בתשובה לLG, 17/05/06 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שבהחלט יש בעיה עם המשמעות של המילה ''משתלב'' בהקשר הזה, שמעוותת את המשמעות של המונח בהקשר הבלבני. הקמת השוק האירופאי לא היתה אקט השתלבותי, אלא יותר קואליציה של בדלנים נגד המגמה של הגלובליזציה האמריקנו-יפנית. עובדה היא שבריטניה, שמונהגת ע''י משתלבים כבר זמן רב (מייג'ור ובלייר), לא ששה להצטרף ל''איחוד'' הזה. אם תרצה - זהו בעצם אקט של חוסר ברירה של מס' בדלנים, שבלחץ המעצמות הפציפיות החליטו שעדיפה השתלבות לוקלית על גלובלית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל להסביר לי את היותו של אריק שרון משתלב בזמן שהיה שר ביטחון. האם בזה שהוא ניסה לשלב את מפעל ההתנחלות במדינת ישראל? אז אם לפתח את כלי הניתוח הזה, שמוכר לי מחוג אורנים על פי דרכי, אז אין פוליטיקאי משתלב אלא יש מדיניות של שילוב. פוליטיקאי אינו נשפט על מהותו הכוללת אלא על מעשיו. אריק שרון במדיניות ההתנחלות שלו גרם לבדלנות פלסטינאית קיצונית. אז אם ההשתלבות של אריק שרון מחושבת עם הבדלנות הפלסטינאית שתרם לה-התוצאה היא עליה יחסית בהתנהגות הבדלנית באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מכיר עד הסוף מה ההגדרה של מדיניות השילוב. אתה יוצא מנקודת ההנחה שכל תפיסת שטח ע"י יישוב בתחומי איו"ש ועזה היא בדלנית, והדבר רחוק מלהיות כזה. ההסברה ששטפה את כולנו, שהמוטו שלה הוא "רק נסיגה מלאה לקווי 67 תביא שלום ולא תפגע בשכנינו" היא בדלנית טהורה. השתלבות, ברצותה לייצר אזור יציב, מדברת הרבה על המושג "גבולות ברי הגנה". גבולות 67 הארוכים והמפותלים, שבמקומות מסויימים מגיעים קרוב לאזורים רגישים בישראל, אינם ברי הגנה, והיו בעיה בטחונית כאובה ומתמשכת ב 20 השנים הראשונות למדינה. הפתרון המשתלב הוא אותן ה"אצבעות", שהגדר של שרון (ועכשיו של אולמרט) מנסה לבנות. זהו בעצם ניסיון להתוות קו גבול חדש (ולכן בוש הבדלן אינו שש לאשר את תוכנית ההנתקות הזו), ובקו גבול זה אין ישות פלסטינית רציפה באופן נוח - הפלסטינים מחוייבים לעבור דרך אזורי חיץ ישראלים (עציון, י-ם ואריאל). מה זה נותן? דה פקטו זה מונע הפרדת הישויות, ומעודד תהליך דו קיום, ללא קשר מי יהיו המנהיגים הפלסטיניים או הישראליים. מהרגע שגבולות אלו מוכרים ומוסכמים ע"י שני צדדים משתלבים (ב"חלון הזדמנויות משתלב"), הם הופכים להסכם יציב לאורך זמן. הפלסטינאים אינם הומוגניים כמובן גם מהצד שלהם: ערפאת בזמנו, ותומכיו בעבר וכיום, ניסו לקדם את המשוואה הבדלנית. אבל רבים אחרים, משתלבים, מבינים את הצורך של שני הצדדים בגבולות ברי הגנה מבחינת ישראל. כמובן שאין הם מצהירים על כך בראש חוצות (בוודאי לא כעת), אבל השקט היחסי מהצד הפלסטיני ביחס לגדר והתוואי שלה מראה לאן הרוח נושבת כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו מידה האצבע באורך של 24 ק"מ לאריאל מתקנת את הגבול הארוך של 67? ההפך הוא הנכון; גדר ההפרדה כפי שתוכננה מאריכה את גבול 67. כל "האצבעות" הן בעיה ביטחונית לא קטנה וכל תפקידן, לעבות את שטחי ההתנחלויות. אם נחזור שוב לחוג בו צמח הגורו-חוג אורנים- אז התכנית שלהם היתה תכנית אלון. בתכנית אלון לא היו אצבעות לאריאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהגה יגאל אלון את תוכניתו, לא היו בנמצא הרבה יישובים יהודיים ביו''ש (אבל היכן שהיו - היא כללה אותם - כמו עטיפת ירושלים ואזור גוש עציון. התוכנית המבוססת על גושי ההתיישבות הקיימים הינה בעצם ''תוכנית אלון פלוס'' - הרעיון זהה - הקמת ישות פלסטינית עצמאית ומבודדת, ולמרות שבמקומות מסויימים מתארכים הגבולות - דה פקטו נוצרים אזורי חיץ על גב ההר, שמבתרים את הישות ובכך מונעים הקמת מדינה שיכולה להתקיים בנפרד מישראל - וזהו הביטחון בגבולות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו האי ביטחון בגבולות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הוא לא על רגל אחת, ומהפסקנות של התגובה שלך נראה שזה גם לא על שתי רגליים. אם אתה מוכן לקבל שחזרה מלאה לגבולות הארוכים והמפותלים של 67 היא יותר בטחונית מהוספת מס' ק"מ לגבול באופן שיבתרו את הישות הפלסטינית, כך שתהיה מוכרחה לשתף איתנו פעולה, זו זכותך. אין לי כוח להרחיב בשלב זה, בטח לא מול הפסקנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקנות שלי היא שיא המבוכה וההססנות לעומת המבנים הבלבניסטיים הנוקשים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זו עדיין פסקנות. אם אתה בכל זאת מוכן לפתוח את הדיון בנושא זה, תגיד לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: יגאל אלון הגיש טיוטא ראשונה של תוכניתו עוד בזמן המלחמה. הישובים [*הישראליים*] היו קיימים אז רק בראשו של אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישובים כמו אלה של גוש עציון והרובע היהודי היו קיימים כחורבות תחת כיבוש ירדני, וחיו בתודעה הישראלית כולה. ככאלה הם גם היו הראשונים בהם התחיל היישוב היהודי מייד לאחר ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? כתבת תוכנית אלון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית אלון, מלבד האזורים הלא מיושבים בבקעת הירדן ובגב ההר, כללה תיקוני גבול וסיפוח מס' אזורים בעלי הסטוריה יהודית קרובה, כמו גוש עציון, מזרח י-ם, קרית ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לזה שום קשר להערה שלי על מה שכתבת בתגובה 386588 כשאלון הגה את תוכניתו לא היו שום ישובים ישראליים בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תסביר לי את הערך הביטחוני של קרית ארבע, מזרח ירושלים וגוש עציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הערך הבטחוני של קרית ארבע קשה לי להסביר (כי לא ממש התעמקתי בכל ניואנס) אבל גם ירושלים וגם גוש עציון תורמים לביתור הישות הפלסטינית במרכזה ובאזור יהודה, בדומה לאריאל בשומרון, ובכך לאותו דו קיום כפוי דרך אזורי חיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תסביר לי איך ביתור היישות הפלסטינאית תורם לביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים וסחורות אוהבים לעבור בדרך הקצרה ביותר, ולכן אי קיום רצף פלסטיני *מאלץ* שת"פ שלהם עם הגורם המבתר (ישראל) - והשת"פ בתורו מייצר לחץ לגבולות פתוחים, וכמובן הדבר נכון גם לישראל, שעורקים הנחוצים לה נעים בתוך שטח פלסטיני. במצב זה של גבולות פתוחים ותלות הדדית (כולל תשתיות בלתי נפרדות), כל פעילות של כל צד נגד האחר בעצם גורמת לפגיעה בשני הצדדים (כי עכשיו מישהו מחליט על סגר או סנקציות דומות), ולכן נוצר לחץ בקרב כל צד להימנע מפעולות כאלה. אם הפלסטינים מייצרים רצף טריטוריאלי בין גושי ההתיישבות שלהם ולכיוון מדינות ערב (ירדן/מצרים) איו כורח לדו קיום, ויכול להתפתח מצב של כלכלות מנותקות, שאינו מעודד יציבות אלא דווקא מתיחות שיכולה לעודד אווירת פיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר זו תאוריה שאין לה שום הוכחה במציאות; ההיפך הוא הנכון. על פי מה שאתה כותב, מה שהיה צריך לעשות הוא מדינה אחת בין הים והירדן- מדינה דו-לאומית. אפשר לחשובשמה שמייצר פיגועים הם הגבולות המאד ברורים שבין מדינת פלסטין ובין מדינת ישראל. בריטניה שלטה פעם בקפריסין. כל זמן שהיא שלטה שם, שתי הכלכלות היו משולבות והעמים חיו בשלום ובשלווה. ברגע שבריטניה נתנה עצמאות לקפריסין -נותקו הכלכלות והחלו פיגועים קפריסאים בלונדון. אותו כנל' בהודו, בורמה, פקיסטן, גאנה, א"י וכו'. אני מקווה שעודד בלבן אינו רואה את מה שאתה כותב כי הוא יבעט בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמייצר פיגועים הם המון דברים. הבעיה שצריכה להיפתר הוא מה ימנע ייצור פיגועים. מובן שאין זה תהליך קצר טווח, אבל לגבולות תפקיד חשוב בעיצוב של התהליך ובאופן סיומו. בשל כך היתה (ועודנה) מחלוקת קשה על הגדר - על עצם הקמתה, על התוואי, וכן על פתרון הקבע - עכשיו או אח"כ וכו'. הדוגמאות שנתת אינן רלוונטיות: הם דוגמאות של מעצמה קולוניאליסטית מול הקולוניות שלה, ולא של שני עמים המאכלסים אותה פיסת אדמה (ודרך אגב, נראה שהדוגמה הקפריסאית קצת נוגדת את הנקודה שאתה מנסה להעביר). לגבי הבעיטות של פרופ' בלבן: אם אתה לקחת על עצמך להבין את דרך הניתוח שלו, ולהראות לי היכן הטעות בניתוח שלי, אז הדיון יהיה באמת ענייני, ואני מחכה להמשך. דרך אגב, גם ללא ביקור של בלבן באייל, יש כאן לא מעט אחרים ששמעו את הרצאותיו, והם יכולים לתרום אם הם מזהים קפיצות לוגיות או שגיאות מתודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מר בלבניסט יקר; גם המודיעין של צה"ל (לא עמוס גלעד), יכול לומר לך שמה שמייצר פיגועים הם: א. עובדת הנוכחות של צה"ל בקרב הפלסטינאים ואופן הנוכחות שלו. ב. ההתנחלויות בהווה והדינמיקה שהן יוצרות לגבי העתיד. הגישה הקיימת אצל יוצאי חוג אורנים, שההתנחלויות יוצרות לחץ על הפלסטינאים לרצות הסדר- אולי נכונה באופן מאד חלקי . לדעתי התוצאה היא הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יכול להכחיש שבשנים שקיימות ההתנחלויות יש מצב יציב מאוד באזורנו. אולי אנוש, אבל יציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני יכול להכחיש שהאמצעי היחיד למצב יציב הוא הקמת התנחלויות. זה בערך דומה לוויכוחים על נושאי כלכלה באייל. לא חסר הרבה כדי שאנשים יאמרו שההתנחלויות הוא המצב ''הטבעי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היעדר התנחלויות עלול להוריד את מספר ההרוגים והפיגועים, ולערער את הסטטוס קוו בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יציב? מאז שהוקמה ההתנחלות הראשונה (1968, מלון פארק בחברון) היו באיזורינו (רשימה חלקית מאד, לא לפי סדר כרונולוגי): מלחמת יום הכיפורים. מלחמת שלום הגליל. האינתיפאדה הראשונה. האינתיפאדה השניה. הסכם אוסלו. הסכם וואי. הסכם חברון. הסכם לונדון. הסכם השלום עם ירדן ומצרים. פינוי סיני. הפצצת הכור בעיראק. מלחמת המפרץ הראשונה. מלחמת המפרץ השניה. כיבוש אפגניסטאן. ההתנתקות. מותו של ערפאת. ניצחון החמאס בבחירות. המהפך של בגין. המהפך של רבין. המהפך של נתניהו. המהפך של ברק. המהפך של שרון. ה"מהפך" של אולמרט. מפת הדרכים. היציאה הישראלית מלבנון. היציאה הסורית מלבנון. הראל מויאל בכוכב נולד. כל כמה איזורים עברו כאלה אירועים ב40 שנה האחרונות? כמה מהם מחוץ ליבשת אפריקה? כמה מהם "יציבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 386804 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 386809 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי המודיעין הם פוליטיקאים בדיוק כמו עמוס גלעד, ולכן התבטאויותיהם צריכות להיבחן בהקשר זה. אין חוו"ד מקצועית טהורה כשמדובר בהערכות מודיעין המתפרסמות לציבור, אלא הטיה הנובעת מהשקפת העולם של הדובר. אני רואה שאתה מכיר את גישת אורנים, קרי: בהינתן שיש שטח מסויים שאתה מקבל שיש להחזיק בו כדי לייצר דו קיום ויציבות, מפעל התיישבות יהודי באזורים אלה הוא התשובה. האם כל ההתנחלויות הן התשובה? לא ולא. רבות מהן אכן מהוות מורסה כואבת, והן ממוקמות במקומות שלא צריכים אותם עפ"י מפות הדו קיום. זו המשמעות של תוכנית ההתכנסות: התכנסות להתנחלויות שנדרשות בלבד עפ"י המתשלבים, לייצר בעזרת גידור האזורים שלהם גבולות קבע משתלבים, ולפנות את כל האחרות, שמהוות מטרד לדו קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אני רוצה להבין בדיוק מה שאתה אומר. אם אני מקשיבה ברדיו לאיש אמ"ן אז הדברים שהוא אומר מוטים לפי האידאולוגיה שלו ולפי מצב רוחו האישי? ואם זה ככה אז איך אתה בכלל אמור לדעת מה השקפת העולם שלו כדי לבדוק את חות הדעת שלו מוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להתייחס לדבריו באופן די חשדני. המיקצועיות מונעת הרבה פעמים באופן פסיכולגי -אידאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אליו? אז מה עם הבלבניסט או איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה הזאת מוכרת לי מחוג אורנים ומורים שלי-יגאל וגנר ויורם נימרוד. בנקו אדר לוקח גם את גלילי אל בין "הטובים". דוקא הטובים יזמו את ההתישבות ברצועת עזה שהיתה אמורה לבתר את הרצועה לשתים- אותן "אצבעות ביטחוניות" שתיאר הבלבניסט. תכנית אלון היתה תכנית מנותקת לחלוטין מהמציאות הפוליטית- היא בחנה את בעיות הבטחון של ישראל בפרספקטיבה של לפני-67. תכניות שרון-בגין היו עוד יותר מנותקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבגין ושרון לא היו אותן תוכניות... (בגין - בדלן ושרון - משתלב). בדיעבד הסתבר שהן לא היו מנותקות מהמציאות הפוליטית, כי גושי ההתנחלויות נבנו. התרגום שלהם לגבולות קבע נפל בשל בגין (קמפ דייויד הראשון והאוטונומיה לפלסטינים) וממשיכו בקו, פרס (אוסלו ו''יבוא'' אשף טוניס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון פתח במלחמת לבנון. ברור שזה צעד משתלב מאין כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין פתח במלחמת לבנון. התאריך נכפה על שרון, שהיה בנסיעה חשאית באירופה: תגובה 10866 (כל הפתיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא ידעתי על נסיעתו החשאית של שרון, אבל ידעתי גם ידעתי שזה לא בדיוק היה הוא שפתח במלחמה. רק שמלחמת לבנון הייתה כה משתלבת, שהיא מאוד התאימה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן מה לפני ה-6 ביוני היה מתוכנן שתפרוץ המילחמה. היינו במילואים בדרום ושחרורנו עוכב במספר שעות. אם אינני טועה, זאב שיף כתב משהו שטירפד את העניין. אחר כך באה ההתנקשות בארגוב ולא אנשים כמו שרון או בגין יפספסו את ההזדמנות הזאת. האבחנה בין שרון ובגין בקשר למלחמת לבנון, היתה מאבני היסוד של חוג אורנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, יש לי קשיי הבנה. מה בעצם ההבדל בין קואליציה של בדלנים וקואליציה של משתלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציה, ככל קואליציה, מוקמת כשיש צורך באיחוד כוחות להוביל לדרך מסויימת. הקואליציה הבדלית של השוק האירופאי נוצרה כמעט מיידית עם נפילת הגוש הסובייטי, כדי לייצר מחדש דו קוטביות, מול האיום של הגלובליזציה שנשב בחוזקה ממזרח וממערב. ועידת מסטריכט ב 93, ארבע שנים בלבד לאחר הקריסה הסופית של מסך הברזל, היתה תגובת נגד מהירה שיצרה דה-פקטו קוטב חדש, שהאט או עצר במס' רב של מדינות את תהליך הגלובליזציה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |