בתשובה להאייל האלמוני, 12/05/06 20:12
בטרם עת 384943
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/5/2006, 11:54
אני לא רוצה לפתוח פה שוב בדיון פוליטי, לאחר פינת השיר של חודש שעבר... וזאת כאשר טלי כנראה מנסה להביא לנו קצת ''קולטורה'' נטו לשם שינוי. אבל אומר בקיצור, שבאמת הגיע הזמן לייסד אופציה של שירות לאומי בקהילה לכל מי שלא מרגיש את עצמו מתאים לצבא, מכל סיבה שהיא - לאומית, אמונית, פוליטית או אישית.
זה גם יחסוך התאבדויות של חיילים, וגם את הצורך של כל אדם להסביר מה הוא עשה בגיל הרלוונטי, ולהתנצל או לנסות להסתיר עובדות, או להפך- להתריס איתן מול פני האומה. די כבר עם זה.
תנו לאנשים לחיות.
בטרם עת 384968
נוור מיינד • בתשובה לאסתי שבת, 13/5/2006, 13:51
1. קיימת כבר אופציה של שירות לאומי. לא יודעת לגבי נערים, אבל רוב הנערות דתיות בהחלט לא עושות צבא .יתרה מזאת, אני מכירה מישהי שהצהירה (בנוכחות עורך דין ובחתימת מסמכים רשמיים) שאינה יכולה להתגייס מטעמים אידיאולוגיים.

2 אם צה"ל יהיה יותר גמיש, קיים חשש שכל נער/נערה לפני שירותם הצבאי יטענו שאינם מתאימים לצבא "מכל סיבה שהיא - לאומית, אמונית, פוליטית או אישית". מצב בו צה"ל ישאר ללא חיילים.
בטרם עת 384972
אסתי • בתשובה לנוור מיינד שבת, 13/5/2006, 14:50
היו כבר ויכוחים בנושא באייל. אבל בקצרה-
הפטור לנערות מטעמי דת גורם להרבה בנות להצהיר הצהרה שקרית. והוא לא פותר את הבעיה לשאר האנשים שלא רוצים/יכולים להתגייס - ערבים, חרדים, פציפיסטים, וסתם אנשים שהצבא עלול להיות דורסני-הורסני מדי בשבילם.
אני חושבת ששירות לאומי יפתור את רוב הבעיות האלה, וגם לא יקנה לאלה שלא מתגייסים יתרון על המתגיייםים, כי הם ישרתו תקופת זמן שווה. ואני מניחה שאפשר למצוא דרכים לצ'פר את המתגייסים לצבא כך שעדיין יהיה כדאי יותר לשרת בצבא. וזאת מעבר לכך שדי הרבה אנשים הם עדיין פטריוטים, ויתגייסו לצבא מטעם זה.
בכל מקרה, רע להשאיר את המצב הנוכחי בעינו. (חוק טל, אמרנו?).
אני מסכים 385456
גילי • בתשובה לאסתי יום ב', 15/5/2006, 15:46
אני רק רוצה להוסיף שלמעשה אין שוויון במצב הנוכחי, כי ללא כל ספק חויית השירות הצבאי עבור אנשים מסוימים, ואני מכיר הרבה כאלו, היא קשה הרבה יותר מלרוב האנשים, ולעומתם יש גם לא מעט אנשים שמתארים את הצבא כתקופה הכי טובה שלהם.

אמנם, זה המצב בהרבה מקרים אחרים, כולל עבודה וכו' (וגם כאן יש אי שוויון שאי אפשר להכחיש, אם כי אפשר כמובן להשלים איתו), אבל בצבא, מעצם היותו מסגרת קשה, ומאד לא גמישה, אי השוויון הזה מקבל מימדים בלתי נסבלים. בפועל, המצב הוא שהרבה אנשים פשוט לא עושים צבא, אבל הם נאלצים לשקר או לעבור על החוק, ומקבלים יחס מזלזל מהחברה. מתוך היכרות עם כמה אנשים כאלו, חשוב לי להגיד שהם בהרבה מקרים אנשים טובים ופטריוטים, ויש לא מעט צביעות בהצגתם באור שלילי, רק משום שסירבו לשלם מחיר אישי שהוא גדול הרבה יותר מהמחיר שאחרים נאלצים לשלם.
ויש גם אנשים 385486
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 15/5/2006, 16:41
שהקורבן האישי שהם משלמים בכך שהם הולכים לעבודה גדול יותר מאנשים אחרים.
יש אנשים שאומרים שהעבודה היא חייהם, אבל שוק העבודה, מעצם היותו מסגרת תובענית, פשוט גורם לכזה אי שוויון. מי שלא עובד לא מרוויח, למרות שהוא אחלה בן אדם ומאמין בעבודה באופן כללי. ואני לא מדבר על מובטלים שלא מרצון, אלא על כל אותם שהחירות וחופש הביטוי העצמי שלהם נפגעים -יותר- כשהם עובדים, הואיל ודמם סמוק יותר ונפשם רגישה יותר. מה שמתאים לאחד לא מתאים לאחר, אז למה שאלו שנהנים מזה לא יעבדו בשביל כולם?

למה להציג אותם באור שלילי? הם לא בטלנים, הם פשוט סופר דופר רגישים. מכיר אותם.
ויש גם אנשים 385695
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 14:36
התגובה שלך הייתה כנראה צינית, אבל סביר להניח שזה באמת ככה. בכל אופן, אני חושב שיש הבדל גדול בין שוק העבודה לצבא. שוק העבודה הרבה יותר גמיש מהצבא, גם בסוג העבודה וגם במספר השעות. בצבא, מעבר לעובדה שאתה בדרך כלל עושה עבודות קשות שאין לך שום עניין בהן, המסגרת היא קשוחה הרבה יותר.

אני אישית עתודאי, ועדיין לא עשיתי צבא. אבל אני יכול להגיד שהטירונות הייתה סבל די גדול בשבילי. לקום וללכת לישון בשעות קבועות, לעשות כמעט בכל רגע ביום משימה חסרת חשיבות אחרת, להיות כל הזמן בלחץ זמן, ולהגיד תודה על כל רגע שבו המ"פ לא צועק עליך, זה פשוט לא מתאים לאופי שלי, וזה עוד 02.

עכשיו תחשוב על מישהו שזה עוד פחות מתאים לו ממני, והוא לא מתעניין במחשבים/מתמטיקה/מכונות/פיסיקה וכו', כך שהוא לא יהיה עתודאי. הוא בקלות יכול למצוא את עצמו ביחידה קרבית. ואתה יודע מה, בשביל לא מעט אנשים שאני מכיר, לעשות טירונות קרבית, זה לכל הפחות טראומה. אני לא מדבר על כיף או לא כיף, או על לעשות דברים שלא אוהבים. אני מדבר על *טראומה*. כי כל מה שתיארתי קודם (וזה בטח כלום לעומת היחידות הקרביות) לא דומה בכלל לשוק העבודה, או לשום דבר אחר, ותתפלא כמה אנשים היו מעדיפים לנקות רחובות 10 שעות ביום במשך חודש על לעשות את הטירונות שוב.

ואגב, אני כן חושב שיש גם אנשים שגם עבודה בשוק האזרחי פוגעת בהם כל כך, שהם לא צריכים לעשות אותה. הבעייה היא שאי אפשר למדוד סבל. אבל להערכתי, הסבל בצבא עבור אלה שלא מתאימים לו הוא הרבה יותר גדול. חוץ מזה, הגיוס שלהם לא מביא כסף למדינה אלא עולה כסף, וברור שהצבא לא צריך את כל החיילים שיש לו, ובעזרת אפשרות לשירות לאומי אחר אפשר ליצור מצב הוגן עבור אלה שכן מתגייסים, וגם לדאוג שהיצע החיילים יתאים לביקוש של הצבא. אז למה לא? מי מפסיד מזה?
ויש גם אנשים 385697
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 16/5/2006, 14:46
נתחיל מהסוף:אני בעד אופציה של שירות לאומי.
אבל ההנמקות שלך, וזה לא אישי, ילדותיות ומפונקות.

על טירונות של עתודאים 02 אתה מתלונן? כי ישנת וקמת בשעות קבועות במשך כמה שבועות מסכנים? היית בלחץ של זמן? נו באמת.

אנשים מבוגרים צריכים להתמודד עם חובות כמו לקום בזמן גם אם הם סובלים וזה לא באופי שלהם, תשאל את ההורים שלך אם היה באופי שלהם לקום בלילה כשהיית תינוק.
מ שלא מתאים לו קרבי יכול בקלות להיות ג'ובניק, ואפילו עכברי מחשבים בלי כושר משתלבים בצבא בתפקיד ויכולים לנצל את הניסיון שלהם באזרחי. מי שנכנס לטראומה מזה שהוא לא יכול לעשות בדיוק מה שמתחשק לו באותו רגע, היה סופג אותה ממילא במוקדם או במאוחר.
ויש גם אנשים 385748
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/5/2006, 18:18
קודם כל, אני כן משרת בצבא, ולא הייתי אומר שהטירונות הייתה טראומה בשבילי.

"מי שלא מתאים לו קרבי יכול בקלות להיות ג'ובניק" - זה לא ממש נכון. מי שיש לו פרופיל קרבי מגויס הרבה פעמים ליחידה קרבית, ולא ממש שואלים אותו מה הוא רוצה. באופן כללי, מה שאתה אולי לא מבין זה עד כמה הצבא לא מתאים לאנשים מסויימים. זה ממש לא דומה לשום דבר בעולם האזרחי. נראה לי שלא הצלחתי להסביר את הקושי של זה בשבילי (ומן הסתם יש כאלה שבשבילם זה הרבה יותר גרוע). זה לא העניין של לקום בשעות קבועות או לא לעשות מה שמתחשק לי. זה העניין של להיות במצב שבו אתה לא יכול לדבר או לאכול או לנוח כל היום חוץ מ-‏4 שעות ביום בערך -בארוחות ובערב. בדיעבד, אולי הייתי לחוץ מדי אז, ואם הייתי לוקח את זה יותר בקלות (ואולי נשאר כמה שעות ביציאה) זה היה יותר טוב. יש אנשים שבשבילם זאת באמת טראומה, ואני חושב שלהגיד שהם ילדותיים ומפונקים רק בגלל שאתה לא מרגיש ככה זאת אטימות.
ויש גם אנשים 385758
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ג', 16/5/2006, 19:34
תשמע, מתבגרים.

נכון, זה לא דומה לשום דבר שילד בן 18 הכיר עד עכשיו.

אני רוצה להכין אותך כבר מעכשיו - יש הרבה מאד עבודות, גם בתחום שלך, שבזמנים מסוימים לא משאירות זמן לעצמך, מחייבות לעשות דברים שנראים מיותרים וכיו"ב. שלא לדבר על הורות. לדעתי טירונות זו דוקא דרך נהדרת להתחשל.

לגבי הקרביים שלא מרצונם - ראשית, חבל מאד שהצעירים היום כבר לא שואפים להיות קרביים, ואני לא מדבר סרבני מצפון, סתם סרבני מאמץ. שנית, עד כמה שידוע לי, מעטים הם אלה שנורא דחוף להם לא להיות בקרבי ולא מעבירים אותם.

ובכל מקרה - טירונות, שלא כמו אילוצים אחרים בחיים, היא עם זמן מוגבל שאפשר בהחלט לשרוד אותו. מי שקשה לו ושרד בכל זאת, אני בטוח שתחושת ההישג שלו גדולה הרבה יותר.

לגבי הטראומה - אתה לא אשם. זה תפקיד ההורים והמורים, לברבר פחות ולדאוג יותר להכין את הנוער לאחריות, מחויבות ועמידה ביעדים בלי שתיגרם לו מזה טראומה.
ביני ובינך, אני סקרן - איזה מן ילדים הם היו, חבריך מוכי ההלם?
ויש גם אנשים 386406
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 23:03
כאמור, עושה רושם שאכן ידוע לך מעט. כל אחד יכול להמנע משירות קרבי, אבל יש לא מעט חיילים שלא מוכנים לשלם את המחיר, בעיקר אלו שחונכו לא לעשות יותר מדי בעיות, או לומר את האמת.

עד היום משרתים איתי חברים שמקללים את הרגע בו נודע להם ששירותם יהיה בעל אופי קרבי, ואני עוד משרת ביחידה שכונתה לא פעם "קרבי-לייט".

אתה עושה כאן איזושהי אידיאליזציה של צה"ל, משהו בסגנון הבן-גוריוני של "תדע כל אם עברייה...". אני לא בטוח שחיפוש בגוגל יניב תוצאות, אבל הייתי ממליץ לך לבדוק מה עבר על מי שאתרע מזלו להתגייס ליחידת "מיתר" במחזור נובמבר 2004.
ויש גם אנשים 386412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 19/5/2006, 23:42
אם תספר לנו לא נצטרך לחפש בגוגל. או שאתה מפחד מזעם הצבא? אתה כבר משוחרר? (נובמבר 2007 עוד לא כאן, אבל מי יודע).
ויש גם אנשים 386414
אלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/5/2006, 23:47
אני חיפשתי עכשיו ולא מצאתי.
ויש גם אנשים 386461
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/5/2006, 12:47
לשמחתי, לא התגייסתי ליחידת מיתר. מה שקרה הוא שכל סגל הטירונות נשלח לכלא והודח מתפקידו בעקבות סדרה של התעללויות שכללו הרמת סלעים בגשם או מצבי 2 יצירתיים במיוחד (למשל, עם תרמו-קאן מלא על הגב). אני משתחרר, אם ירצה השם, ארבעה חודשים לפני נובמבר 2007.
שטויות במיץ. 385895
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 9:50
אין *שום* מקום בשוק העבודה שיש בו תנאים כמו בטירונות (אפילו 02). למעשה אין הרבה מקומות *בצבא* שיש בהם תנאים כאלו.
מצב שבו כל מה שאתה עושה, מהבוקר עד הערב, כולל שעות האכילה, איך תדבר, עם מי תדבר, מה תלבש ואיפה בדיוק תשים את הכומתה, נקבע ע"י אדם אחר, שמבוגר ממך בשנה-שנתיים; מצב שבו על כל הפרה של כללים אתה עלול להיענש בעונש פיזי; מצב שבו אתה ישן (במקרה הטוב) שש שעות ביממה; מצב שבו אתה מורחק למשך שבועות ארוכים מכל האנשים הקרובים אליך וחייב לגור בחדר אחד עם עשרים איש שאתה לא מכיר, וכן הלאה - כל זה לא קיים בשום מקום בשוק העבודה, וגם לא במילואים וברוב פעילויות הצבא. אני, אישית, עשיתי טירונות 05 ‏1, ומעולם - מאז - לא הייתי במצב שאפילו קרוב אליה מכל הבחינות הללו.

"אנשים מבוגרים צריכים להתמודד עם חובות כמו לקום בזמן גם אם הם סובלים וזה לא באופי שלהם, תשאל את ההורים שלך אם היה באופי שלהם לקום בלילה כשהיית תינוק."
הבחירה להביא תינוק לעולם היא *בחירה* שאנשים מבצעים, תוך שהם לוקחים בחשבון את הבעיות שיש בה (מה שכתבת לעיל, למשל). יש בהחלט מי שבחורים לא להביא תינוקות לעולם בגלל שאינם יכולים לעמוד באחריות. יתר על כן, בהחלט סביר שמי שלא יכול היה לעמוד בזה בגיל 18, יוכל לעשות זאת בגיל 30.

"מי שלא מתאים לו קרבי יכול בקלות להיות ג'ובניק"
איך בדיוק? אם אין לו בעיות רפואיות, הוא *חייב* ללכת לאן שאומרים לו, וזה כנראה יהיה שירות קרבי.

‏1 גירסא מסוימת שלה. בכל מקרה, שלושה חודשים.
שטויות במיץ. 385905
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 17/5/2006, 10:14
מה אני אגיד לך.

אני מבין שלא נשלחת למחנה קיץ בתור ילד, הוריך חסו על נפשך הרכה ומנעו ממך מצב בו מבוגרים ממך בשנה שנתיים מחליטים מה אתה עושה, שעות השינה מבוקרות, אתה רחוק מהקרובים לך, גר עם זרים וכולי. חבל, חבל שילדים היום לא הולכים לתנועות נוער.

טירונות זו דרך נהדרת להבהיר לילדי השמנת שנכון, לא הכול אתה בוחר בחיים. יש לך מחוייבות שצריך למלא גם אם היא לא נעימה. שש שעות ביממה זה מספיק, אם התרגלת לעשר שעות זה אכן עלול להיות קשה בהתחלה.

אין שום מקום עבודה בשוק? ספר לי על זה. אתה יודע שבמסגרת עבודתי אני נאלץ לטוס בתדירות גבוהה ברחבי העולם, לפעמים מבלה ימים שלמים (!) עם אנשים שאני לא מכיר, האוכל חרא, שעות העבודה מסביב לשעון בגלל הפרשי השעות, ועוד לא דיברנו על מה שזה עושה לאור הפנים שלי?

יקירי, סך הכול הבחירה שלנו בחיים היא די מוגבלת. יכולתי להיות פקידת דואר, ממש כשם שאתה יכולת להצהיר שאתה סובל מבעיות נפשיות ולהשתחרר מצה"ל. אני צריך לפרנס משפחה ואלו דרישות העבודה, מה לעשות.

"מבוגרים ממך בשנה שנתיים" - כן, אז? יש איזו שחצנות במשפט הזה. זה לא בית ספר פה, אתה כולה שביעיסט, למה מי אתה שתגיד לי מה לעשות. תוך שנה שנתיים הטירון עצמו עשוי להיות המפקד, אבל את הצד הזה לא רואים כשעסוקים ברחמים עצמיים.
שטויות במיץ. 385924
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 11:30
הכל נכון ובכל זאת יש פה איזה טעות איומה. למשל, הרופאים הצבאיים חושבים ברובם כמוך, כנראה. כלומר, כל מי שחולה - בעצם מתחלה. מחפף. מפונק. ואז קורים מקרים כמו, חלילה, אותו חייל שלאחרונה "התבשר" שיש לו גידול ממאיר במעי, אחרי חודשים שהוא סובל מבחילות, הקאות ושלשולים והרופא והמפקד מונעים ממנו לצאת לבדיקות רציניות. כי הוא בטח "מתפנק". או חייל אחר, ממכריי, שהתקשה במסעות ארוכים בגלל כאבים איומים ברגליים וחולשה כבדה. וכמובן, גם הוא נחשב "מתחלה", עד שהגיע לכמה חודשים בכיסא גלגלים משום שיש לו דלקת פרקים אוטו-אימונית והמאמץ החריף אותה מאוד.
ועוד ועוד. שלא לדבר על אנשים שהמאמץ הנפשי באמת גדול עליהם והם מתאבדים/מנסים להתאבד בגלל הצבא.
שטויות במיץ. 385929
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 11:52
אתה שופך פה את המים עם התינוק.

ממקור ראשון - בתי החולים מלאים חיילים מתחזים, שמנסים בלי בושה להוציא גימלים, אחי, כואב לי נורא בעין, חה חה. עניין שבועי קבוע שמטריד מאוד את הרופאים. יש גם כאלה שמשתפים פעולה איתם, מה שכמובן מגביר את התופעה.

אין ספק שצריך להתאמץ לאתר סובלים ממחלות אמיתיות. זה, אגב, קשה באותה מידה גם באזרחי.
אבל מתאבדים, בעיקר בגיל הזה, יש גם מחוץ לצבא (גם לימודים זה מלחיץ, גם זוגיות או מחסור בזוגיות). מבנה נפשי בריא אמור לסייע לעבור את זה, ולצאת מחושלים.

לא "כל מי שחולה מתחלה", בטח שלא. אבל יש המון, המון פינוק. המון ילדי הכול מגיע לי ואני בדיוק בדיכאון עכשיו ולכן לא יכול לעשות מה שאומרים לי. אם צריך לברור היטב מוץ מתבן? בטח. אם צריך לשחרר את כל ילדי התפנוקים מטירונות כדי שיוכלו לישון כמה שבא להם? לא יודע, בחור בן 18 אמור להיות מסוגל להבין למה חשוב לעבור טירונות, לקבל מרות ובעיקר להיות בעל חוסן נפשי מספק. זה לא מחנה עינויים, ואני מכיר המון חבר'ה שבדיעבד אומרים שנהנו. הם לא קיטרו? קיטרו. אבל בפרופורציה.

הכול, הכול חינוך. מי שמפונק ומרוכז בעצמו יסבול בכל מקום ויפסיד את מה שאפשר להפיק באותה סיטואציה.
שטויות במיץ. 385931
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 12:09
''אין ספק שצריך להתאמץ לאתר סובלים ממחלות אמיתיות. זה, אגב, קשה באותה מידה גם באזרחי''.
באזרחי אין מי שימנע מאנשים ללכת לבדיקות. באזרחי אי אפשר לחייב אף אחד לצאת למסעות שהורסים לו את הבריאות.
שטויות במיץ. 385963
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 13:26
קרא בעיתון של היום - אדם שחשבו שיש לו סרטן, בזמן שהייתה לו דלקת ריאות.

שאל מי שיש לו תשישות כרונית, כמה רופאים אמרו לו שהוא עצלן.

אל תיתמם. גם באזרחי המון אנשים מאובחנים לא נכון - החל מתלמידים שמאולצים להתעמל, וכלה בפקידות שדלקת פרקים נחשבת אצלן ניסיון התחלות.
בצבא יש רופא, ובצבא משחררים לבדיקות. נכון, לא את כולם, ונכון, יש לעשות *הכל* כדי שהאיבחון יהיה ראוי במידת האפשר.
שטויות במיץ. 385973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 13:52
ודאי שיש טעויות באבחון גם באזרחות. אבל לא ידעתי שפקידות נדרשות למסע אלונקות, ואם הרופא חושב שאתה עצלן - כשאתה יודע שאתה לא - אז יש עוד רופאים.
שטויות במיץ. 385944
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 12:49
זה לא עניין של חינוך וזה לא עניין של פינוק. אתה פשוט מתעלם מהעובדה שיש אנשים שחווים את הצבא באופן שונה לחלוטין ממך. "זה לא מחנה עינויים" בשבילי ובשבילך, בשביל אחרים זה כן. עובדה שהם כן מסיימים לימודים וכן משתלבים בשוק האזרחי, ולא מתפנקים. אם מישהו יכול לבדוק את שיעור ההתאבדויות בקרב חיילים לעומת כלל האוכלוסייה, זה יהיה מעניין. בכל אופן, לא צריך ללכת כל כך רחוק - העובדה שהרבה אנשים סובלים בצבא יותר מבכל מקום עבודה אחר מחייבת אותנו לשאול האם זה באמת הכרחי? האם לא היה אפשר לתת עוד אופציה לשירות לאומי, בלי לפגוע בכוחו של צה"ל?
שטויות במיץ. 385967
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 17/5/2006, 13:33
אכן מעניין. מישהו?
ועוד משהו מעניין - לא ענית לי. איזה מן ילדים היו חבריך למודי הטראומה?

אגב, קיימת אופציה של שירות לאומי לחילוניים.
מה תאמר לילד שבית ספר הוא חוויה טראומטית בשבילו? רבאק, יש מיליון כאלה. אז תגבה אותו ותעודד אותו לא להתמודד? מבטיח לך, שאותו ילד יהיה זה שהצבא יהיה טרואמתי בשבילו, אחר כך גם עבודה ונישואים. חובה זה חובה ופרופורציות זה פרופורציות.
אני לא מתעלם מהעובדה שיש אנשים שחווים דברים אחרת ממני, אני כן חושב שנער בריא בן 18 אמור להיות מסוגל להתמודד עם מסגרת כמו טירונות בלי להעיד על עצמו שהוא סובל מטראומה. קשה יותר או פחות - בטח, לגיטימי. אבל טראומה? בטירונות? נראה לי קצת עודף מודעות עצמית.
פרופורציות זה פרופורציות 385968
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 13:35
זה עוד כלום. יש נשים שעבורן אונס הוא חוויה טראומטית. ראבאק, יש מיליון כאלה.
פרופורציות זה פרופורציות 385975
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 13:54
נכון. מפונקות שזה נורא.
דמגוגיה 385976
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 14:03
מה הקשר?

בית ספר = אונס?
דמגוגיה 385979
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 14:10
טירונות=בית ספר?
דמגוגיה 385984
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 14:22
בית ספר - חובה בגיל 6-18
טירונות - חובה בגיל 18
אונס - דמגוגיה שלא קשורה לעניין.

בכל גיל יש חובות שהבנאדם צריך למלא. בכל גיל יהיו אלו שיגידו שהם מעל למסגרת, בשם חופש הביטוי, היצירתיות, החדווה ועדינות הנפש. דעתי עליהם כבר הובהרה.
דמגוגיה 385989
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 14:34
לא הבנתי למה העובדה שהטירונות היא חובה אומרת שהיא פחות או יותר טראומטית ממשהו אחר. הדמגוגיה התחילה בהשוואה של טירונות לבית ספר בתור אינדיקציה לטראומה.
דמגוגיה 385996
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 14:51
כל חוק במדינה מתוקנת נבחן על פי מבחן האדם הסביר.

הילד הסביר אמור להיות מסוגל להסתדר בבית הספר, אפילו אם יש שם ילדים גדולים וצריך לקום בבוקר ושיעורים ובעסה.

הנער הסביר אמור להיות מסוגל לעשות טירונות.

העובדה היא, שעבור הנער הסביר טירונות אינה טראומה. וזה כולל נערים רגישים ועדינים, אגב.
כלומר, מי שלוקח את זה כחוויה טראומתית איננו הנער הסביר.

מה נשתנה הדור הזה מזה שקדם לו? נולדו פה ילדים יותר רגישים? מבחן הסבירות השתנה? אולי הוא משתנה. לדעתי זו בעיה של פינוק וחינוך לאהבה עצמית מופרזת.
סמוך על הדוד 385999
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 14:57
איך אנו יודעים שטירונות היא מתאימה לאדם הסביר? כי מדובר בחוק. למה חוקקו חוק כזה? כי המחוקקים ידעו שטירונות מתאימה לאדם הסביר.
סמוך על הדוד 386002
האייל הפאשיסט • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 15:02
המחוקקים האלה כאלה בסדר, אני אומר לך. מדי פעם, כשאני תוהה מה סביר, אני פונה אל המחוקקים. כשאני רוצה לדעת מה צודק, אני פונה אל המחוקקות.
סמוך על הדוד 386004
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפאשיסט יום ד', 17/5/2006, 15:07
ואני, במקרים אלה, פונה אל המחוקים והמחוקות בהתאם.
סמוך על הדוד 386005
ראובן • בתשובה להאייל הפאשיסט יום ד', 17/5/2006, 15:09
אולי גם צריך להעיר שהבעיה הספציפית היתה בקשר לטירונות, ולא בגלל השירות הצבאי בכללו. החוק, שכופה עלינו שירות צבאי אינו מגדיר ספציפית את ההשפלות וההתעללויות שעוברות עלינו בטירונות (כן, גם אני סבלתי בטירונות שלי, הרבה יותר ממה שעברתי לפניה או אחריה).
סמוך על הדוד 386007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 17/5/2006, 15:13
חודש אחד של אבטחה היה גרוע הרבה יותר מהטירונות שלי (גם בגלל שהטירונות היתה של גוססים שאסור לטרטר, וגם בגלל הגיל).
סמוך על הדוד 386009
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 15:29
"בגלל הגיל"? עשית את הטירונות בשנים האחרונות?
סמוך על הדוד 386721
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 22:38
השוטה סיים טירונות בהצטיינות לפני כשנתיים (כמתנדב עולה מדרא"פ). שוחרר מהמטווח השני בטענה שהוא חושש לפגוע בטעות בתרנגולות מהמושב שליד הבסיס.

________________
ברקת, מבלבלת את האויב.
סמוך על הדוד 386010
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/5/2006, 15:37
דווקא מילואים באבטחה ( שתמיד נחשב כאיום נוראי כשהייתי בסדיר ''אם לא תגמור את הלוף, תעשה מילואים באבטחה'') היה די בסדר. כמו ספוגי הספוג ים, זכיתי לנסוע בג'יפ וכולי. בסדיר הייתי כל כך ג'ובניק שכשהראו לי במילואים (האחרונים שעשיתי, לפני ששוחררתי) מאג, שאלתי איפה מחברים את האוזניות.
סמוך על הדוד 386271
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 18/5/2006, 22:02
פוגי הספוג.
סמוך על הדוד 386355
מותק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 19/5/2006, 15:13
בוב ספוד
סמוך על הדוד 386356
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה למותק יום ו', 19/5/2006, 15:17
'צמעי, מותק, לא נראה לי שאנחנו מדברים על אותו ספוג.
סמוך על הדוד 386359
מותק • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 19/5/2006, 15:21
יכול להיות,
אבל אתה, אל תקרא לי מותק, בשבילך אני "גברת מותק"!
דמגוגיה 386403
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/5/2006, 22:55
טוב, סופסוף נושא שבו האד-הומינם עשוי לשמש דווקא את הצעירים ולא את המבוגרים - כמה זמן עבר מאז הטירונות שלך?

מצד אחד, אני לא חושב שנפש רגישה מדי היא עילה להשתמטות מחובה אזרחית הכרחית. לכן, כל עוד אני יוצא מתוך נקודת ההנחה ששירות החובה הצבאי הוא הכרחי, אני שולל כל פטור מטעמי דת או מצפון. מאידך, מי אמר ששירות החובה הצבאי (שהוא, אגב, הרבה הרבה יותר גרוע מבית ספר, תשלום מיסים או נסיעה במהירות המותרת, חובות אזרחיות אחרות שנכפות עלינו על ידי האח הגדול) הוא הכרחי?
שטויות במיץ. 386012
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 15:47
אז אני חושב אחרת - לא כל נער בריא בן 18 אמור להיות מסוגל להתמודד עם מסגרת של טירונות בלי להעיד על עצמו שהוא סובל מטראומה. בית הספר לא דומה לצבא, והוא לא אמור להיות טראומתי. זה שיש ילדים שבשבילם הוא טראומתי זה רע מאד, וזה לא צריך להיות כך. אגב, איזה אופציה של שירות לאומי יש, ולמי יש אותה?

וקצת על חברי למודי הטראומה:

- אח שלי, שלא עשה צבא, ותאמין לי שלא מתוך פינוק. איזה מן ילד הוא היה? לא יודע, לא נולדתי. אני חייב להודות שכן קשה לו להשתלב גם בשוק האזרחי, אבל הוא מסתדר איכשהו. לעומת זאת, אני מבטיח לך שאם היו מחייבים אותו להישאר בצבא, הוא היה יוצא משם לא בריא בנפשו. אז נכון, הוא הצליח להתחמק מזה. אבל עכשיו אתה ורוב האנשים במדינה רואים בו פרזיט, מפונק, ילד שמנת.

- מישהי מהכיתה שלי (די נחמדה אגב), שיצאה באמצע הצבא על סעיף נפשי. אני לא יודע מה בדיוק קרה לה, אבל מדובר במישהי שעשתה בגרות עם ציונים מעולים, עבדה בעבר ועובדת עכשיו. אז היא לא יותר מדי מפונקת.

יש עוד כמה אנשים אחרים, שאני לא מכיר מספיק טוב כדי להגיד לך אם הם עברו טראומה או לא, אבל לחלק מהם יש תעודת בגרות ועבודה.

ויש המון אנשים שכן הולכים לצבא, ונשארים בו, ואולי הם כן עוברים טראומה. הם לא הופכים ללא שפויים, אבל הם משתנים, ולוא דווקא במובן החיובי. אני פשוט חושב שאפשר לחסוך את זה מהם, בלי לשלם מחיר בטחוני ובלי ליצור מצב לא הוגן עבורך.

אם היית אומר שלא איכפת לך מה יקרה להם ומצדך הם יכולים להתאבד, אז הייתי מבין שהערכים שלנו פשוט קצת שונים ומסיים את הדיון. מה שמפריע לי זה שאתה פשוט לא מאמין להם. משום מה נדמה לך שכל מי שמתאר את הטירונות כטראומה משקר, ואני לא מבין על סמך מה אתה אומר את זה.
שטויות במיץ. 386031
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 17:11
כלומר, אתה עצמך מעיד שאחיך אינו האדם הסביר, והוא אכן שוחרר.

אני אמרתי שמי שמתאר טירונות כטראומה משקר? חלילה. אמרתי שחבל שחינוך גרוע יצר פה דור חדש של נערים לא מחושלים, חסרי פטריוטיות ומוטיבציה. וזה מתבטא גם באחוזי הגיוס וגם בדיווחים על מצוקה נפשית, דווקא מקרב הילדים שלא עלו לקרב אמיתי מימיהם. קרביים בלבנון, למשל - סיפור אחר. אבל להסתדר עם מפקד וחבורת בני גילך זו לא דרישה מוגזמת. אני מאמין שהם באמת מרגישים בטראומה. גם כל אותם ילדים רגישים שלא הולכים לבית ספר כי "הם לא בשביל מסגרת" בטח חוו טראומה בבית הספר. אני לא מבטל אותה, רק מצר על שהגיעו למצב בו הם מגדירים טראומה מה שנער נורמטיבי בגילם מסוגל לעבור. תסכים איתי שיש כאן בעיה.

בישראל הגיוס הוא חובה. אנחנו לא רחוקים ממצב היפותטי בו יש לקרוא בגיוס חירום לכל החיילים, והם חייבים להיות בעלי הכשרה בסיסית. מעבר למצב הבטחוני יש גם את עניין כור ההיתוך, אתה יכול להגיד שזה כבר לא תקף אבל אז אנחנו חלוקים.
בעיני, בתור טירון מושתן, זה היה יפה וסוציאלי משהו, להיות עם עולים חדשים, עם ילדים בלי בגרות ועם צפונים מתל אביב באותם מדים באותו קורס. סוג של ערך. היה קשה וקיללנו כמו מטורפים, והתגבשנו ובדיעבד זו הייתה אחת החוויות החזקות והמכוננות. השתנינו, בטח.

אז אני לא אומר שהם משקרים, הם מבחינתם באמת סובלים. מפונקים, וזה ידוע, נהנים פחות וסובלים יותר. בגיל חמש כמו בגיל חמישים.
שטויות במיץ. 386075
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 20:35
הטיעונים שאתה מביא דומים לטיעונים שהביא בדיוק אתמול מישהו שהתווכחתי איתו על אותו עניין.

קודם כל, אני לא יודע איך בדיוק אתה מגדיר את האדם הסביר. אני מסכים שעבור רוב האנשים טירונות אינה טראומה. אני בפירוש מדבר על אלה שבשבילם היא כן טראומה, למרות שבכל מקום אחר הם מסתדרים. אני בסה"כ מציע לתת להם אפשרות אחרת מלבד לעבור טראומה או לא לתרום ולהיחשב לפרזיטים.

אתה שואל איך בעבר כולם הלכו לצבא והיו בסדר. קודם כל, לא כולם. בטח שמעת על הלם קרב וכמה הוא נפוץ. על פי נט"ל כ- 10% - 15% מכלל הנפגעים במלחמה הם נפגעי הלם קרב. עד כמה הסטטיסטיקה הזאת היא כורח המציאות, ועד כמה היא נובעת מאי התאמה נפשית לתפקיד שלא אובחנה?

חוץ מזה, נכון - זה דור שונה. ככל שהסכנה הקיומית פוחתת, ואני כן חושב שהיא פוחתת באופן כללי (בהשוואה לשנים הראשונות של המדינה, בלי ספק), פוחתת גם עוצמת התעמולה הפטריוטית שהמדינה מייצרת. אנשים מרשים לעצמם, במסגרת אזרחית, לשאול שאלות, להטיל ספק, ולעסוק יותר בעצמם. כמובן שבצבא הם לא אמורים לעשות אף אחד מהדברים האלה, ואני גם לא חושב שהם אמורים. אבל אם אתה טוען שהצבא טראומתי יותר עבור הדור הזה, אולי זה גם בגלל זה. כן, אולי חינוך מגיל אפס שכולו מכוון לצבא היה הופך אותו לטבעי יותר, אבל במחיר חברתי אדיר. אני מסכים איתך שיש כאן בעיה, אבל לא מסכים לגבי הפתרון הרצוי, ואולי גם לא לגבי מהות הבעייה - אתה טוען שכל מי שבריא בגופו ובנפשו אמור להיות מסוגל לעבור טירונות, והבעיה היא שזה לא כך. אני טוען שזה לא אמור להיות כך, אלא אם יש לזה הכרח קיומי.

ואולי זה העניין המרכזי כאן - האם זה הכרחי. "אנחנו לא רחוקים ממצב היפותטי בו יש לקרוא בגיוס חירום לכל החיילים, והם חייבים להיות בעלי הכשרה בסיסית."
האומנם? איזה מצב? מלחמה עם כל השכנות של ישראל? האם במצב אחר כלשהו אתה חושב שיגייסו את כל הג'ובניקים ללא יוצא מן הכלל לתפקיד קרבי, כך שאם אפילו 10 אחוז מהם לא היו עושים צבא אלא שירות אחר (ואני מדבר על פחות מ-‏10 אחוז) המלחמה הייתה נראית אחרת? להערכתי, הסיכוי למצב כזה, או לאיזשהו מצב שבו צה"ל לא יכול להסתדר עם פחות מ-‏90% מהחיילים שיש לו עכשיו, הוא כל כך קטן, שזה לא שווה את המחיר. חוץ מזה, חלק מהאנשים האלה ממילא לא עושים צבא או יוצאים באמצע, וממילא לא יגויסו, אז חבל שלא תתן להם אופציה אחרת לתרום למדינה.

בעניין כור ההיתוך וכו', אנחנו באמת חלוקים. דעתי היא שחינוך והקניית ערכים אינם מתפקידי הצבא (מעבר לדרוש לביצוע התפקיד בצורה טובה), ובטח שאינם ממטרות קיומו. הוא גם לא ממש מבצע את זה, בטח לא עבור אותם אנשים שהצבא טראומטי עבורם. אני לא רוצה לחשל אותם, ואני לא רוצה ללמד אותם על החיים או על כור היתוך או על שום דבר אחר. זה תפקידה של מערכת החינוך (חבל שבפועל היא מתנערת מכל דבר שמזכיר אפילו חינוך).
שטויות במיץ. 385932
האייל הפאשיסט • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/5/2006, 12:11
<ציניות>מתאבדים? המדינה במילא לא צריכה אנשים כאלה - הם לא תורמים לה דבר. דלקת פרקים אוטו-אימונית? שיגיד תודה שהמדינה נתנה לו לשרת אותה.</ציניות>
<ציוניות>טוב למות בעד ארצנו</ציוניות>
שטויות במיץ. 385933
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפאשיסט יום ד', 17/5/2006, 12:17
נפלא למות בעד ארצנו.
שטויות במיץ. 386718
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/5/2006, 22:35
במלים אחרות (ובלי לקרוא מה שענו לך), אתה תומך בחובות הצבא כיוון שהם מכינים את האדם לחובות החיים? חשבתי שבתגובה הקודמת הכיוון בטיעון הזה היה הפוך.

מכל מקום, אני לא מאמינה בתפיסה שמחייבת אכילת קש כהכנה להתמודדות עם אכילת קש (אלא אם אתה סוס). החיים מספיק לא-קלים ובלתי ודאיים גם כך.
שטויות במיץ. 386725
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 21/5/2006, 23:10
חובות הצבא מכינים את החייל לצבא.

מתוך ראיה כלל מערכתית הוחלט שלטובת העניין הקרביים יעברו טירונות איקס, הלא קרביים טירונות ויי.

אין זה עניינו של הצבא להכשיר את החייל לאזרחות. בדיעבד זה מס ערך מוסף שאין לזלזל בו.
מס עצב מוסף, זה מה שזה 386791
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 11:31
אם הצבא מכין לאזרחות, אז אני יצאתי לאזרחות מוכנה לבצע בשמחה כל עבודה שהיא 4 דרגות מתחת ליכולותיי. מוכנה להעביר שעות בשמש, בהמתנה לאיזה רס"ר שיסקור איזה מסדר. מוכנה להרכין ראש ולחכות כחצי שנה, לתשובה חיובית לבקשתי לעבור למקום אחר, מה שלעולם לא קורה. מוכנה להיתקע בחדר אחד עם שלוש בנות זרות שלא אני בחרתי, שצורחות ומשמיעות מוזיקה עד שתיים בלילה. ועוד כהנה.

האם זה העולם האמיתי? האם יש כאן מיומנויות שבונות אישיות טובה יותר לאדם באשר הוא אדם? האם כדאי "להתאמן" על חיים כאלה כי זה יעזור לנו מתישהו? רק אם אתה מפולין, התשובה היא כן.
מס עצב מוסף, זה מה שזה 386793
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 22/5/2006, 11:39
הקטע עם ה''עד שתיים בלילה'' הכין אותך לאמהות.
מס עצב מוסף, זה מה שזה 386794
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/5/2006, 11:44
כן, אבל גם הרס לי את האישיות.
מס עצב מוסף, זה מה שזה 386795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 22/5/2006, 11:46
תודי שהוא עשה עבודה טובה.
מס עצב מוסף, זה מה שזה 386814
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 22/5/2006, 13:47
הממ.. אבל הרי עניתי שזה *לא* התפקיד של הצבא להכשיר לאזרחות...

אני עובד בעבודה סבירה פלוס. בין היתר מוצא עצמי כפוף לצעירים ממני, מלכלך את הידיים בדברים מתחת ליכולותיי ונענה תשובה שלילית על מאווים שונים. ככה זה בחיים. העבודה הזו לא צריכה להכין אותי לחיים - היא החיים. ובישראל, צבא זה חלק מהחיים.

זה לא כזה נורא להיות מסוגל לבלוע צפרדעים לפעמים.
מס עצב מוסף, זה מה שזה 386841
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/5/2006, 19:18
להגיד שהצבא מכין לחיים זה כמו לומר שקטיעת רגל מכינה להתמודדות עם שבר ברגל, ואני חושב שברקת הבהירה את זה יפה.
כלל לא נסחפנו... 386843
אלמוני אחר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 22/5/2006, 19:29
נו נו, לא להגזים.

כמה אנשים מבוגרים אתה מכיר, שהשירות הצבאי (לא כולל לחימה בשטח) היה קשה עבורם יותר מהאזרחות?

תתעניין אצל אבא.
לא יודע בן כמה אתה, אבל נשמע לי כמו חשיבה של גיל העשרה.

צבא לא מכין לחיים, מאידך צבא גם לא קשה, מסובך וטראומתי יותר ממה שיש לחיים להציע. מי שחושב שכן פשוט לא חי מספיק.

תביא לי בן 40 שיעיד כאן שהטירונות הייתה ה"קטיעת רגל" בחייו ואוכל את הכובע.
כלל לא נסחפנו... 386846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 22/5/2006, 20:00
בוא ננסה גישה אחרת - איך חווית ה"לגור בחדר עם שישה אנשים שאני שונא ושונאים אותי ועושים מסיבת טראנס כל לילה עד שלוש בזמן שאני צריך לישון כדי לקום לשמירה מאחת עד חמש" מכינה מישהו לחיים האמיתיים?

(לא אמרתי שצבא קשה יותר או פחות מהאזרחות, אלא שהוא לא מכין אליה. אולי באמת הייתי צריך להגיד "כמו שקטיעת רגל מכינה להתמודדות עם קטיעת יד" או משהו דומה)
כלל לא נסחפנו... 386861
דג חמקמק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 22/5/2006, 23:26
למי שהרגיש שהצבא הכין אותו לחיים, פשוט היה טוב ומתאים במסגרת, ולמי שסבל בצבא היה פשוט רע.
אין טעם להתכחש לסבל בכל מיני מנטרות על הכנות וחישולים, כשרע אז רע נקודה.
הראשומון הזה ששמו צבא מוכיח שמה שעבור אחד הוא חוויה עבור השני יכול להיות גיהנום, ומה שמרגיז או מרגיע זה ששניהם מבחינתם צודקים.
צעיר 386862
עתודאי זקן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 22/5/2006, 23:26
בתקופתי היתה חובת שמירה גם בטכניון (כמדומני, אתה לומד שם). כמובן רק עתודאים הגיעו, והתיישבו על כסא בכניסה האחורית לאולמן. מתי מעט קיימו את החובה המילטריסטית הזו; והלצים שבהם אף ניסו לפתוח בנוהל מעצר חשוד כלפי עוברי אורח תמימים. בזכות כך הם זכו למבטים מופתעים והתעניינות משועשעת מצד עוברים ושבים שבימים כתיקונם לא היו משתינים לכיוונך (אלא אם כן צריך להעתיק תרגיל).

ובנימה רצינית מעט יותר, כאשר עשיתי טירונות עתודאים (רובאי 04, זה היה בתקופת מרד החשמונאים. ריספקט!) המ"כ משה אמר: "אתם חושבים שאתם ישנים מעט מדי? חכו שתגיעו לטכניון". כמו שאר הנבואות שלו ("סרגיי, יש לך שבת"), גם זו הגשימה את עצמה. ואם נתייחס סוף סוף לגופו של עניין, האם החוויה שתארת לא היתה הכנה מוצלחת ל"לגור בחדר מעפן עם עוד 3 שותפים שאתה שונא ושונאים אותך ושומעים מוזיקה מזרחית ב 2 בלילה בזמן שאתה צריך להכין תרגיל באינפי למחר, בו בזמן שאתה מת מעייפות כי כל היום שיחקת warcraft 2 ברשת"?
צעיר 386865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעתודאי זקן יום ב', 22/5/2006, 23:31
מבחינה אישית, הטכניון (גם במעונות הראשונים שבהם הייתי) נראה לי כמו קפיצת מדרגה בסדרי גודל ביחס למה שעשיתי בצבא. גם באופן כללי, איך אפשר להשוות 3 שותפים ל-‏6? זה כמעט חצי!

כמובן שיש גם את ההבדל הפעוט הזה שבטכניון גם אם אתה לא ישן, זה כדי להכין עבודות ולהצליח בלימודים (ובגלל שאתה אוהב את החומר, כמובן). בצבא אתה לא ישן כי כשהרס"ר יעשה מסדר מחר בבוקר הוא רוצה לראות את המיטות בזווית של 90 מעלות בדיוק, ואתה צריך לחפש את מד הזווית שלך שהחימושניקים מלמטה גנבו.
צעיר 386871
עתודאי זקן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/5/2006, 0:02
מי שהולך לישון עם חימושניק במיטה, שלא יתפלא אם "מד הזוית" שלו נעלם למחרת בבוקר. מעבר לכך: אוי אוי אוי. דע לך: חימושניקים זה צ'ופר רציני, בתקופתינו היינו צריכים לשכב עם הפקידה הפלוגתית. אתה לא מאמין איזה גועל נפש.

לגבי הדברים שכתבת על הטכניון, עכשיו אין לי ספק: לא רק שאתה צעיר, אתה גם נכחת בכל השמירות שהקצו לך השנה, ואף דאגת לחתום בספר המתאים (למרות שכבר לקחו משם גם את הכסא וגם את הספר לפני 10 שנים בערך). תשתחרר גבר. אתה צעיר, אתה נאה, יש לך כסף (טוב אני מדייק כאן ב 1 מ 3, תזרום איתי) - אתה לא צריך לקבור את עצמך בלימודים. קח לעצמך ערב חופשי, לך לדה-ז'ור לילה (הספגטי גבינה מעולה), וקנח באיזה סיבוב קאונטר-סטרייק ברשת. סיים את הלילה בזרועותיה (המסוקסות) של בחורה מהנדסת חשמל (או בחורה מהנדסת מכונות אם אתה אוהב דברים כאלו) - ותקום רענן כמו עלה חסה, לתפארת מדינת ישראל.

על החתום: המסדר יעבור לדום, עמוד דום! סא"ל עמית לונן, ראש מפקדת עתודה. המסדר יעבור לנוח, עמוד נוח.
כלל לא נסחפנו... 386882
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/5/2006, 8:47
אני חושבת שכל עניין ה"הכנה לחיים האמיתיים" הוא רציונליזציה עלובה שנועדה להשלים את רעותה ההיסטורית, הלא היא "בישראל הנוער בוגר‏1 יותר מבני גילו, כי הוא עושה צבא". שתי אלו, בצירוף האיחול "כשהוא יהיה בן 18 לא יהיו יותר מלחמות", הן הטריומוורט של השקרים שכולנו קנינו בשמחה כי אחרת היה קשה מדי להתמודד.

‏1 ר"ל, יש לו פחות שמחת חיים, אמון, סקרנות ותמימות? גם כן מחמאה.
כלל לא נסחפנו... 386885
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 23/5/2006, 9:19
למה זה שקר לקוות שלא יהיו מלחמות? מאחל לך שלא יהיו לך בנים בגיל צבא בעידן של מלחמות. באמת.

אז זהו, שפעם הנוער בישראל היה בוגר יותר. היום תראי איך הוא מיבב כמו אמריקנו אמיתי.

ובכלל, מה הקשר? גם אם הנוער לא בוגר, צבא עדיין צריך. כיוון שאי אפשר לוותר על הבגרויות או לעכב מדי את היציאה לאזרחות נקבע גיל הגיוס ל-‏18.

אינשאללה, שלא נצטרך, ושילדינו יהיו תמים וסקרנים עד מאה ועשרים. אבל כאן המזרח התיכון, גם בני העשר הם לא מה שהיו פעם. וזה, אגב, לא רק בגלל חרדות, יותר השפעת המערב המפונק. תמים לחשוב שהצבא גומר את התמימות המזוככת שהייתה שם קודם.
כלל לא נסחפנו... 386888
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 9:35
תודה על האיחול. באמת.

אני לא חושבת בהכרח שהצבא גומר את התמימות. אני חושבת שלטעון ש"הנוער הישראלי בוגר יותר" כיוון שהוא נאלץ לרדת ל-‏50 כפיפות סמיכה באמצע הלילה, זה כמו להצדיק עקירת שן בזה שעכשיו יהיה לך יותר מקום בפה להכניס אוכל. רוצה לומר, אם צריך לעשות צבא כי זה חיוני לביטחון המדינה, אז צריך, וכדאי להתייחס למניע החשוב הזה לגופו ובאופן ענייני - ומספיק עם התירוצים שמסביב.

___
ברקת, עם החביתה על האש.
כלל לא נסחפנו... 386884
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/5/2006, 9:13
בעבודתי הלא רעה בכלל אני חולק חדר עם שני מעשנים, אחד מהם אף נוטה לשים מוזיקת רקע על המחשב שלו שמוציאה אותי מדעתי.

מה לשות, אנחנו חייבים ללמוד להסתדר. כאן זה לא הבית של אבא-אמא עם החדר הפרטי. כאןזה חיים.
כלל לא נסחפנו... 386886
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 9:27
או.קיי, אבל מה ההיגיון ב"להכין אותך" לסיטואציה הזו, בכך שתיאלץ לבלות בסיטואציות דומות במשך כשלוש שנים?
נאמר ש-X שנים מחייך יעברו עליך בחברת אנשים לא נחמדים שמשמיעים מוזיקה שאתה שונא. האם לא היית מעדיף להסתפק באותן X שנים, או אף לשאוף להוריד את מספרן? מדוע להוסיף להן 3 שנים? (ואני לא מדברת על המוטיבציה לשרת, כמובן, אלא על ה"הכנה לחיים").
כלל לא נסחפנו... 386889
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 9:45
בעבודתי, הלא כל כך משתלמת אבל מספקת מאוד ולא קשורה למחשבים או למשהו צבאי כהו זה, לא אכפת לי לשמוע מדי פעם מוזיקה מעצבנת.
הצבא לאומת זאת הוביל אותי למצבים פסיכותיים, בעיקר חוסר התוחלת בכל דבר (האישית) זו צפרדע בגודל הר ומכוערת כמו קרפדה שמשום מה רבים האנשים שחשים ביטחון כשהיא רובצת אליהם.
איפה זה חיים?
כלל לא נסחפנו... 386891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 10:28
לא אלו הדברים שעליהם דיברתי. לחלוקת חדר שכזו בעבודה אני יכול לצפות גם בחיים האזרחיים. אגב, שים לב שאמרת שעבודתך היא ''לא רעה בכלל''. כלומר, העבודות המזופתות של הצבא לא היו דרושות כדי להכין אותך אליה.
כלל לא נסחפנו... 386892
בלעם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/5/2006, 10:49
מבלי לחשוף את דעתי בויכוח, אני חייב להגיד שהוא נמשך הרבה יותר מדי זמן, יחסית לאיכות הטיעונים החדשים.
זהו, תמשיכו.
כלל לא נסחפנו... 386898
ברקת • בתשובה לבלעם יום ג', 23/5/2006, 11:09
מאות שעות מתות בשמירה הכינו אותנו לזה.
here here 386900
האייל האלמוני • בתשובה לבלעם יום ג', 23/5/2006, 11:13
כלל לא נסחפנו... 386903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבלעם יום ג', 23/5/2006, 11:14
איזה ויכוח? זו אורגיה של השלכת בוץ על הצבא.
כלל לא נסחפנו... 387370
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/5/2006, 19:31
למה לא? בדרך כלל הצבא הוא שמשליך בוץ עלינו.
כלל לא נסחפנו... 387432
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 22:56
אמרתי שזה רע? אני לוקח את האחריות להשלכת הבוץ על עצמי.
יש דברים בגו 386904
האייל האלמוני • בתשובה לבלעם יום ג', 23/5/2006, 11:14
כלל לא נסחפנו... 388872
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 18:20
אך בניגוד לצבא הם לא באים אתך לחדר השינה.
יש לי יומולדת ארבעים בעוד חודשיים 387190
נו שויין, קרא לי שחור • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 24/5/2006, 23:14
ושיהיה לך בתיאבון עם הכובע
כלל לא נסחפנו... 388870
רודי וגנר • בתשובה לאלמוני אחר יום ו', 2/6/2006, 18:17
"כמה אנשים מבוגרים אתה מכיר, שהשירות הצבאי (לא כולל לחימה בשטח) היה קשה עבורם יותר מהאזרחות?"

לפחות עשרה (רובם, אגב, התגברו על הסטיגמות והצליחו לקצר את שירותם באמצע).
כלל לא נסחפנו... 677306
הפונז • בתשובה לאלמוני אחר שבת, 14/5/2016, 14:57
כבר לא בן 40, (טוב, עברו שנים מהתגובה), והטירונות זוכה בקלות בתואר התקופה הכי קשה, הרבה יותר בודאי מכל מקום עבודה או מטלה באזרחות.
ואני מכיר המון אנשים שיאמרו שהטירונות היתה יותר קשה מהמטלות וחיי האזרחות שלהם.
קטיעת רגל זה אולי קצת מוגזם, אבל אם כבר שאלת, ואתה עדיין באזור, אתה מוזמן לאכול את הכובע, הוא בטח התיישן מאז טוב טוב.
כלל לא נסחפנו... 677310
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 14/5/2016, 20:05
קולגה קרוב שלי טוען ברצינות שהשנה הראשונה עם הבת הבכורה שלו היתה יותר קשה מהטירונות שהוא עבר בגבעתי.
כלל לא נסחפנו... 677317
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 14/5/2016, 23:52
אני מסכים שהשנה הראשונה (וגם השנייה) של ההורות הן מתחרות מאד ראויות.
מה שיש לי לומר על ההשוואה בינן לבין הטירונות זה:
א. בהן יש מישהו לחלק איתו את הנטל, במקרה הטוב.
ב. לפחות אצלי, ההורות הגיעה בגיל יותר מכפול מהטירונות, אז מהבחינה הפיזית גרידא, מה לעשות, הכוחות יותר מוגבלים כבר.
ג. בשניהם, בטירונות ובהורות, קשת הקשיים רחבה ומשתנה בין אנשים.
ד. ההורות היא, ברוב המקרים, תוצאה של בחירה אישית. הטירונות, לאו דוקא.
ה. עוד לא נולד המ"מ שיעצור את הזמן, אבל כשהרך הנולד סוף סוף נרדם, רצוי עליך, זה מנצח בהליכה כל מ"מ וכל רגע בטירונות.
כלל לא נסחפנו... 677324
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 15/5/2016, 6:18
השנה ה15 קשה יותר וה20 קשה ממנה :)
כלל לא נסחפנו... 677329
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/5/2016, 10:07
חשבתי שהשנה ה-‏18 - כשהבן שלך עושה טירונות - חד גדיא, חד גדיא :)
שטויות במיץ. 388869
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 18:10
לא ממש ענית לי.
אני דווקא הייתי במחנות קיץ בצעירותי, בתנועה, בטיול שנתי לאילת שבו לנו באוהלים וכן הלאה. אני מציע לך פעם להגיע לטיול של התנועה ולטירונות ולראותאת ההבדל.
בטיול של בית-ספר/תנועת נוער, למשל, יש הרבה יותר זמן לנוח, לדבר עם חברים, להסתכל על הנוף. בטירונות שלי אני זוכר עד היום את הרגע שהמד"סים נתנה לנו שלושים שניות שקטות להסתכל על השקיעה. זה היה כל כך יוצא דופן.
בכל מקרה, הדיון שלנו הוא לא על האם "שש שעות זה מספיק" (מה גם שבטירונות ישנים לעתים קרובות פחות) אלא על האם בשוק העבודה זה כך. אני לא מכיר הרבה מקומות בשוק העבודה שבהם עודים 19 שעות ביממה. בטח לא לאורך זמן (אולי יום-יומיים לאיזה פרוייקט).
דווקא התיאור שלך של עבודתך רק מגחיך את ההשוואה. אתה משווה טיסות ברחבי העולם (על מטוס ממוזג עם שירות ואפשרות לישון) לריצות עם נשק בחום? את משווה "ימים שלמים עם אנשים שאני לא מכיר" (שנגמרים בלילה במלון) לכמה שבועות בחדר עם 20 חבר'ה, כולל בשינה ובמקלחת?
שלא לדבר שבעבודה הנוכחית, ולו בגלל שבחרת בה, אתה עושה משהו שאתה יודע לעשות וטוב בו (ואולי אפילו גם נהנה ממנו מדי פעם). בטירונות - לא.
אני מבטיח לך שגם אם היו משלמים לך יותר, לא היית ממיר את עבודתך הנוכחית בחיים בנוסח הטירונות, ולו הקלה ביותר.
כולכם מתעלמים מפרט מהותי אחד 390083
mermit • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 7/6/2006, 22:32
יש סיבה יסודית לשוני בין טירונות לבין עבודה אזרחית, ולשוני בין הטירונות להמשך השירות.

אחת המטרות (המוצהרות?) של טירונות היא "לשבור את האזרח ולבנות ממנו חייל". כדי להרגיל אדם לקבל פקודות באופן אוטומטי, אפילו תחת אש במצבים דרמטיים, צריך להטמיע בו את החיילוּת ברמה שמעבר לרציונל - באינסטינקטים. הדרך המסורתית היא לשבור את האגו, פשוטו כמשמעו. זוכרים את הטכניקות לשינוי תודעתי שהזכיר זה שהיה שם וחזר?‏1 הן כוללות מאמץ גופני קיצוני והטלת אימה, כמו שהאינדיאנים גם ידעו, וכמוהם טיילר דירדן ושאר מנהיגי כתות. ההזרה המוחלטת והפתאומית של הסביבה, הטרטורים והעמידה בזמנים ברמת השניות, השינה המעטה בלילה, אימת הרס"פ, משפטי המחץ שמדוקלמים שוב ושוב ("הנשק הוא החברה שלי") - כל אלה נועדו לצרוב בנו קושחה (מת על המילה הזאת) תודעתית חדשה, לפי צרכי הצבא. רק ככה נפנים שאנחנו רכוש צה"ל בשלוש השנים הבאות וגם כשיקראו לנו אחריהן ("אתה מגיע למילואים, ומרגיש שכל הזמן שעבר מאז השחרור היה רגילה אחת ארוכה," אמר לי פעם מישהו). והצריבה הזאת לא הפיכה. לא לגמרי. מהבחינה הזאת זה אכן כמו כריתת רגל, או סוג של כריתת אונה. והאמירה "כן, אבל זה עובר כשמשתחררים" מעידה על עוצמתה המופלאה של יכולת ההדחקה האנושית.

______________
‏1 כן, נו. מיציתי את הצורך בהסוואה וגם את הכינוי המלודרמטי ההוא. במילא אני אלמוני עבור רובכם. בואו נעזוב את זה.
כולכם מתעלמים מפרט מהותי אחד 390095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לmermit יום ד', 7/6/2006, 23:18
קצת התלהבת, לא? מדובר כאן על טירונות 02?

לדעתי המטרה של הטירונות (02) היא לגרום לחיילים להיות יחסית מרוצים כשהם מגיעים לבסיס הקבע שלהם כי שם אין להם לו"זים צפופים. כמובן שזה לא עובד.
כולכם מתעלמים מפרט מהותי אחד 390105
mermit • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/6/2006, 23:53
גם אני עשיתי 02. אבל זאת היתה טירונות נח"ל עם סגל של בני משקים, והבנתי שזה סיפור שונה מכל"צ.

אחי הצעיר עשה טירונות כל"צ וקצת התחרפן במהלכה. מצד אחד, הוא כנראה מישהו שבאמת לא היה צריך לגייס. מצד שני, אם פציפיסט עדין-נפש כמוהו, שנזהר לא לרמוס נמלים כשעבד בגינה, דיבר אחרי שנה בהערצה על "השאקלים הקרביים", כנראה ששטיפת המוח חלחלה גם אצלו (אבל זה לא בהכרח נובע מהטירונות).

בטירונות שלך אתה יכול כנראה למחוק חלק מהמרכיבים שפירטתי, אבל יש גם כאלה שנשארים - ההזרה, השמירות המטופשות באמצע הלילה, אימת שלילת השבת... לא התבאסת לקבל שעה ביציאה? כולה שעה, אבל בטירונות יש לזה מימד אחר.
כולכם מתעלמים מפרט מהותי אחד 390135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לmermit יום ה', 8/6/2006, 8:19
יש לזה מימד אחר, אבל אחרי שהטירונות נגמרת זה עובר די מהר. אפילו במהלכה כבר מבינים שהכל בולשיט.
כולכם מתעלמים מפרט מהותי אחד 391034
אלי • בתשובה לmermit יום ה', 15/6/2006, 23:16
אני קורא מה שאתם כותבים וזה נשמע כמו-אוי אוי אוי...כמה קשה היה לנו בצבא...
OK-הבחור לא סיים את שרותו הצבאי וגם טרח ליידע אותנו בזה. אבל מסתבר שהשהות במסגרת הצבאית היא מאורע מכונן מבחינתו והיא ממשיכה להעסיק אותו גם כיום למרות שלא הצלחתי להבין איך הוא הצליח להכניס את זה לתוך השיר הזה ולשלב את זה בכאב היצירה שלו.
אני בספק אם הוא עצמו מבין מה הוא כתב.
קוהרנטיות חביבי, מצרך חשוב. 391095
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ו', 16/6/2006, 14:42
אני בספק אם אתה בעצמך מבין מה כתבת.
כולכם מתעלמים מפרט מהותי אחד 390465
איציק ש. • בתשובה לmermit שבת, 10/6/2006, 11:25
עד כמה שידוע לי (אולי השתנה במהלך השנים), צה''ל מצהיר שאין מטרתו לשבור את האזרח ולבנות את החייל. הרבה פעמים שמעתי את ההצהרה שצה''ל אינו רוצה לשבור בניגוד למארינס ששם זו השיטה בהגדרה. השאלה היא האם מה שנעשה במציאות תואם את ההצהרות.
היר היר! 393463
רודי וגנר • בתשובה לmermit יום ה', 29/6/2006, 10:50
זוהי בדיוק הנקודה בעיני. יש אנשים שהתהליך הזה שובר אותם ולא בונה מחדש. והם יכולים להיות אנשים שיסתדרו היטב בחיים האזרחיים.
היר היר! 397794
תינוק סיני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 18/7/2006, 1:17
אם יניחו להם, ולא יחפשו להתנקם בהם בכל חייהם.
ויש גם אנשים 385801
העלמה עפרונית • בתשובה לגילי יום ג', 16/5/2006, 22:10
טירונות היא סבל בשביל כולם. ככה היא בנויה. ואני אומרת את זה בתור מישהי שאת הטירונות שלה בילתה בלעודד את שאר הבנות ולהסביר להם שזה רק משחק, וחוויה, ואם מורידים את השבת, זה כולה עשרה ימים, ואיזה כיף זה סוג של טיול שנתי.
ועדיין בלילה האחרון מצאתי את עצמי דומעת בגלל איזושהי שטות (מופרכת לחלוטין) שנורא הציקה לי באותו הרגע.
אין שום קשר בין זה לבין שאר השירות הצבאי. ומי שעושה טירונות קרבית, עושה אותה קצת יותר משמעותית ומטופשת ממי שעושה כזו של שירות ג'ובניקי ("כדי שלפחות עכשיו תרגישו צבא")ומי שזה באמת באמת "לא מתאים לאופי שלו" בדרך כלל מוצא את עצמו עוזב בגלל חוסר התאמה. בכל מקרה, סיכוי גבוה ששלוש שנים הוא לא ייבלה ככה.*

ואתה יודע מה? אני משוכנעת שאם הייתי עוזבת את הצבא אחרי הטירונות שלי (שכאמור, באמת הייתה סוג של בדיחה מחורבנת) הייתי חושבת דברים הרבה יותר גרועים על הצבא. מצאתי לפני כמה שבועות איזה משהו שכתבתי למפקדות שלי בטירונות ולא טרחתי להעביר - ללא ספק אחד הדברים הכי דרמטיים ונסחפים שכתבתי מימי, ואחד הדברים הכי לא קשורים למציאות.

*ברור, ברור, זו הכללה, ויש מספיק אנשים רגישים שהיו בצבא וסבלו. יש גם הרבה שלא, ויש את אלו שסבלו תוך כדי ואחר כך הבינו כמה זה חיזק אותם, ויש גם כאלו שלא. אבל תחושה שלי, מרבית הלוחמים הממורמרים כיום ממורמרים בגלל היציאות המחורבנות והשירות השוחק, ופחות בגלל ש"זה לא מתאים לאופי שלהם" וגורם להם לטרואמה. אני לא מכירה הרבה אנשים שלעמוד במחסומים "מתאים לאופי שלהם".
ויש גם אנשים 385957
גילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/5/2006, 13:06
נכון, לרוב האנשים הצבא הוא לא טראומה. אבל מה קורה למי שכן? במקרה הטוב הוא יכול "לעזוב בגלל חוסר התאמה", אבל אז הוא לא עושה צבא, ונחשב בעיני החברה לפרזיט, ואולי גם הוא עצמו רוצה לתרום למדינה. לכן צריכה להיות עוד אופציה. אני לא מתכוון למשהו מגוחך, אלא שירות רציני, שאולי לרובנו יראה לא יותר קל מהצבא, אבל אותם אנשים שלא מתאימים לצבא, ורוצים לתרום, יעדיפו אותו. ולא חסרות דרכים אחרות לעזור למדינה (ותרשו לי לומר אפילו לעזור יותר מרוב הג'ובניקים).
ויש גם אנשים 386051
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ד', 17/5/2006, 19:09
מה שהעלמה אומרת ואתה די מתעלם ממנו הוא שלא ניתן לשפוט את השירות הצבאי כולו על פי הטירונות, שלפחות עבור ג'ובניקים היא איזה משחק מפגר של ''מה זה צבא''. השירות הסדיר שלי לא היה דומה בשום דבר לטירונות הג'ובניקים שלי.

אגב, לדעתי השירות עצמו היה גרוע בהרבה מהטירונות, וזאת למרות שלא היו לו''זים צפופים ומ''פ צועקים. אולי כי טירונות ג'ובניקים כולם יודעים שנגמרת די מהר, ואילו השירות עצמו, על כל בזבוז הזמן הנוראי שבו, נמשך הרבה יותר מדי.

אבל אני לא רוצה לחשוב מה עובר על הקרביים. לא נראה לי שיש למי שלא הלך לקרבי הרבה על מה להתלונן.
ויש גם אנשים 386059
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 19:45
אבל הצבא כולל את הטירונות. חוץ מזה, כמו שאמרת, בשביל הקרביים זה הרבה יותר גרוע, ולא כולם בחרו להיות קרביים.
ויש גם אנשים 386063
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ד', 17/5/2006, 19:54
אתה יוצא כאן במתקפה כוללת נגד השירות הצבאי. אני מנסה להצביע על כך שלכל היותר, מה שאפשר להסיק מהנימוקים שהבאת הוא שצריך לשנות את אופי הטירונות, וצריך לתת בחירה לחיילים אם ללכת לקרבי או לא (רצוי בעזרת עידודים חיוביים). לשני אלו אני מסכים.

למרות זאת, אני לא חושב שמישהו יכול להתלונן שהוא לא רוצה לשרת בצבא בגלל שבטירונות יהיה לו חרא. הטירונות (לג'ובניקים) מהווה 1/36 מהשירות הצבאי. אי אפשר לפסול את 35/36 השירות הנותרים בגלל שהחלק הזה לא מוצא חן בעינינו. אני מבטיח לך שיותר מאשר 1/36 מהלימודים שלי במערכת החינוך היו גועל נפש טוטאלי.
ויש גם אנשים 386077
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/5/2006, 20:43
אבל אולי באמת כל חייל צריך לעבור טירונות, ואולי היא צריכה להיות כמו שהיא. ומה לגבי אלה שבשבילם כל השירות הוא טראומתי? אני חושב שבאופן כללי צבא הוא צבא, ואני לא יודע אם אפשר או כדאי לו להתגמש באופי הטירונות או בבחירת התפקיד הצבאי. במה זה עדיף על שירות לאומי אחר, אם גם ככה יש יותר מדי ג'ובניקים?

אני לא יוצא במתקפה כוללת נגד השירות הצבאי, ממש לא. רק טוען שצריכה להיות עוד אפשרות בשביל אותם אותם 2-3 אחוז שזה ממש ממש לא מתאים להם, זה הכל. מספר קטן, אבל הבדל גדול לדעתי.
ויש גם אנשים 386086
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ד', 17/5/2006, 21:46
אי אפשר לשחק כל הזמן ב"ומה עם אלו שבשבילם זה טראומטי?" כי ככה נגיע לאבסורדים של "מה עם אלו שבשבילם שירות בבסיס שבו הם אוכלים כל היום ממתקים ומלטפים אותם והם לא עושים כלום הוא טראומטי?", מה גם שאפשר לצאת גם נגד החובה להוציא תעודת זהות בנימוק של "מה עם אלו שבשבילם ההמתנה במשרד הפנים טראומטית?" וכו' וכו'. בקיצור, זה טיעון סביר, אבל צריך להשתמש בו במשורה.

שים לב גם שאם מתירים שירות לאומי, צריך להתיר אותו לכל מי שרוצה, ואלו יהיו גם הרבה מאוד חבר'ה שבשבילם הצבא לא טראומטי אלא סתם חרא (למשל, כמוני). אולי הצבא לא רוצה לוותר עליהם, או שהוא לא רוצה לוותר על מראית העין של "שוויון" שהוא מעמיד פנים שעוד יש בו.
  ויש גם אנשים • האייל האלמוני
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • גילי
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • גילי
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • מותק
  ויש גם אנשים • גילי
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • גילי
  ויש גם אנשים • האייל האלמוני
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • גילי
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • גילי
  ויש גם אנשים • גדי אלכסנדרוביץ'
  ויש גם אנשים • ישראל הירש
  ויש גם אנשים • בלעם
  ויש גם אנשים • אלמונית באמת
  ויש גם אנשים • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות