בתשובה לאח של אייל, 20/05/06 19:52
בינה קיבוצית 386515
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 21:02
קודם כל, טענת שאתה דורש מיישות כזו ''מודעות''. ובכן זה קיים, לדעתי. שנית, אתה עצמך הסכמת שהשלם, במקרים אלה, גדול מסכום חלקיו. לדעתי ברור שהבנייה המדעית לא נעשית בידי איש אחד, כבר מזמן אין מצבים שרק אדם אחד עומד מאחורי נדבך מדעי מסוים, גם אם נדבך זה קרוי על שמו. העובדה שיש הרבה קהילות קטנות איננה משנה דבר. גם במוחו של אדם בודד יכולים להתרוצץ הרבה מאוד אינטרסים, דחפים, רצונות וכיו''ב שאינם בהכחרח מתיישבים זה עם זה.
בינה קיבוצית 386517
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 22:01
האם יש דרך לבדוק את הטענה שהישות הקרויה "הקהילה המדעית" היא מודעות? אם אין, היא שקולה לטענה שיש גם מודעות אחת לזר הפרחים שנמצא אצלי בסלון (גם הוא, אגב, גדול מסכום חלקיו).

ולפי מה אתה מותח את הקו סביב הישות המודעת? גם קב' לחקר האטום במכון וייצמן גדולה מסכום חלקיה, וגם קב' הכדורגל ארסנל, וגם "ליגת האלופות באירופה", וגם קב' כותבי האייל הקורא, וגם האנושות כולה, וגם כל היצורים החיים על הפלנטה.

האם כל הקבוצות שהזכרתי הן גם ישות מודעת? האם כל אוסף אנשים שמתאסף כדי לשתף פעולה יוצר "ישות מודעת"?
בינה קיבוצית 386519
עומר • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 22:16
זו שאלה של נוחות.

ההבדל האיכותי בין "הקהילה המדעית" (או "צרפת") לבין "מדען" (או "צרפתי") מספיק משמעותי, בעיני, בכדי שלאמירות כמו "אם נפעל כך, אז צרפת תגיב כך" או "בהנתן מספיק זמן, הקהילה המדעית תמצא דרך לבצע זאת" יהיה מקום, ומשמעותן תהיה שונה מאד מ-"אם נפעל כך, יהיה צרפתי כלשהו שיחליט להגיב כך" או "בהנתן מספיק זמן, יהיה מדען שימצא דרך לבצע זאת". מדובר בתופעות מובחנות.

מה המשמעות האופרטיבית של נכונותו או אי-נכונותו של ההיגד "לקהילה המדעית יש מודעות"?
בינה קיבוצית 386521
אח של אייל • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2006, 23:00
אני מסכים לגמרי עם המשפט השני שלך, אבל אני לא רואה מה הקשר בינו לבין הטענה שלקהילה המדעית יש מודעות. במילים אחרות, אין שום צורך להניח מודעות של "צרפת" או "הקהילה המדעית" בשביל להגיד או להבין את המשפטים שאמרת. אם נוחות מעניינת אותך, אז המושג "מדינה" הוא הרבה יותר נוח ומדוייק לצורך תיאור צרפת מאשר המושג "ישות בעלת בינת על". לא כך?

"מה המשמעות האופרטיבית של נכונותו או אי נכונותו של ההיגד לקהילה המדעית יש מודעות?" - בדיוק אותה משמעות כמו לנכונות של הביטוי "לזר הפרחים הזה יש מודעות". אין שום משמעות אופרטיבית. אני רק מנסה, מתוך עניין אינטלקטואלי לברר את העניין:
1. האם מדובר בהשערה היפותטית לחלוטין, אבל עם השלכות "ספרותיות" מעניינות? או שקיימת דרך אמפירית של ממש להבדיל בין המצב שאין שם מודעות לבין המצב שיש שם מודעת?
2. וגם אם זו השערה היפותטית לחלוטין, איפה ההגיון הפנימי ששם את הקו דווקא סביב הקהילה המדעית ולא סביב קבוצת אנשים אחרת (ונתתי לא מעט דוגמאות אחרות).
בינה קיבוצית 386524
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 23:30
לא ברור לי מה אתה טוען. הפתיל הזה טיפל, אם הבנתי נכון, בשאלה אם אפשר לראות בקהילה המדעית ישות בעלת בינה. אתה טענת שלא, בין השאר משום שלצורך ההגדרה של ''בעל בינה'' נדרשת מודעות. לטענתי, לקהילה הזו יש מודעות מסוג מסוים - כלומר, יש בה חברים המודעים להיותם חברים לקהילה כזו, ולולא היו די חברים כאלה לא הייתה קהילה ולכן גם לא מודעות אליה (אלא אן כן מדובר במודעות כוזבת, אבל זה כבר עניין אחר).
ושוב - כיוון שהסכמת שהקהילה, כקהילה (כלומר, תוך שיתוף פעולה בין חבריה) יכולה להגיע להישגים קוגניטיביים גדולים יותר משיכולים להשיג כל חבריה בנפרד, נראה לי הולם בהחלט לראות בה ישות תבונית.
בינה קיבוצית 386532
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 0:09
זו לא המודעות שאני מדבר עליה. אני מדבר על מודעות עצמית, לא על מודעות של החלקים לשלם אלא על מודעות יחידה ומובהקת של השלם. ואין כזו.

אני לא יודע מה זה ''הולם''. אני רוצה מונח שמבדיל בין מצב שבו יש אוסף תודעות שמשתפות פעולה באופן אד-הוקי, לבין מצב שיש תודעה אחת קוהרנטית שהיא אולי מבוזרת בין כמה גופים פיזיים.
בינה קיבוצית 386525
עומר • בתשובה לאח של אייל שבת, 20/5/2006, 23:36
אם כבר הסכמנו שאפשר לראות ב-''קהילה המדעית'' יישות, די ברור לי - שברמת התופעות הזו - מדובר ביישות תבונית ומודעת (באותו מובן שבו אדם הוא יישות תבונית ומודעת, ובעיית המדידה קשה בדיוק באותה מידה בשני המיקרים).

אם יש לזה איזושהי משמעות גדולה, היא עדיין נסתרת מעיני.

אין היגיון פנימי חד-משמעי ששם את הקו דווקא סביב הקהילה המדעית, מלבד אותו היגיון לפיו הסכמנו שסביר להתייחס לקבוצה זו כאל יישות.
בינה קיבוצית 386531
אח של אייל • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2006, 23:57
אתה טועה. יש כמה מבחני תבוניות פשוטים שאדם או קוף או כלב עוברים בהצלחה והישות המסתורית "הקהילה המדעית" לא. ואם הדרישות שלך מ"תבוניות ומודעות" הן כ"כ עמומות שאי אפשר למדוד אותן, אז הטענה שלך היא פשוט השערה היפוטתית, כמו שציינתי בסעיף 1.

לגבי המשפט האחרון שלך - אני מסיק מכך שכל קבוצת אנשים שמשתפת פעולה (למשל, קב' הכדורגל ארסנל), היא תבונית ומודעות. האם המסקנה נכונה?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות