בתשובה להעלמה עפרונית, 16/05/06 17:30
חסר כאן לוח זמנים 385918
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 11:05
ואם היית משקרת להם, איך הם היו אמורים לדעת?
חסר כאן לוח זמנים 385952
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 13:01
מכונת האמת מצפצפת.
חסר כאן לוח זמנים 385982
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 14:18
אם הייתי משקרת להם, הם לפחות היו יכולים לטעון שלא הייתה "עצימת עיניים", ושלא הייתה להם סיבה לחשוד שאני מתחת לגיל החוקי.

ולגבי הפער בין הגילאים, אם מדובר בחיילים, אז הם בני 19 ככה? פער גילאים של שלוש שנים (16 שלה, 19 של חלקם) דווקא כלגיטימי. מה שמחזיר אותנו לשאלת ה"למה לעזאזל חשבתם שזה לגיטימי שנערה בת 16 תקיים יחסי מין עם שלושים איש", אבל לא חשוב.
חסר כאן לוח זמנים 385983
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 14:21
זה בדיוק העניין: שלא היה כאן, הרי, "אונס קבוצתי". קשה להניח שמישהו מהם ניסה לספור מראש עם כמה מהאחרים הנערה הזאת כבר קיימה יחסים.
386202
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 10:20
(וגם קצת בתגובה לדיון 2629 ונסיון שלי לסדר כמה מתחושות הבטן שלי לגבי מי שנפגע, ומי שפגע ומי שבכלל.

אם נערה הולכת במשך חצי שנה לפאב שבוע אחרי שבוע, וחוזרת עם מישהו אחר לשכב איתו שבוע אחר שבוע, סביר בעיני שהיא נפגעת, אני לא בטוחה אם מישהו כאן פוגע. אחרי הכל, אין שום סיבה שהבחורים איתם היא שוכבת ידעו מה היא עושה בשאר זמנה. המצב שאנחנו מדברים עליו הוא שונה. החיילים *ידעו* על האחרים. אם הם ידעו שיש עשרים אחרים או ארבעים אחרים, זה לא נראה לי משנה. הם ידעו שמדובר בדפוס, הם ידעו על אחרים (סביר להניח שזה היה אחד הגורמים שגרם לחלקם לחשוב ש"זה בסדר") ולכן זה ההבדל שלדעתי הופך אותם לפוגעים ומאפשר (מוסרית) להפנות אצבע מאשימה.

שאר הפרטים שעולים כאן בדיון, העובדה שחושדים שאחד מהם סירסר בה, העובדה שהיא הייתה בטיפול של גורמי רווחה ושהיו לה בעיות עוד קודם לכן, רק מחדדים את התחושה שלי שאומרת שלא יכול להיות שילדה תבחר להגיע למצב כזה אם יש לה שליטה מלאה ובריאה על החיים והרצון שלה.
386209
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 10:51
(כמה מפגרת אני יכולה להיות. הלינק שם לא היה צריך להיות לדיון הנוכחי אלא לאחת התגובות של עדי. כמובן שהתבלבלתי בלינק שהדבקתי...)
386216
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 13:06
ודאי שלא ייתכן שהילדה ''תבחר'' להגיע למצב כזה. ודאי גם שאין לה שליטה מלאה על חייה ועל רצונה. אם אחד מהם סירסר בה, שאת זה לא ידעתי, אז הוא פושע בריבוע. אם היא הייתה בטיפול שירותי הרווחה, שגם את זה לא ידעתי, אז המצב חמור עוד יותר. אבל זה רק מחזק את טענתי, שהבעיה המרכזית היא עם ההורים. החיילים, לפחות אלה שלא הגיעו אליה ב''סרסור'', וודאי אלה שהגיעו אליה ראשונים (ולא יכלו לדעת שמדובר בדפוס), הם אולי אטומים וחסרי מחשבה, וסביר שהם החפיצו אותה לחלוטין באופן נורא, אבל קשה לראות שהם עבריינים.
386248
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/5/2006, 18:23
אם בחורה הולכת במשך שנה לפאב שבוע אחרי שבוע, וחוזרת עם מישהו אחר לשכב איתו בכל פעם, סביר בעיני שהיא אינה נפגעת. זה בסה"כ סקס.

אם מישהי שאגלה בה עניין תרצה לשכב איתי, אעשה זאת גם אם אדע שבחצי שנה האחרונה היא שכבה עם 25 גברים שונים, ולא אחשוב שבעשותי כן אני פוגע בה באיזושהי דרך.

מוסרית, יש כמה וכמה בעיות אפשריות בתרחיש המדובר (העובדה שאולי "סרסרו" בה, גילה של הנערה - האמיתי, ובעיני, גם המשוער) - אבל העובדה שהיא שכבה עם גברים רבים אינה אחת מהן.
שאלת דודה 386491
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2006, 16:58
מעבר לכך שתשכב איתה, האם קיימת האפשרות העקרונית שגם תיצור עם הבחורה קשר אישי מתמשך ומושקע יותר?

(אזהרה: זוהי שאלה מתקילה. רבים עונים: "אין שום סיבה שלא, זה תלוי בתכונות של הבחורה ולא עם כמה היא שכבה". בפועל - זה כנראה לא נכון, וגם אם הם *עונים* כך - שאלת "עם כמה היא שכבה" - יש לה משמעות עמוקה)
שאלת דודה 386493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 17:08
השאלה היא אם ה''תכונות שלה'' והשאלה ''עם כמה גברים היא שכבה'' הם עניינים כל כך בלתי תלויים.
שאלת דודה 386504
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/5/2006, 18:51
זה כבר אינו קשור לנושא לדעתי, אבל לא אכפת לי לענות.

אם בכלל יש משקל לשאלה ''עם כמה גברים היא שכבה'', הרי שהוא חיובי ולא שלילי. אישית, אני מרגיש נוח יותר לנהל מערכת יחסים רצינית עם בחורה מנוסה, שכבר הייתה עם אי-אלו גברים לפני (וזו לא תשובה היפותטית).
שאלת דודה 386505
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר שבת, 20/5/2006, 19:03
השאלה היא האם תגדיר מישהי ששכבה עם ארבעים וארבעה גברים בשלוש שנים האחרונות כמישהי שניהלה מערכות יחסים רציניות בעבר (בהנחה שהיא בתחילת שנות העשרים למשל, ולא בת ארבעים).

כי לפי מה שאתה אומר ''מרגיש נוח לנהל מערכת יחסים עם בחורה מנוסה'', הייתי חושבת שהגיוני יותר שתעדיף מישהי שהייתה עם שלושה גברים בשלוש השנים האחרונות (וניהלה עם כל אחד מהם מערכת יחסים רצינית) מאשר מישהי שאמנם מנוסה במיטה, אבל מנוסה קצת פחות בשאר החלקים של מערכות יחסים.
שאלת דודה 386507
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 20/5/2006, 19:27
אני לא יכול לפרוש את האלגוריתם לפיו אני קובע את מידת העדפה שלי (לצערי, איני מכיר אותו). בסופו של דבר, אף אחד מהקריטריונים האלה לא משחק תפקיד א-פריורית ובאופן מודע, ואת משקלם אני יכול לקבוע רק בדיעבד. אין מספיק מערכות יחסים באמתחתי, בשביל לבודד כל אחד מהגורמים ולהעריך את חשיבותם בנפרד.

מה שאת אומרת, נשמע הגיוני. כנראה שמבין שתי האפשרויות שהצגת, הסיכויים למערכת יחסים רצינית טובים יותר עם הראשונה מאשר עם השניה.

אבל זה לא קשור לכך שהנתון "הייתה עם גברים רבים" מהווה בעיני "פלוס" ולא "מינוס". באופן כללי, נדמה לי שאאעדיף (בדיעבד) מישהי שהייתה בשתיים-שלוש מערכות יחסיים רציניות, וכעשרים מערכות יחסים לא רציניות, על פני כל אחת מהאפשרויות שאת הצגת.

ואם יותר לי לשאול שאלה אישית, למה כל השיחה הזו קשורה?
שאלת דודה 386669
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 21/5/2006, 18:50
לפרוש - זה לתאר במפורש?
חסר כאן לוח זמנים 385985
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 14:23
נו, אז זה כל העניין - שהיא מודה שהיא שיקרה להם ואמרה לכולם שהיא בת 16-17. אז אנחנו מסכימים שלא הייתה להם סיבה לחשוד?

לגיטימי או לא לגיטימי שנערה בת 16 תשכב עם שלושים אנשים, זה לא בלתי חוקי, ולכן לאותם חיילים שלא הפריע לשכב עם מישהי ששוכבת עם כל מה שזז (והנה עדכון: למרבית הנערים זה לא יפריע), זה לא היה צריך לשנות בכלל, ולא היה שום מקום ל"נורות אדומות" או כל דבר אחר. בקיצור, מבחינתי כל אחד מהחיילים שלא כפה עצמו על הילדה (כי אחרת זה לא היה משנה בת כמה היא בין כה וכה), ושהיא אמרה לו שהיא בת 16 ומעלה ולא הייתה לו שום סיבה לחשוב שהיא משקרת, מבחינתי זכאי אוטומטית.
386078
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/5/2006, 20:59
קודם כל, אני לא חושבת שזה כל העניין.
אם היא אמרה שהיא בת 16-17, והיא נראית בת 16-17, ואף אחד באמת לא ידע (ולא צריך היה לדעת) בת כמה היא באמת, אז אנחנו מסכימים שלא הייתה להם סיבה לחשוד. אבל מה? אני לא לגמרי משוכנעת שארבעת התנאים האלו התקיימו. אולי כן, אולי לא. וה"אולי" הזה הוא מאד מאד משמעותי.

תקרא לי שמרנית ומוזרה, אבל אם חברה שלי הייתה מספרת לי שהיא שכבה עם שלושים גברים במשך חצי שנה, הייתי דואגת לה. חמישה גברים בחודש? יותר מבחור אחד לשבוע? בגיל עשרים פלוס זה לא נשמע לי בריא, לילדה בת 16 זה נשמע לי חולה ממש (ואני מתעלמת כרגע מהעובדה שהיא לא בת 16). לשכב עם בחור או שניים זרים בשבוע, במשך רצף של זמן, זה יותר מרמז שמשהו כאן לא בסדר.

ונקודה אחרונה, אולי מבחינתך אם מישהו שעומד בתנאים האלו זכאי אוטומטית, אבל אם היא מתחת לגיל 14 מבחינת החוק הוא לא.
386082
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 21:19
אני יודע היטב מה אומר החוק. אני מדבר על מה *הגון* לעשות, ומה לדעתי בית המשפט צריך לעשות במקרים כאלו, שהעבריין לכאורה לא היה יכול לדעת שהוא עובר עבירה כי הקורבן שיקר לו...

(אגב, הדיון הזה הוא כנראה תיאורטי. לפי מה שסופר היום בחדשות ערוץ 10, אחד החיילים סירסר בילדה, כך שמרצון זה לא היה בכל מקרה. גם סיפרו שם שההורים היו מודעים למעשיה של הילדה. כל העסק מאוד מוזר).
386143
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2006, 0:48
ההורים היו מודעים לסיפור? זה כבר לא סתם משונה, זה ממש מחליא.
חסר כאן לוח זמנים 386134
אופציונלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2006, 0:15
מדובר לדעתי בראש קטן. לרוב התנהגות של בת 16 אינה זהה להתנהגות של בת 13, ואם לא חשדו בה בעניין הגיל, בהחלט יש מקום לחשוד בסוג מסוים של פיגור.
חסר כאן לוח זמנים 386165
עומר • בתשובה לאופציונלי יום ה', 18/5/2006, 3:12
למה בעיניך "פיגור" זו אופציה אפשרית, אבל האפשרות שהיא בוגרת לגילה, ולא רק במראה, אינה עולה על דעתך?
חסר כאן לוח זמנים 386193
אופציונלי • בתשובה לעומר יום ה', 18/5/2006, 9:30
כי אני סבור שיש הפרשי גילאים, שהמינוח "בוגר לגילו" פשוט לא תופס. אני אישית פגשתי אנשים חכמים לגילם, ידענים לגילם, אפילו רגישים לגילם, אבל בגרות היא משהו אחר.

אני בן 25, ובעוונותיי יצאתי עם בנות 18 והיו אינטליגנטיות בצורה מדהימה, אבל על בגרות לא היה על מה לדבר. אפילו אדם הבוגר ביותר שינסה לחשוב איך הוא התנהג בגיל מוקדם הוא לא ימצא שם בגרות

אז אני יודע שמה שאני מכיר הוא לא בדיוק נתון סטטיסטי, אבל בכל זאת הוא מחדד את האינטואיציה. כמו כן אני בספק מאוד אם הייתה בוגרת לגילה, או שבכלל עלו השאלות האלו.

לסיכום, ההפרשים בין 12 או 13 ל-‏16 אינם כמו ההבדלים בין 20 ל-‏23, ולכן ה"בוגר לגילה" נראה לי מרוחק משהו.
חסר כאן לוח זמנים 386194
האייל האלמוני • בתשובה לאופציונלי יום ה', 18/5/2006, 9:34
ואולי במקרה זה החיפוש צריך להיות בכלל בכיוון אחר מאשר כיווני "מפגרת" או "בוגרת לגילה", תגובה 386162.
חסר כאן לוח זמנים 386259
אופציונלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/5/2006, 20:02
זה לא מפתי כלל עודי ברור, אך השאלה האם קיום יחסי מין מאותו סוג עםאדם בוגר (כרונולוגית) הוא מעשה לא פגום?
חסר כאן לוח זמנים 386235
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאופציונלי יום ה', 18/5/2006, 16:08
תוכל להדגים מה זו "בגרות"?
חסר כאן לוח זמנים 386239
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 17:03
לא לשכב עם בחורה בת 14 שכבר שכבה עם עוד 20 ממכריך בזמן האחרון.
חסר כאן לוח זמנים 386258
אופציונלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 18/5/2006, 19:59
בכלליות ביותר וכדי לא להיכנס לוויכוח על הגדרות, בגרות מתקשרת אצלי בייחוד לענייני אחריות, יציבות ושליטה עצמית.
חסר כאן לוח זמנים 386266
האייל האלמוני • בתשובה לאופציונלי יום ה', 18/5/2006, 21:03
ואני, כשהיתי בן 22 פגשתי מישהיא שלאחר שיחה ארוכה עימי ועם חברי נישאלה באיזה אוניברסיטה היא לומדת. התשובה היתה "אני בת 15" (למעשה, שנה לאחר מכן היא התחילה ללמוד באוניברסיטת ת"א).

יש (מעט) שהמינוח "בוגר לגילו" תופס.
חסר כאן לוח זמנים 387706
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/5/2006, 22:30
על פי הבנתי מדובר בנערה פגועה קשות. בידיעות אחרונות נכתב שהיא היתה משדלת את החיילים בפה ובמילים בוטות, בנוכחות חבריהם, וכל עניין הסקס היה גלוי ו"סחבקי". שאלת את עצמך האם אחד החיילים ניסה לפתח איתה שיחה? להבין מדוע היא פועלת כפי שהיא פועלת?

בעיני, בלי קשר לעניין גיל ההסכמה, לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף רפה שכל, זה פשוט לא מוסרי. שלא לדבר על "להעביר אותה הלאה" לאחרים, מה שגם כן התבצע בפועל לפי עדות החיילים. נעשה פה ממכר חינם של אדם בלתי כשיר לקבל החלטות לגבי עצמו.
חסר כאן לוח זמנים 387713
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 27/5/2006, 23:28
במוסף הארץ האחרון, במדור עניין משפחתי, מצולמת משפחה עם ילדה בת 10, שלפחות לפי הצילום היא נראית 15 ומעלה.
חוץ מזה, לא כל כך בטוח שהנאנסת היא רפת שכל. אין ספק שהיא אדם פגוע, אבל השאלה אם לנערים גועשי הורמונים בגיל צבא יש כלים לזהות זאת.
חסר כאן לוח זמנים 387716
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 23:57
היא לא נראית בת 15 ומעלה, היא נראית בת 9-12.
חסר כאן לוח זמנים 387718
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 0:03
כנראה הערכות הגיל שלנו שונות מאוד. אם כי נכון שבגליון המודפס היא נראית יותר מבוגרת, אבל גם כאן הייתי מהמרת על 13-14.
חסר כאן לוח זמנים 387727
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 8:38
לא מבינה מה זה קשור - כלל לא התייחסתי לעניין הגיל.
גם לא אמרתי שהיא רפת שכל. אמרתי שהיא פגועה קשות. אולי בפעם הראשונה שנתקלים במישהי כזאת, והיצר גועש, אפשר להתעלם מזה. אבל במשך שנה תמימה, כשרואים אותה שוב ושוב עם אותם אנשים מהבסיס, חבר מביא חבר (על פי המסופר, היו מתקשרים אליה, מזעיקים אותה והיא היתה באה על אופניה לבסיס, על פי דרישת החיילים), זה כבר מסריח עד השמיים.

הביטוי "כלים לזהות זאת" שהשתמשת בו שאול מעולם הפסיכולוגיה המקצועית. גם על זה לא דיברתי - לא על איבחון של תסמונת זו או אחרת, אלא על אמפתיה בסיסית, היכולת להבין שהפרטנר המיני שלך הוא בן אדם ולא חפץ או מכונה. היכולת לראות שאם נערה מתנהגת כך, מאפשרת שינצלו כך את גופה, זה נובע מתוך מצוקה קשה.

כל אלה השואלים "איפה היו ההורים שלה" מבקשים לנקות את הידיים ולהפיל את האשמה על סמכות עליונה, שכביכול היתה צריכה להשאיר את הילדה בבית. אבל אדם מוסרי יכול וחייב לקבל החלטות מוסריות גם ללא החשש מסמכות עליונה - את/ה לא גונב, לא רק מפחד המשטרה, אלא גם מפני שאתה מבין שהרכוש לא שלך, שהוא יחסר למי שגנבת ממנו, שאולי הוא תלוי בו למחייתו וכדומה. אין ספק שנוכחות המשטרה עוזרת להפחית את מספר הגניבות, ובכל זאת, לא עליה מבוססת מערכת המוסר.
חסר כאן לוח זמנים 387732
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 9:17
מעניין שהילדה בת ה-‏14 נתפסת בכל מקרה כאחראית למעשיה, פתיינית, וכן הלאה, בעוד שעל הכנופיה שניצלה אותה יכול מישהו לומר שהם "נערים גועשי הורמונים" ולכן פטורים מעונשו של שיקול דעת.
חסר כאן לוח זמנים 387741
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 9:44
בהחלט. מה שמעלה את שאלת האחריות המוסרית שלהם במשנה תוקף.
חסר כאן לוח זמנים 387747
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 10:20
אני לא חושב שמישהו אומר שהילדה אחראית למעשיה, אלא רק שאי אפשר להאשים את החיילים (למרות שעם כל העדויות שהצטברו לאיתן, כגון אלו שהציגה ברקת, הטיעון הזה הפך לדי עלוב כבר מזמן). כלומר, תתכן "בעילה אסורה בהסכמה" בלי שיהיה מישהו שהוא באמת "אשם" בפשע כלשהו (ההפך של "victimless crime"?).

כאמור, זה כנראה לא המקרה כאן.
חסר כאן לוח זמנים 387748
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/5/2006, 10:23
רבים (למשל בתגובות אצלי בבלוג) אמרו שהילדה אחראית למעשיה, שזו היתה בחירתה, וגם ניסו להצדיק זאת בסיפורים על סקס בהסכמה בין קטינים, ובטיעונים לגבי גמישותו של גיל ההסכמה (שאינם רלוונטיים כאן).
חסר כאן לוח זמנים 387750
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 10:32
בתחילה גם לי הייתה תגובה דומה, אבל זה הלך ודעך ככל שהיה ברור שהילדה הייתה בפירוש מעורערת בנפשה. במצב כזה אי אפשר להאשים אותה.
חסר כאן לוח זמנים 387785
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/5/2006, 14:47
לי היה ברור מראש שאין דרך שתסריט כזה יתרחש בהסכמה מלאה ומודעת של הנערה (שוב בלי קשר לשאלת הגיל). אבל אולי לא ראיתי מספיק סרטי פורנו.
חסר כאן לוח זמנים 387787
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 14:52
אני חושב שאכן זיהינו את הבעיה.

(וברצינות - אני חושב שיש הבדל בין ילדה נואשת לתשומת לב שמצאה דרך מאוד לא מוצלחת לקבל אותה, לבין מישהי שיכולה להכנס להגדרה של חולת נפש. ואני חושב שלפחות בראשיתה של הפרשה, ניתן היה לחשוב שמדובר במקרה הראשון).
חסר כאן לוח זמנים 387789
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/5/2006, 14:56
לטעמי התיאור הראשון שלך הוא בסך הכל אנדרסטייטמנט של המקרה, והתיאור השני הוא אוברסטייטמנט.
חסר כאן לוח זמנים 387791
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 14:59
בקריאה נוספת, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת, היא לא אמרה מה שהתכוונתי להגיד. מכיוון שאני לא בטוח מה בעצם התכוונתי להגיד, אני חוזר בי גם מהתגובה הנוכחית, ומסיר את נוכחותי מהדיון הזה.

(ואז נעלם בענן של לוגיקה)
387901
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2006, 0:33
Descartes is sitting in a bar, having a drink. The bartender asks him if he would like another. "I think not," he says, and vanishes in a puff of logic.
387915
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 29/5/2006, 8:11
אני עשיתי פאראפראזה דווקא על דאגלס אדאמס, אבל כזה אני - אוהב להשוות את עצמי לאלוהים.
חסר כאן לוח זמנים 387765
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 12:23
הכנופיה הנצלנית איננה פטורה משיקול דעת. הנערה ודאי שאיננה אחראית למעשיה או פתיינית. לרגע לא חשבתי/טענתי זאת. כפי שאמר כאן דובי, הפרטים המתווספים עם הזמן ("האזעקות", למשל) אכן מראים את העניין כמשהו הרבה יותר מאורגן ומחוברת ממה שחשבתי: אטימות קשת לב? אין לי הגדרה די טובה ליצורים האלה.
אבל יש לזכור שהם כולם באים מבית מדרשו של חלוץ ה"דחיפה הקלה בכנף". אי אפשר לנתק לגמרי את הדברים האלה.
חסר כאן לוח זמנים 387766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 12:27
שני המשפטים האחרונים בתגובה זוכים בפרס הדמגוגיה החודשי של האייל.
חסר כאן לוח זמנים 387767
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 12:35
וזאת מדוע?
חסר כאן לוח זמנים 387824
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:45
מקובל לפרסם את נימוקי ועדת השופטים.
חסר כאן לוח זמנים 387827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 17:50
בשביל שסמיילי ינתח אותם בלי הרדמה? לא, תודה.
חסר כאן לוח זמנים 387828
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:52
אם כך, אני מסרבת לקבלת הפרס.
מה אתה רוצה ממני? 387829
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:53
מה אתה רוצה ממני? 387917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/5/2006, 8:14
כלום, אני סתם מתחמק מדיון מעמיק.
חסר כאן לוח זמנים 388058
פרשן נועז (כדה''ב) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/5/2006, 17:39
אני אנסה. הוא דמגוגיה לפי הגדרה אד-הוק, שהתנאים שלה הם:

הוא:
1. מביע עמדה בנוגע לנושא הנידון תוך-כדי:
2. אזכור נושא אקטואלי טעון ושנוי-במחלוקת ("מסיח") ו:
3. בלי כל ניסיון לנמק את הקשר.

זו טכניקה אינטואיבית של מתדיינים רבים. היתרון שלה נובע מזה שמצד אחד אין בה שום נימוקים שאפשר לסתור אותם או לסייג אותם, ולכן היא לא מאפשרת לצד השני לערער על העמדה המובעת בלי להסכים להסטה זמנית, או חלקית, לפחות, של הדיון לנושא המאוס והלא-רלבנטי של המסיח. זו המקבילה הרטורית של טכניקת סרטי-הפעולה הפופולרית של זריקת צ'יוואוות-המחמד או איזה ארגטל צ'ינג על הבוס של הרעים ולברוח. אם הטכניקה עובדת, אף אחד לא מעיז לערער ברצינות על התגובה ולהכניס את הידיים הנקיות למדמנה. כך המתדיין הדמגוג יוצא נשכר משני כיוונים: זוכה בנקודות בדיון העיקרי, ומכניס קטנה, מהצד, לגבי אותו נושא מאוס.

"פרס הדמגוגיה" מוענק לשימוש בטכניקה המערב את המסיח השנוי-במחלוקת ביותר באותו חודש, כשזה לא כולל מסיח שהוא "השואה", כי זה כבר גודווין. לכן אפשר לומר שגודווין זה פשוט השימוש השנוי-במחלוקת ביותר של הטכניקה, או לחילופין שהפרס הוא פרס ניחומים לגודווינאים-wannabe זהירים.
חסר כאן לוח זמנים 388060
האייל האלמוני • בתשובה לפרשן נועז (כדה''ב) יום ב', 29/5/2006, 17:45
אז תעשה את זה מסודר, מי שאר המועמדים, מי קיבל כמה באיזה קטגוריה, שנוכל להתאמץ.
חסר כאן לוח זמנים 388129
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 23:03
את זה תצטרך לשאול את שכ''ג (ולהשיג מראש ערבויות מסמיילי, כדי שיסכים לענות). אני רק תארתי את המדיניות.
חסר כאן לוח זמנים 388061
ה(אקס)מועמדת לפרס • בתשובה לפרשן נועז (כדה''ב) יום ב', 29/5/2006, 17:46
1. לא הבנתי.
2. מה הקשר לדמגוגיה?
3. לא נימקתי כי חשבתי שהנימוק מובן מאליו. אטימות לחיי אדם היא אטימות לחיי אדם, והיא יכולה לחלחל לכל הכיוונים, כמובן גם מהמפקד העליון ומטה.
חסר כאן לוח זמנים 388147
עדי סתיו • בתשובה לה(אקס)מועמדת לפרס יום ב', 29/5/2006, 23:50
1. גם אני לא. מה לא הבנת?

2. "דמגוגיה" כי זה לא טיעון רציני (אין נימוקים), אבל זה יוצר מראית עין של טיעון רציני (כי עובדה – טענה נטענה, ואף-אחד לא ניסה לענות כנגדה).

3. "הנימוק מובן מאליו" זו תכונה הכרחית של הטכניקה. ברור למה התגובה רומזת, אבל זה נשאר ברמת הרמיזה. העול מוטל על שאר המגיבים למצוא למה אולי התכוונה התגובה, ולסתור את כל הפרשנויות האפשריות שלה, תוך ניהול קרב מאסף בהסטה של הדיון לכל הנושא המכוער הזה עם דן חלוץ ו"חבטה קלה ברגל מתחת לשולחן", והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור, בזמן שהתגובה המקורית נשארת נקייה לגמרי – היא הרי לא אמרה כלום, רק רמזה.

רוצה דוגמה? השימוש שלך בטכניקה הזו הוא בדיוק הסוג של חוסר לקיחת אחריות על הצד שלך בדיון, שלמדתי לצפות ממי שמלכתחילה לא מוכן לעמוד מאחורי תגובותיו בשם או אפילו בכינוי קבוע. למעשה לא אמרתי כלום, סתם הטלתי רפש. אבל הדרך הכמעט יחידה שלך לענות על זה היא להיכנס שוב לדיון המעצבן על איילים-אלמונים-בעד-או-נגד, ואם הטכניקה עובדת, את תנסי להמנע מזה אפילו אם מה שאמרתי הוא חסר בסיס לחלוטין (והוא אכן חסר בסיס, כי אני לא מכיר אותך ולא יכול להיות לי מושג מאילו סיבות את אלמונית).

דוגמה נגדית: אם התגובה המקורית היתה טוענת משהו בסגנון של: "הפרשה הנוכחית אינה מקרה; היא תוצאה של זילות כללית בחיי אדם שפשתה בחה"א. ראיה מספקת לכך שקיימת אווירה של זילות בחיי אדם בחה"א שחורגת מעבר למה שהתרגלנו לראות בעבר/בשאר צה"ל/בחברה הישראלית, היא ההתבטאות של דן חלוץ בנוגע ל'מכה קלה בכנף'. בהנתן שקיימת אווירה כזו של זילות בחיי-אדם, התנהגות החיילים בפרשה שלפנינו אינה מפתיעה, ולמעשה כמעט צפויה, משום שערך חיי אדם הוא הגורם הקריטי שהיה אמור לעצור את החיילים מלבצע את זממם בנערה, ובלעדיו, אין להם סיבה לא להכנע ליצרם. התקשורת מעריכה חיי אדם יותר ממה שחה"א מעריך אותם, ולכן הרעש התקשורתי בפרשה". אם זו היתה התגובה, היו אוכלים אותה בלי מלח (לדעתי), אבל היא היתה לפחות טוענת את הטענות שלה בצורה גלויה שמאפשרת דיון.
חסר כאן לוח זמנים 388150
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 0:03
1. סליחה, חשבתי שהנקודתיים שלך הן נקודה פסיק, ושהסעיף הראשון עומד בפני עצמו. טעות שלי.

2. קשה לי לראות איך משהו הופך לדמגוגיה משום שאיש אינו מתייחס אליו.

3. "...והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור". זו הרי השאלה, לא? אם הוא קשור או לא קשור?
אז קודם כל, מה כאן בדיוק ה"התלכלכות"? האם הדיון הכללי בפתיל היה בנושא כה "נקי"?
ושנית - לטעמי זה קשור בהחלט. בדיוק כפי שתיארת בהמשך בעצמך.
חסר כאן לוח זמנים 388153
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 0:33
1. אה. קורה לי כל הזמן.

2. לא אמרתי שזה דמגוגיה כי איש לא מתייחס אליו. אמרתי שזה דמגוגיה כי זה נראה כטיעון תקף בעוד שלמעשה הוא אינו טיעון תקף. אחת הסיבות שהוא נראה כטיעון תקף הוא שהוא דוחה אנשים מלענות לו בצורה עניינית, אבל זה שלא מתייחסים אליו זה לא, בפני עצמו, מה שהופך אותו לדמגוגיה.

3. התלכלכות, כי לאף-אחד לא בא להתחיל לדבר עכשיו עוד-פעם על דן חלוץ ועל החבטות הקלות שלו. שנית, כמו שאמרת, זה שלטעמך זה קשור, זה ברור מהמשפט הראשון שלך. אבל לאנשים אחרים יש טעמים אחרים. אם את רוצה לדון בקשר בין דן חלוץ לפרשה הנוכחית, דוני-נא ("תגידו, נראה לכם שזה חלק מאיזו מגמה כללית בחה"א, כמו ההתבטאות ההיא של דן חלוץ?" זה גם בסדר, או תזה יותר מבוססת, לבחירתך), אבל אל תזרקי לחלל האוויר אמירות קונטרוברסיאליות שהנימוק שלהן "מובן מאליו" אם את לא רוצה לזכות בפרסים.

הדוגמה שנתתי של הגרסה שלי לטיעון שלך אינה טיעון תקף וגם אינה נראית כמו טיעון תקף (אני מקווה), כי ברור לעין בלתי מזויינת שהיא מסיקה מסקנות לא-מבוססות.
חסר כאן לוח זמנים 388155
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 1:00
3. אם לאף אחד לא בא לדבר על החבטות של חלוץ, אף אחד לא מחויב לעשות זאת.
מה ייראה לך כמו מסקנות מבוססות? מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר בין אותה אמירה לבין חבורת האנסים? או שיספיק משהו יותר כללי, כמו מחקרים פסיכולוגיים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים? לפי דבריך אני מבינה שהאפשרות השנייה לא תספק אותך. ואם כך צר לי, אבל אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות.
חסר כאן לוח זמנים 388156
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 1:26
"לאף אחד לא בא" היה ניסוח של הדגשה. הנושא נדוש. אבל אם יש משהו חדש ומקורי להוסיף לו, אני בטוח שיהיו קופצים (אולי כולל אותי).

מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר יכולים להיות משהו-משהו. מחקרים פסיכולוגיים כלליים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים בוודאי ובוודאי שלא יספקו אותי, אבל זה בגלל שלא דיברנו על נורמות בחיים האזרחיים בכלל אלא רק על התנהגות של חיילים בבסיס צבאי. אבל אני לא רואה מה בדברי, דווקא, יכול היה לגרום לך להבין שהם לא יספקו אותי. למה התכוונת?

יש כאן איזה כשל תקשורתי, אבל לא הייתי מזדרז לומר שאנחנו מדברים בשפות שונות. תראי, אני יכול לכתוב תגובה שכל תוכנה: "במדינה שבה 'הצדק המוחלט' של הממסד הטוטאליטארי-למחצה המכונה 'פסיכיאטריה' הוא חשוב יותר מזכותם של בני אדם בוגרים על גופם וכבודם, אין להתפלא שגם אותם חיילים לא ייחסו חשיבות מיוחדת לזכויותיה וכבודה של הנערה." היית אומרת שזו תגובה שמקדמת את הדיון? אם לא, את ואני בהחלט מדברים את אותה השפה. אם כן, אני מוכן עדיין להסביר למה אנשים עשויים שלא לראות בה תגובה שמקדמת את הדיון, מהבחינה הסובייקטיבית-גרידא, אם זה מעניין אותך.
חסר כאן לוח זמנים 388163
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 8:21
לגבי הפסקה האחרונה שלך - כל אחד רשאי לקדם את הדיון לכיוון שלו. למעשה יש באייל מקרים למכביר שבהם דיון על שלג דאשתקד הופך לדיון על Y או X (הכנס אג'נדה פרטית כאן). לפעמים זה כדי לקדם רעיון שבנפשו של הכותב, לפעמים סתם מפני שהכותבים בקיאים יותר ב-Y או ב-X מאשר בשלג דאשתקד, ובכל המקרים זה לגיטימי (מעבר לגבול מסוים זה מעצבן או מייגע, ועדיין לגיטימי).
חסר כאן לוח זמנים 388180
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 9:53
נו, כתבתי במפורש בפסקה הראשונה של אותה התגובה עצמה שלה הגבת שאין לי בעיה עם שינויי נושא, ואפילו עם הנושא הספציפי הזה.

חוץ מזה: אם יש דברים שהם מעצבנים או מייגעים אבל עדיין לגיטימיים, מה בעיניך לא לגיטימי? (חוץ ממה שהוא ממילא עילה להסרת התגובה על-ידי המערכת.)
חסר כאן לוח זמנים 388185
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 10:36
אה... משטרו של ג'ונג איל?
:-)
חסר כאן לוח זמנים 388278
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 15:00
הסקתי שמחקרים כאלה לא יספקו אותך משום שאמרת שה''הנמקה'' שנתת כביכול לדבריי ודאי שאיננה הנמקה. אם מחקרים המראים על חלחול נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים לא מאפשרים לך להסיק שעל אחת כמה וכמה סביר שהן יחלחלו מפעולות צבאיות לפעולות בזמן הפנאי של אותם אנשים עצמם - ודאי וודאי שאיננו מדברים באותה שפה. ואם אתה משווה טיעון כזה לטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה - אז מ.ש.ל.
חסר כאן לוח זמנים 388374
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 21:31
מחקרים כאלה, ודיון כזה, דווקא יכולים להיות מעניינים מאוד. את לא יכולה לראות הבדל בין זה לבין מה שאת אמרת בתגובה 387765? במה שתי השורות האחרונות של אותה תגובה שונות מהטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה, מעבר לזה שעם הראשון את מסכימה ועם השני כנראה לא?
חסר כאן לוח זמנים 388380
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 21:39
אני לא מבינה. אתה השווית לטיעון המגוחך על הפסיכיאטרייה, לפחות עד כמה שקלטתי, את ההנמקה שלך בתגובה 388147 בהמשך אמרת שאותה הנמקה היא רק "כביכול", היא מגוחכת וכו'. בתגובה נוספת אמרת שמחקרים כללים בפסיכולוגיה על זליגת דפוסי התנהגות מהצבא לאזרחות לא היו משכנעים אותך. איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר כאן?
ושאלה נוספת - מה זה קשור לדמגוגיה?
חסר כאן לוח זמנים 388397
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 22:20
אה. כנראה שאני לא ברור במה שאני אומר. קצת סדר:

"טיעון הפסיכיאטריה" אמור להקביל לשני המשפטים האחרונים בתגובה 387765, ולא להנמקה שלי בתגובה 388147. הבעיה שלי עם שני הטיעונים ההם היא שהם, בין השאר, זורקים לחלל האוויר אמירות פרובוקטיביות בלי לנמק או להסביר אפילו למה הכוונה, ובעצם לא מכילים שום תוכן מעבר לציון הדעה הפרובוקטיבית. בהקשרים מסוימים אני חושב שזו דמגוגיה, והסברתי למה.

לעומת זאת, ה"הנמקה" שלי בתגובה 388147 זה נסיון שלי (שאני מתחיל להתחרט עליו) להביע את אותה עמדה בצורה לא-דמגוגית, כלומר, עם נימוקים, הסברים, נסיון לפרט את תהליכי המחשבה של הכותב, וכן הלאה. זה לא טיעון טוב במיוחד, בסופו של דבר (ובכוונה), כי הוא מחצין בצורה בוטה הנחות מסוימות שברור שהן לא מספקות (למשל, שהאמירה של דן חלוץ מוכיחה שיש אווירה של זילות חיי אדם, ולא, נאמר, שיש זילות בחיי ערבים, או שכבוד לחיי אדם הן הגורם שהיה אמור לעצור את החיילים ולא, נאמר, כבוד לגוף האשה). אבל לפחות הוא מחצין את ההנחות האלה במקום לתת לקורא המעוצבן לנחש מה הן יכולות אולי להיות.

מחקרים כלליים בפסיכולוגיה על זליגה יכולים להיות מאוד מעניינים, אבל אם פשוט היית שמה שני קישורים ובורחת יכול להיות שהייתי אומר שהם לא רלבנטיים או שלא ברור מה את מנסה לטעון והייתי מבקש הבהרות (כמו שאכן ביקשתי). אם היית אומרת שידוע שחיילים עם חוויות קרביות נוטים יותר לתקיפות מיניות, הייתי אולי אומר שהחיילים שהרלנטיים שלנו הם כנראה ג'ובניקים, אבל בכל מקרה זה היה דיון מעניין ובכל מקרה זה שונה לגמרי מלהפטיר "דן חלוץ" וזהו. יש לי איזו ציפיה שמגיבים באייל יחדשו משהו, יגידו משהו לא מובן מאליו, יתרמו משהו לדיון. זה הקריטריון המרכזי שלי לתגובות, בעצם. לכן אני קורא את "האייל" ולא את Ynet.

דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו. פירטתי לעומק בתגובה 388058.
חסר כאן לוח זמנים 388529
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 31/5/2006, 12:38
"דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו."
יש לך מה לתרום לצד של דורפל בויכוח שמתחיל בתגובה 385870 מתחת לקו?
חסר כאן לוח זמנים 387771
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 12:59
מכיון שהיא על הפתיינות שלה לא תיכנס לכלא. הם על הכניעה ליצר שלהם יכולים להיכנס לכלא.
חסר כאן לוח זמנים 387811
עוזי ו. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 28/5/2006, 16:47
אתה בטוח שלא עורך-דין?
חסר כאן לוח זמנים 387763
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 12:15
אכן, היה עלי להגיד שעניין הגיל הוא אוף-טופיק. פשוט התמונה בהארץ - שלטעמי הראתה בדיוק עד כמה לפעמים המראה מבלבל - העלתה את האסוציאציה.

לא אמרת שהיא רפת שכל, אבל הוספת את האפשרות הזאת. רציתי רק לומר שאין שום דבר שמצביע על כך. היא פגועת נפש, זה לא אומר כלום על רמת אינטליגנציה.

לא שמעתי על ה"אזעקות" לבסיס. זה נשמע נורא ואיום.

גם לדעתי יש בעיה גדולה עם ההורים. היא לא מנקה אף אחד אחר, והכוונה גם איננה ש"תישאר בבית". אבל האב החורג עובד באותו בסיס, לא? והוא כנראה ידע מה קורה, לפחות באופן חלקי. וההורים שניהם גם ידעו בוודאות בת כמה בתם.

ההשוואה לגניבה ממש לא מוצלחת. הנערה איננה רכוש.
חסר כאן לוח זמנים 387788
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 14:53
שוב לא הבנתי. מה פתאום "רמת אינטליגנציה"? מה זה קשור?

אני לא נכנסת לשאלת הגיל כרגע (יש לי מה לומר על זה אבל אני חולה מדי).

יש בעיה עם ההורים, כמובן - על פי התיאורים מדובר במשפחה לא איכפתית במיוחד, בלשון המעטה. אבל לומר שהם-הם האשמים, לכאורה מנקה מאשמה/אחריות את החיילים, וזה פסול בעיני.

לא השוויתי את המעשה לגניבה. נזקקתי לדוגמת הגניבה כדי לומר משהו על מוסר, פיקוח ואחריות אישית.
חסר כאן לוח זמנים 387790
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 14:59
עניין האינטליגנציה נכנס דרך תגובה 387706 "לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף *רפה שכל*".

לי, לפחות, לא הייתה כל כוונה לנקות את החיילים מאשמה באמצעות העברתה להורים.

החלמה מהירה!
חסר כאן לוח זמנים 387792
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 15:01
אה, זה אני כתבתי ''רפה שכל''. יופי באמת. ניסוח לא טוב.
ועדיין, אכן אין לזה קשר לאינטליגנציה אלא למצוקה רגשית. גם אדם רפה שכל שהיה נקלע למצב כזה היה מגיב לא בגלל איי.קיו נמוך, אלא בגלל הרצון לרצות את הזולת למשל.
חסר כאן לוח זמנים 387793
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 15:08
בהחלט. מדובר בעניין נפשי-רגשי.:)
צרור שאלות 387794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 15:23
מעניין שקולות השבר נשמעים דוקא מאותו מגזר שבמשך הרבה שנים אני שומע אותו מזמר זמירות אחרות לגמרי.

חשבתי שהמוסר הזעיר בורגני לפיו יש משהו שדורש הסבר במישהי שמעוניינת ביחסי מין חופשיים כבר גז ונעלם לו מהעולם. מה עם שחרור האישה? מה עם השויון המגדרי? לאן נעלמו כל הזמזומילים האלו? איפה אריקה ג'ונס כשצריך אותה? מה מקור הדרישה שהמין הגברי יתייחס למין השני בהתנשאות ובפטרונות, במקום להניח שבפגישה בין שני בני אדם כל אחד מהם אחראי על החלק שלו בעיסקה? ממתי מוטלת על הזכר האנושי החובה להפוך לבלש-פסיכולוג-עובד-סוציאלי-יועץ-שומרוני-טוב-מחנך?

(כמובן, הכל בהנחה שגיל הנערה לא היה ידוע. כמו כן, שיהיה ברור: אני לא מסנגר על החיילים ההם, אני רק מתפלא על כך שאף אחד‏1 לא שם לב לקשר).
__________
‏1- טוב, אולי מישהו כן. לא עקבתי בקפדנות.
צרור שאלות 387795
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 15:36
אריקה ג'ונג. דיליטנט.
צרור שאלות 387796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 15:39
ג'ונג. ג'ונג. צודק.

דילטנט הוא שמי האמצעי. גם בזה אתה צודק.
צרור שאלות 387797
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 15:43
יפה שלמדת מאורי פז איך להפוך התנצלות להשתלחות. קצת ענווה לא תזיק.
צרור שאלות 387800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 16:03
איפה מצאת השתלחות? אפשר להעיר על טעות בשמה של הגב' ג'ונג גם בלי להפוך את זה להאשמה גורפת, אבל אם כבר החלטת כן לעשות את זה, אני לא חושב שהתגובה שלי משתלחת. קצת ענוה לא תזיק, בהחלט.
צרור שאלות 387865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 21:36
כשאתה אומר "*גם* בזה אתה צודק" אתה רומז שאלו שני הדברים היחידים שהוא צודק בהם.
מודה ולא עוזב 387916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 29/5/2006, 8:13
התגובה המתוקנת:

ג'ונג. ג'ונג. צודק.

דילטנט הוא שמי האמצעי. גם בזה אתה צודק.

בכך הסכמתי עם שתי הטענות שהבאת. אשר לטענות נוספות שלא העלית, אין בידי מספיק אינפורמציה כדי לגבש דעה.
-------------------------
עכשיו בסדר?

ותגובה לך, גדי:

הערתך נראית לי משונה במקצת. אשר להערות נוספות שלא העלית, אין בידי מספיק אינפורמציה כדי לקבוע התייחסות.
צרור שאלות 387801
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 16:05
הגיל של הנערה מהווה כאן גורם בעל משמעות קרדינלית, ובצידו עוד כמה מאפיינים יחודיים - היותה מקרה פסיכיאטרי, ההתנהגות הבלתי שגרתית של הוריה בפרשה, עובדת מגורי המשפחה בבסיס צבאי, ובעקבות כל אלה - הצורך לבדוק, משפטית ובמובנים אחרים - את התנהגות החיילים.

האם נתקלת לאחרונה (או מתישהו) בידיעות תקשורתיות ובעקבותיהן בסערות רגש נשיות באייל - לגבי נשים *בוגרות* ששוכבות עם עשרות (או מאות, או אלפי) גברים מרצונן החפשי? אני לא. מדובר כאן בהחלט במקרה ייחודי ומזעזע.

בפעם הבאה, לפני שהפליאה אוכלת אותך בכל פה - אולי תקרא קודם ותדע מה הנושא.
צרור שאלות 387804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 28/5/2006, 16:12
אם כך נשאר רק לברר אם גיל הנערה היה ידוע, או שהיה צריך להיות ידוע ל"אדם סביר". "מקרה פסיכיאטרי" הוא, בד"כ, משהו שלא ממש קל לזהות (אלא אם כן הטענה היא שכל מי שמוכנה ליחסי מין כאלה היא דפוקה בשכל, מה שמחזיר אותנו למשבצת הראשונה, או, אם תרצי: מחזיר אותנו לטענה שאם כך הרי כל הזכרים שקיימו איתה יחסים אף הם "רפי שכל" ואין לבוא אליהם בטענות).
צרור שאלות 387832
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 18:04
...אבל מה זה "יחסי מין כאלה"?

* יחסי מין עם פרטנרים מזדמנים - אחדות מחברותיי הטובות ביותר עשו את זה (על עצמי לא אספר, למה לי לקלקל את הרושם הטוב שנוצר, הי הי).

* יחסי מין עם מספר מצטבר גדול של פרטנרים - כנ"ל.

* יחסי מין שיש בהם אלמנט של כפייה/שליטה - לא התנסיתי, אבל מכירה כמה שהתנסו, ושמחים בזה מאוד ושיהיה להם לבריאות. אבל מדובר כמובן בדפוסים שהתקבעו *מרצונם ובהסכמתם המפורשת של שני הצדדים* (ומי שמכיר קצת את סצינת ה-BDSM יודע ששום דבר לא מאולתר שם, יש חוקים נוקשים שלא עוברים עליהם - למשל קובעים מראש מה מענג את שני הצדדים ומה לא, לא עושים פעולות מסכנות חיים, לא ממשיכים באקט כשהפרטנר מבטא מילת קוד מוסכמת שפירושה "להפסיק" וכולי).

* יחסי מין בין קטין/ה ובוגר/ת - על פי החוק זו עבירה. אינטואיטיבית, ולא משפטית, הייתי אומרת שיש כאן מקרים שאפשר לשפוט לגופם, אבל תמיד תוך הנחה שסביר שיש שם צד נפגע או צד חלש, ואם יש, ככל הנראה יהיה זה הקטין/נה. אני לא נכנסת לשאלה של גמישות גיל ההסכמה, אלא מדברת על פערי גיל משמעותיים כמו במקרה הנדון.

* יחסי מין בין אדם אחד לקבוצה גדולה של אנשים הקשורים ביניהם, באופן חד פעמי או קבוע - לא מכירה, אלא במקרים הבאים: אונס קבוצתי, או גורו שכל מאמינותיו מותרות לו. גם כאן יש עניין חזק של יחסי כוח.

* יחסי מין בין אדם בריא וכשיר לאדם שעושה רושם בעייתי, כנראה במצוקה רגשית-נפשית, שמשפיל עצמו בפומבי כדי לקבל מין - קורה מן הסתם. תסכים איתי שזה לא מרשם לרומן סוער אלא בד"כ שוב קשור ליחסי כוח וניצול.

אז לעתים, חלק מן האלמנטים הללו מגיעים בנפרד, וכששופטים כל מקרה לגופו ניתן להסיק לפעמים שזה בסדר גמור שיקרו. במקרה שלפנינו, כל האלמנטים חוברו להם יחדיו.
צרור שאלות 387834
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 18:09
הטיעון ה(כנראה)גורף הוא - "היא אמרה שהיא בת 16-17". לי אישית קשה להאמין שנערה (אולי יותר מדוייק - ילדה. הפעילות המינית החלה אצלה בסביבות גיל 12 - חריג סטטיסטי, עכש"י) גרה עם משפחתה בתוך הבסיס ואף אחד לא ידע, או לפחות שיער, את גילה, אבל לך תתווכח.

לעניין "מקרה פסיכיאטרי", שהוא דבר ש"לא ממש קל לזהות" - אולי זה נכון (אני עצמי זיהיתי בכמה הזדמנויות, מבלי לדעת על האדם שום פרטים ביוגרפיים), אבל לפי התיאורים, התנהגותה היתה בוטה ופרובוקטיבית באופן מאוד בולט ובלתי מקובל. אצלי זה היה מדליק נורה אדומה, ואני מאמינה שגם אצל עוד כמה אנשים כולל אותך. משום מה, זה לא קרה אצל אותם חיילים.

תגובה 386486 ותגובה 386497 הן שלי ואני מקווה שהן שופכות אור נוסף. נדמה לי שכיום אפילו הלוחמניים שבפלגים הפמיניסטיים (האמת: אני לא בטוחה מיהן נושאות הלפיד לענייני לוחמנות, בימים אלה, והאם הלוחמנות מן הסוג ההוא עדיין קיימת) כבר אינם דוגלים ברעיון כי יחסן של הנשים למין הוא זהה ליחס הגברי.
צרור שאלות 392773
טלי וישנה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 26/6/2006, 6:50
יש נטייה להתייחס לחולה/בריא כאל גבול חד, ולא כך הוא. המחלות שמדובר עליהן בהקשרים אלה הן בדרך כלל הפרעות אישיות - אלה המחלות שיגרמו מראש להתנהגויות של פתיינות, למשל. ובדרך כלל המחלה נתפסת מתוך הדפוס ולא מתוך האקט הבודד.

לגבי הפסקה השניה - כשאני פוגשת (ולצערי אני פוגשת) נשים שמבלות את שנות העשרים שלהן בלשכב (לדוגמה) עם כל החברים של אבא (בני החמישים) - וכל אחד מהם יודע על כל האחרים, האם זה באמת כל כך שונה?
צרור שאלות 392841
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 26/6/2006, 13:45
ואותן בחורות שאת פוגשת - האם הן מגיעות אלייך בגלל אותה פתיינות סדרתית שלהן?
צרור שאלות 392878
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 16:10
הן מגיעות בגלל כל מיני סיבות, שאפשר לקרוא להן ביחד ''חוסר אושר'' או ''התנהגויות של הרס עצמי''.
צרור שאלות 392880
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 26/6/2006, 16:17
ומסיבות כאלה לא הולכים בד"כ לפסיכולוג?
צרור שאלות 392883
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 16:21
תלוי עד כמה חוסר האושר חמור.
עקרונית- משמעות הגיל 393744
זאב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 30/6/2006, 13:24
העובדות ההיסטוריות בתרבויות רבות ושונות עד היום- נישואין מגיל 9 ...
הסתכלות טבעית,- בת שהגיעה לפרקה, דהיינו גילתה טעמו של הפרי המתוק, היא כמו כל ילד האוהב ממתקים, ולא מפסיק ללקק סוכריות שוב ושוב עד בלי די.
החוק המדיני - עומד לעתים בניגוד להתפתחות הטבעית של ההרמונים שלעתים מקדימים את הגיל שנקבע בחוק.
ולענינינו, אין להאשים את החיילים כאנסים, כי לא פעלו בניגוד לרצונה, ואין כאן אונס, וגם לא פיתוי. ההיפך הוא הנכון- היא פתתה אותם, היא התגרתה בהם, היא באה אליהם, היא חפצה בזה אולי אפילו יותר מהם.
עקרונית- משמעות הגיל 393750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזאב יום ו', 30/6/2006, 13:32
אתה מודע לכך שאתה מדבר על ילדה בת 13?
צרור שאלות 387807
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 16:32
תגיד לי, אתה נולדת אתמול? (אל תענה, התשובה ידועה לי).
אתה באמת חושב שאת המאמרים השנונים שקראת בבננות על פלירטוטים בבארים אפשר ליישם לסיטואציה הזאת?

אריקה ג'ונג רלוונטית לחיינו בערך כמו חוק מאלתוס.
צרור שאלות 387812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 16:48
משום מה לא זכורות לי ביקורות נוקבות על הגב' ג'ונג מהאגף הפמיניסטי-מתקדם-משוחרר-מכבלי-המוסר-הכפול-הגברי-שוביניסטי. מ''בננות'' אני זוכר בעיקר שבכל פעם שמישהו ניסה לצייץ שאולי בכ''ז יש איזה הבדל בין המינים מבחינת הגישה לסקס, הוא זכה לכינויים הרבה יותר גרועים מ''דילטנט''.

אבל את חולה ולא יפה להרגיז אותך. החלימי נא במהרה.
צרור שאלות 387814
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:05
חשבתי שהיא דווקא הרגיזה אותך בהשוואה לא"פ. אבל שרשרת-שמות-תואר-ממוקפת היא דווקא טכניקה רטורית מבית מדרשו, לא?
צרור שאלות 387816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/5/2006, 17:26
אני אהיה מופתע מאד אם ההשואה למר פז נעשתה על-ידי ברקת. מיקוף היתר פשוט מקצר בכתיבה.
צרור שאלות 387821
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:34
ח"ו ברקת. רציתי רק לומר שלשירשור מסיבי של שמות תואר יכולות להיות שתי סיבות (או יותר). אצ"ג משתמש בזה כצורה של דימוי ארצי וממשי, לא אבסטרקטי כמו מטאפורה. אחרים משתמשים בזה כמו גל צונמי עולה ומתגבר שמסיע על גבו קצף דמגוגי אוורירי שאמור להחניק כל התנגדות אפשרית. (הא, איך זה בשביל מגרה חיך? לרוגוב יש ביטוי צרפתי מתאים, אאז"נ).
צרור שאלות 387822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/5/2006, 17:39
נו, אז נתתי לך סיבה שלישית.
צרור שאלות 387852
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 20:22
כרצונך.
  צרור שאלות • ירדן ניר-בוכבינדר
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  וחוק מאלתוס מהו, במטותא? • אלמוניה
  וחוק מאלתוס מהו, במטותא? • חשמנית על מונית
  וחוק מאלתוס מהו, במטותא? • אלמונית הפטור
  וחוק מאלתוס מהו, במטותא? • חשמנית על מונית
  וחוק מאלתוס מהו, במטותא? • חשמנית על מונית
  וחוק מאלתוס מהו, במטותא? • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • לא חרדי ולא עורך-דין
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • גדי אלכסנדרוביץ'
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • לא חרדי ולא עורך-דין
  צרור שאלות • לא חרדי ולא עורך-דין
  צרור שאלות • דורון הגלילי
  צרור שאלות • גדי אלכסנדרוביץ'
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • גדי אלכסנדרוביץ'
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • גדי אלכסנדרוביץ'
  צרור שאלות • לא חרדי ולא עורך-דין
  צרור שאלות • עדי סתיו
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • לא חרדי ולא עורך-דין
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • ברקת
  צרור שאלות • אריאלה ר.
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • אריאלה ר.
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • סמיילי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  רק נאנסות עם כושר ביטוי בבקשה • ברקת
  בלי אובר-כושר-ביטוי, בבקשה • חשמנית על מונית
  לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל • Anathea
  לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל • האייל האלמוני
  לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל • Anathea
  לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל • האייל האלמוני
  לא כל אונס הוא דולצ'ה וגבאנה אורגינל • מיצי מיאו
  אותנטיות • אינדי_גו
  אותנטיות • מיצי מיאו
  אותנטיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אותנטיות • אורי גוראל גורביץ'
  אותנטיות • שוטה הכפר הגלובלי
  אותנטיות • ברקת
  אותנטיות • אורי גוראל גורביץ'
  אותנטיות • שוטה הכפר הגלובלי
  אותנטיות • האייל האלמוני
  אותנטיות • איציק ש.
  אותנטיות • האייל האלמוני
  אותנטיות • האייל האלמוני
  אותנטיות • שוטה הכפר הגלובלי
  אותנטיות • אורי גוראל גורביץ'
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלה • אלמוני על
  צרור שאלה • סמיילי
  צרור שאלות • אורי גוראל גורביץ'
  אל תגידו בגת‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  היא הנותנת‏1 • אריק
  היא הנותנת‏1 • איציק ש.
  היא הנותנת‏1 • אריק
  אל תגידו בגת‏1 • בר כוכבא הגלילי
  אל תגידו בגת‏1 • ירדן ניר-בוכבינדר
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • רון בן-יעקב
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • רון בן-יעקב
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • רון בן-יעקב
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  החוק לא שיוויוני • שרית רון
  החוק לא שיוויוני • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  יש הבדל. • העלמה עפרונית
  האם למילוי ההגדרה על האדם בסיפא להיות זר? • שולם
  כלומר? • העלמה עפרונית
  כלומר? • שולם
  האם למילוי ההגדרה על האדם בסיפא להיות זר? • ברקת
  יש הבדל. • שוטה הכפר הגלובלי
  יש הבדל. • האייל האלמוני
  צרור שאלות • גדי אלכסנדרוביץ'
  צרור שאלות • העלמה עפרונית
  צרור שאלות • העלמה עפרונית
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • העלמה עפרונית
  פסיק מיותר • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • עומר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • עומר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • עומר
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • עומר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • עומר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • דורון הגלילי
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • דורון הגלילי
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • דורון הגלילי
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ירדן ניר-בוכבינדר
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • שוטה הכפר הגלובלי
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • עדי סתיו
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  פסיק מיותר • ברקת
  פסיק מיותר • האייל האלמוני
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • ישראל הירש
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • חשמנית על מונית
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • לא חרדי ולא עורך-דין
  צרור שאלות • אסור לויתן
  צרור שאלות • יור הוועדה לביטול מרכאות
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • אסור לויתן
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • דובי קננגיסר
  צרור שאלות • האייל האלמוני
  צרור שאלות • שוטה הכפר הגלובלי
  חסר כאן לוח זמנים • עדי סתיו
  תוכל אולי לנקק לציטטות? • האייל המופתע
  תוכל אולי לנקק לציטטות? • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  סתם הערה קטנה • לונה
  סתם הערה קטנה • עדי סתיו
  סתם הערה קטנה • דוד ב.
  סתם הערה קטנה • עדי סתיו
  סתם הערה קטנה • דוד ב.
  סתם הערה קטנה • לונה
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ובכל זאת יש גבולות • האייל האלמוני
  אנשים רוצים להיפך ממה שהם אומרים • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • דוד ב.
  אני לא מצליח להבין • אביב י.
  אני לא מצליח להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • אביב י.
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • אביב י.
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  ילדה וגבר. במקרה הזה. • העלמה עפרונית
  ילדה וגבר. במקרה הזה. • גדי אלכסנדרוביץ'
  ילדה וגבר. במקרה הזה. • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • גדי אלכסנדרוביץ'
  אני לא מצליח להבין • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מצליח להבין • עדי סתיו
  אני לא מצליח להבין • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • עדי סתיו
  אני לא מצליח להבין • רון בן-יעקב
  אני לא מצליח להבין • נועה ו
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא מצליח להבין • גיל לדרמן
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • דוד ב.
  אני לא מצליח להבין • העלמה עפרונית
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • דוד ב.
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • דוד ב.
  אני לא מצליח להבין • האייל האלמוני
  אני לא מצליח להבין • העלמה עפרונית
  אהההההההה! • העלמה עפרונית
  אף אחד אפילו לא שם לב, עד ש... • האייל האלמוני
  אני שמתי. זה מספיק. • העלמה עפרונית
  לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים • שוקי שמאל
  לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים • העלמה עפרונית
  לכל מטבע יש שני צדדים משפטיים • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת • קהלת
  ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ובוא נזרוק גם קצת צביעות לקלחת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • עמרי גולדשטיין
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • זהריקו
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • זהריקו
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • זהריקו
  ללא כותרת • מותק
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • מותק
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • לימון לימון
  ללא כותרת • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות