בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 18/05/06 1:12
שפיכה מוקדמת 386168
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 5:56
אולי תוכל להסביר לי את היותו של אריק שרון משתלב בזמן שהיה שר ביטחון. האם בזה שהוא ניסה לשלב את מפעל ההתנחלות במדינת ישראל? אז אם לפתח את כלי הניתוח הזה, שמוכר לי מחוג אורנים על פי דרכי, אז אין פוליטיקאי משתלב אלא יש מדיניות של שילוב.
פוליטיקאי אינו נשפט על מהותו הכוללת אלא על מעשיו. אריק שרון במדיניות ההתנחלות שלו גרם לבדלנות פלסטינאית קיצונית. אז אם ההשתלבות של אריק שרון מחושבת עם הבדלנות הפלסטינאית שתרם לה-התוצאה היא עליה יחסית בהתנהגות הבדלנית באיזור.
שפיכה מוקדמת 386181
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/5/2006, 8:33
אני חושש שאתה לא מכיר עד הסוף מה ההגדרה של מדיניות השילוב. אתה יוצא מנקודת ההנחה שכל תפיסת שטח ע"י יישוב בתחומי איו"ש ועזה היא בדלנית, והדבר רחוק מלהיות כזה. ההסברה ששטפה את כולנו, שהמוטו שלה הוא "רק נסיגה מלאה לקווי 67 תביא שלום ולא תפגע בשכנינו" היא בדלנית טהורה.
השתלבות, ברצותה לייצר אזור יציב, מדברת הרבה על המושג "גבולות ברי הגנה". גבולות 67 הארוכים והמפותלים, שבמקומות מסויימים מגיעים קרוב לאזורים רגישים בישראל, אינם ברי הגנה, והיו בעיה בטחונית כאובה ומתמשכת ב 20 השנים הראשונות למדינה. הפתרון המשתלב הוא אותן ה"אצבעות", שהגדר של שרון (ועכשיו של אולמרט) מנסה לבנות. זהו בעצם ניסיון להתוות קו גבול חדש (ולכן בוש הבדלן אינו שש לאשר את תוכנית ההנתקות הזו), ובקו גבול זה אין ישות פלסטינית רציפה באופן נוח - הפלסטינים מחוייבים לעבור דרך אזורי חיץ ישראלים (עציון, י-ם ואריאל). מה זה נותן? דה פקטו זה מונע הפרדת הישויות, ומעודד תהליך דו קיום, ללא קשר מי יהיו המנהיגים הפלסטיניים או הישראליים. מהרגע שגבולות אלו מוכרים ומוסכמים ע"י שני צדדים משתלבים (ב"חלון הזדמנויות משתלב"), הם הופכים להסכם יציב לאורך זמן.
הפלסטינאים אינם הומוגניים כמובן גם מהצד שלהם: ערפאת בזמנו, ותומכיו בעבר וכיום, ניסו לקדם את המשוואה הבדלנית. אבל רבים אחרים, משתלבים, מבינים את הצורך של שני הצדדים בגבולות ברי הגנה מבחינת ישראל. כמובן שאין הם מצהירים על כך בראש חוצות (בוודאי לא כעת), אבל השקט היחסי מהצד הפלסטיני ביחס לגדר והתוואי שלה מראה לאן הרוח נושבת כיום.
שפיכה מוקדמת 386245
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 18/5/2006, 17:45
ובאיזו מידה האצבע באורך של 24 ק"מ לאריאל מתקנת את הגבול הארוך של 67? ההפך הוא הנכון; גדר ההפרדה כפי שתוכננה מאריכה את גבול 67. כל "האצבעות" הן בעיה ביטחונית לא קטנה וכל תפקידן, לעבות את שטחי ההתנחלויות. אם נחזור שוב לחוג בו צמח
הגורו-חוג אורנים- אז התכנית שלהם היתה תכנית אלון. בתכנית אלון לא היו אצבעות לאריאל.
שפיכה מוקדמת 386588
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 15:49
בזמן שהגה יגאל אלון את תוכניתו, לא היו בנמצא הרבה יישובים יהודיים ביו''ש (אבל היכן שהיו - היא כללה אותם - כמו עטיפת ירושלים ואזור גוש עציון. התוכנית המבוססת על גושי ההתיישבות הקיימים הינה בעצם ''תוכנית אלון פלוס'' - הרעיון זהה - הקמת ישות פלסטינית עצמאית ומבודדת, ולמרות שבמקומות מסויימים מתארכים הגבולות - דה פקטו נוצרים אזורי חיץ על גב ההר, שמבתרים את הישות ובכך מונעים הקמת מדינה שיכולה להתקיים בנפרד מישראל - וזהו הביטחון בגבולות אלה.
שפיכה מוקדמת 386597
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:10
וזהו האי ביטחון בגבולות האלו.
שפיכה מוקדמת 386601
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 16:20
ההסבר הוא לא על רגל אחת, ומהפסקנות של התגובה שלך נראה שזה גם לא על שתי רגליים.
אם אתה מוכן לקבל שחזרה מלאה לגבולות הארוכים והמפותלים של 67 היא יותר בטחונית מהוספת מס' ק"מ לגבול באופן שיבתרו את הישות הפלסטינית, כך שתהיה מוכרחה לשתף איתנו פעולה, זו זכותך. אין לי כוח להרחיב בשלב זה, בטח לא מול הפסקנות הזו.
שפיכה מוקדמת 386604
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 16:22
הפסקנות שלי היא שיא המבוכה וההססנות לעומת המבנים הבלבניסטיים הנוקשים שלך.
שפיכה מוקדמת 386614
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 16:50
אולי, אבל זו עדיין פסקנות. אם אתה בכל זאת מוכן לפתוח את הדיון בנושא זה, תגיד לי.
תוכנית אלון 386678
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 19:11
הערה: יגאל אלון הגיש טיוטא ראשונה של תוכניתו עוד בזמן המלחמה. הישובים [*הישראליים*] היו קיימים אז רק בראשו של אלון.
תוכנית אלון 386684
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 19:23
יישובים כמו אלה של גוש עציון והרובע היהודי היו קיימים כחורבות תחת כיבוש ירדני, וחיו בתודעה הישראלית כולה. ככאלה הם גם היו הראשונים בהם התחיל היישוב היהודי מייד לאחר ששת הימים.
תוכנית אלון 386687
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 19:28
מה הקשר? כתבת תוכנית אלון, לא?
תוכנית אלון 386692
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/5/2006, 19:41
תוכנית אלון, מלבד האזורים הלא מיושבים בבקעת הירדן ובגב ההר, כללה תיקוני גבול וסיפוח מס' אזורים בעלי הסטוריה יהודית קרובה, כמו גוש עציון, מזרח י-ם, קרית ארבע.
תוכנית אלון 386696
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 20:10
טוב, אין לזה שום קשר להערה שלי על מה שכתבת בתגובה 386588 כשאלון הגה את תוכניתו לא היו שום ישובים ישראליים בגדה.
תוכנית אלון 386708
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 21:30
בוא תסביר לי את הערך הביטחוני של קרית ארבע, מזרח ירושלים וגוש עציון?
תוכנית אלון 386709
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 21:36
את הערך הבטחוני של קרית ארבע קשה לי להסביר (כי לא ממש התעמקתי בכל ניואנס) אבל גם ירושלים וגם גוש עציון תורמים לביתור הישות הפלסטינית במרכזה ובאזור יהודה, בדומה לאריאל בשומרון, ובכך לאותו דו קיום כפוי דרך אזורי חיץ.
תוכנית אלון 386710
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 21:37
אז אולי תסביר לי איך ביתור היישות הפלסטינאית תורם לביטחון?
תוכנית אלון 386713
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 22:11
אנשים וסחורות אוהבים לעבור בדרך הקצרה ביותר, ולכן אי קיום רצף פלסטיני *מאלץ* שת"פ שלהם עם הגורם המבתר (ישראל) - והשת"פ בתורו מייצר לחץ לגבולות פתוחים, וכמובן הדבר נכון גם לישראל, שעורקים הנחוצים לה נעים בתוך שטח פלסטיני.
במצב זה של גבולות פתוחים ותלות הדדית (כולל תשתיות בלתי נפרדות), כל פעילות של כל צד נגד האחר בעצם גורמת לפגיעה בשני הצדדים (כי עכשיו מישהו מחליט על סגר או סנקציות דומות), ולכן נוצר לחץ בקרב כל צד להימנע מפעולות כאלה.

אם הפלסטינים מייצרים רצף טריטוריאלי בין גושי ההתיישבות שלהם ולכיוון מדינות ערב (ירדן/מצרים) איו כורח לדו קיום, ויכול להתפתח מצב של כלכלות מנותקות, שאינו מעודד יציבות אלא דווקא מתיחות שיכולה לעודד אווירת פיגועים.
תוכנית אלון 386719
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 21/5/2006, 22:35
מה שאתה מתאר זו תאוריה שאין לה שום הוכחה במציאות; ההיפך הוא
הנכון. על פי מה שאתה כותב, מה שהיה צריך לעשות הוא מדינה אחת בין הים והירדן- מדינה דו-לאומית. אפשר לחשובשמה שמייצר פיגועים הם הגבולות המאד ברורים שבין מדינת פלסטין ובין מדינת ישראל. בריטניה שלטה פעם בקפריסין. כל זמן שהיא שלטה שם, שתי הכלכלות היו משולבות והעמים חיו בשלום ובשלווה. ברגע שבריטניה נתנה עצמאות לקפריסין -נותקו הכלכלות והחלו פיגועים קפריסאים בלונדון. אותו כנל' בהודו, בורמה, פקיסטן, גאנה, א"י וכו'. אני מקווה שעודד בלבן אינו רואה את מה שאתה כותב כי הוא יבעט בך.
תוכנית אלון 386726
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/5/2006, 23:11
מה שמייצר פיגועים הם המון דברים. הבעיה שצריכה להיפתר הוא מה ימנע ייצור פיגועים. מובן שאין זה תהליך קצר טווח, אבל לגבולות תפקיד חשוב בעיצוב של התהליך ובאופן סיומו. בשל כך היתה (ועודנה) מחלוקת קשה על הגדר - על עצם הקמתה, על התוואי, וכן על פתרון הקבע - עכשיו או אח"כ וכו'.

הדוגמאות שנתת אינן רלוונטיות: הם דוגמאות של מעצמה קולוניאליסטית מול הקולוניות שלה, ולא של שני עמים המאכלסים אותה פיסת אדמה (ודרך אגב, נראה שהדוגמה הקפריסאית קצת נוגדת את הנקודה שאתה מנסה להעביר).

לגבי הבעיטות של פרופ' בלבן: אם אתה לקחת על עצמך להבין את דרך הניתוח שלו, ולהראות לי היכן הטעות בניתוח שלי, אז הדיון יהיה באמת ענייני, ואני מחכה להמשך. דרך אגב, גם ללא ביקור של בלבן באייל, יש כאן לא מעט אחרים ששמעו את הרצאותיו, והם יכולים לתרום אם הם מזהים קפיצות לוגיות או שגיאות מתודיות.
תוכנית אלון 386759
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 22/5/2006, 5:51
אז מר בלבניסט יקר; גם המודיעין של צה"ל (לא עמוס גלעד), יכול לומר לך שמה שמייצר פיגועים הם:
א. עובדת הנוכחות של צה"ל בקרב הפלסטינאים ואופן הנוכחות שלו.
ב. ההתנחלויות בהווה והדינמיקה שהן יוצרות לגבי העתיד. הגישה
הקיימת אצל יוצאי חוג אורנים, שההתנחלויות יוצרות לחץ על
הפלסטינאים לרצות הסדר- אולי נכונה באופן מאד חלקי . לדעתי התוצאה היא הפוכה.
תוכנית אלון 386783
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 10:51
אבל אתה לא יכול להכחיש שבשנים שקיימות ההתנחלויות יש מצב יציב מאוד באזורנו. אולי אנוש, אבל יציב.
תוכנית אלון 386800
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:24
אבל אני יכול להכחיש שהאמצעי היחיד למצב יציב הוא הקמת התנחלויות. זה בערך דומה לוויכוחים על נושאי כלכלה באייל.
לא חסר הרבה כדי שאנשים יאמרו שההתנחלויות הוא המצב ''הטבעי''.
תוכנית אלון 386804
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 12:47
אבל היעדר התנחלויות עלול להוריד את מספר ההרוגים והפיגועים, ולערער את הסטטוס קוו בעניין זה.
תוכנית אלון 386802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:36
איך יציב? מאז שהוקמה ההתנחלות הראשונה (1968, מלון פארק בחברון) היו באיזורינו (רשימה חלקית מאד, לא לפי סדר כרונולוגי):
מלחמת יום הכיפורים.
מלחמת שלום הגליל.
האינתיפאדה הראשונה.
האינתיפאדה השניה.
הסכם אוסלו.
הסכם וואי.
הסכם חברון.
הסכם לונדון.
הסכם השלום עם ירדן ומצרים.
פינוי סיני.
הפצצת הכור בעיראק.
מלחמת המפרץ הראשונה.
מלחמת המפרץ השניה.
כיבוש אפגניסטאן.
ההתנתקות.
מותו של ערפאת.
ניצחון החמאס בבחירות.
המהפך של בגין.
המהפך של רבין.
המהפך של נתניהו.
המהפך של ברק.
המהפך של שרון.
ה"מהפך" של אולמרט.
מפת הדרכים.
היציאה הישראלית מלבנון.
היציאה הסורית מלבנון.
הראל מויאל בכוכב נולד.

כל כמה איזורים עברו כאלה אירועים ב40 שנה האחרונות? כמה מהם מחוץ ליבשת אפריקה? כמה מהם "יציבים"?
תוכנית אלון 386806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:51
תגובה 386804
תוכנית אלון 386808
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 12:53
תגובה 386809
תוכנית אלון 386842
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 19:18
דוברי המודיעין הם פוליטיקאים בדיוק כמו עמוס גלעד, ולכן התבטאויותיהם צריכות להיבחן בהקשר זה. אין חוו"ד מקצועית טהורה כשמדובר בהערכות מודיעין המתפרסמות לציבור, אלא הטיה הנובעת מהשקפת העולם של הדובר.
אני רואה שאתה מכיר את גישת אורנים, קרי: בהינתן שיש שטח מסויים שאתה מקבל שיש להחזיק בו כדי לייצר דו קיום ויציבות, מפעל התיישבות יהודי באזורים אלה הוא התשובה. האם כל ההתנחלויות הן התשובה? לא ולא. רבות מהן אכן מהוות מורסה כואבת, והן ממוקמות במקומות שלא צריכים אותם עפ"י מפות הדו קיום. זו המשמעות של תוכנית ההתכנסות: התכנסות להתנחלויות שנדרשות בלבד עפ"י המתשלבים, לייצר בעזרת גידור האזורים שלהם גבולות קבע משתלבים, ולפנות את כל האחרות, שמהוות מטרד לדו קיום.
תוכנית אלון 386859
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 22/5/2006, 23:10
רגע רגע, אני רוצה להבין בדיוק מה שאתה אומר. אם אני מקשיבה ברדיו לאיש אמ"ן אז הדברים שהוא אומר מוטים לפי האידאולוגיה שלו ולפי מצב רוחו האישי? ואם זה ככה אז איך אתה בכלל אמור לדעת מה השקפת העולם שלו כדי לבדוק את חות הדעת שלו מוטה?
תוכנית אלון 386863
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:28
את צריכה להתייחס לדבריו באופן די חשדני. המיקצועיות מונעת הרבה פעמים באופן פסיכולגי -אידאולוגי.
תוכנית אלון 386864
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 23:30
רק אליו? אז מה עם הבלבניסט או איציק?
תוכנית אלון 386869
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:52
גם אליהם.
תוכנית אלון 386847
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/5/2006, 20:08
תוכנית אלון 386858
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 23:04
החלוקה הזאת מוכרת לי מחוג אורנים ומורים שלי-יגאל וגנר ויורם נימרוד. בנקו אדר לוקח גם את גלילי אל בין "הטובים".
דוקא הטובים יזמו את ההתישבות ברצועת עזה שהיתה אמורה לבתר את הרצועה לשתים- אותן "אצבעות ביטחוניות" שתיאר הבלבניסט. תכנית אלון היתה תכנית מנותקת לחלוטין מהמציאות הפוליטית- היא בחנה את בעיות הבטחון של ישראל בפרספקטיבה של לפני-‏67. תכניות שרון-בגין היו עוד יותר מנותקות.
תוכנית אלון 386872
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/5/2006, 0:03
לבגין ושרון לא היו אותן תוכניות... (בגין - בדלן ושרון - משתלב). בדיעבד הסתבר שהן לא היו מנותקות מהמציאות הפוליטית, כי גושי ההתנחלויות נבנו. התרגום שלהם לגבולות קבע נפל בשל בגין (קמפ דייויד הראשון והאוטונומיה לפלסטינים) וממשיכו בקו, פרס (אוסלו ו''יבוא'' אשף טוניס).
שפיכה מוקדמת 386220
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/5/2006, 13:39
שרון פתח במלחמת לבנון. ברור שזה צעד משתלב מאין כמוהו.
שפיכה מוקדמת 386281
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 22:47
בגין פתח במלחמת לבנון. התאריך נכפה על שרון, שהיה בנסיעה חשאית באירופה: תגובה 10866 (כל הפתיל)
שפיכה מוקדמת 386296
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/5/2006, 23:46
אמנם לא ידעתי על נסיעתו החשאית של שרון, אבל ידעתי גם ידעתי שזה לא בדיוק היה הוא שפתח במלחמה. רק שמלחמת לבנון הייתה כה משתלבת, שהיא מאוד התאימה לו.
שפיכה מוקדמת 386342
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/5/2006, 13:04
זמן מה לפני ה-‏6 ביוני היה מתוכנן שתפרוץ המילחמה. היינו במילואים בדרום ושחרורנו עוכב במספר שעות. אם אינני טועה, זאב שיף כתב משהו שטירפד את העניין. אחר כך באה ההתנקשות בארגוב ולא אנשים כמו שרון או בגין יפספסו את ההזדמנות הזאת.
האבחנה בין שרון ובגין בקשר למלחמת לבנון, היתה מאבני היסוד
של חוג אורנים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות