בתשובה להאייל האלמוני, 11/05/06 17:01
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384576
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 17:15
העמדה שלך (כבר הודיתי שבמידה לא מבוטלת גם שלי) מדיפה ניחוח שאומר כך: מאחר ואני מבינה את הבעיה האתית של הסתמכות על סטטיסטיקה, אעשה כל שביכולתי כדי להפריך את הרעיון שההסתמכות הזאת יכולה להיות רציונלית. לשם כך אתקוף באופן פרטני כל סטטיסטיקה שתוצע לי, ואם יהיה צורך אחפש מתחת לאדמה תירוצים להפרכת הבסיס העובדתי עליו היא נשענת.

הבעיה עם הגישה הזאת היא שלעובדות יש מנהג מגונה לשוב ולהופיע, לא משנה כמה פעמים מנסים להרוג אותן. ובהזדמנות זאת: איפה את עומדת בשאלת החיפוש על ערבי ישראלי שעולה לטיסה (בהנחה שהרעיון "הבה נחפש בדקדקנות אצל כולם" אינו פרקטי)?
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384586
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 18:21
לגבי הניחוח - צר לי. אני תתרנית. אני מוכנה לקבל את דבריך על עמדחך שלך, אבל לא ממש על שלי. ייתכן, אגב, שזה נובע מהעובדה שאתה אמון על סטטיסטיקה הרבה יותר ממני. מבחינתי, זה תחום תפל ביותר במדעי החברה.
לגבי המנהג המגונה של העובדות לשוב ולהופיע: אפשר דוגמא?
לגבי האבטחה בנמלי תעופה: אני מניחה שבמצב הנתון יש צורך בבדיקה מיוחדת של ערבים, אם כי צריך כמובן להקפיד שזו תהיה נאותה ולא משפילה, כפי שהיא היום.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 18:52
"אמון על סטטיסטיקה" ממש הצחיק אותי. מסתבר שיש לי הכשרון לעשות רושם שאני מבין כל מיני דברים בהם אין לי מושג. יכול להיות שהייתי צריך לפנות לפוליטיקה.

ההערה לגבי העובדות היתה כללית, אבל המקרה שהיה לי בראש הוא סרובן ההיסטורי של הפמיניסטיות להכיר ברכיב התורשתי של השוני במבנה האישיות בין גברים לנשים.

טוב, נראה לי שכולנו מסכימים על הבדיקות בשדה התעופה (אם יש מתנגדים, יופיעו מיד). עכשיו צריך להסביר למה זה מוצדק אבל הסתמכות על קריטריון דומה בקבלה לעבודה פסולה. גודל הסיכון, הקריטריון שהציעה ברקת כמדומני, פותר את הבעיה רק באופן חלקי ביותר. האם מותר לסרב לקבל ערבי לתפקיד מאבטח בקניון? אם כך, איך ייתכן שמותר לאותו ערבי להיות שוטר?

אולי אפשר להיחלץ מהסבך הזה ע"י הפרדה בין נסיבות שמאפשרות בדיקה פרטנית מדוקדקת (למשל קבלה לעבודה) לבין כאלה שלא (שדה תעופה, החלטה אם לעבור לצד השני של הכביש וכד'), אלא שהמקטרגים יגידו שבבסיסנו אנחנו גזענים כפי שמוכיחה עמדתנו במקרה השני, ולכן יש חשש גדול שגם במקרה הראשון נכשיל את ה"זר" לא (בהכרח) במודע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384600
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/5/2006, 19:09
צר לי לאכזב: ב"אמון על סטטיסטיקה" התכוונתי יותר לעניין שאתה מגלה בתחום זה ולאמונה שלך בו. זאת בניגוד אליי, שאני משועממת ממנו ואדישה כלפיו.

יש יותר מסוג אחד של פמיניזם בעולם זה שאתה מדבר אליו הוא מיושן למדי. כשביקשתי דוגמא, התכוונתי למקרה פרטני כלשהו, כמו בעניין הקו"ח, שבו "העובדות חוזרות ומופיעות".

ההבדל בין עניין האבטחה לעניין בחירת עובדים נובע, לטעמי, מכך שהאבטחה נוגעת, אכן, לחתכים גדולים מתוך אוכלוסיות שלמות, שלגביהם יש טעם להתייחס לסטטיסטיקה (או סתם להיגיון הבריא), ואילו בחירת עובדים נוגעת לפרטים ספציפיים, שלגביהם ראה הסעיף הקודם. בזה אני מסכימה, כמובן, עם טענתך הלפני-אחרונה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 386328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/5/2006, 9:31
טוב, איחרתי בשבוע, אבל הנה אני מופיע: אני לא יודע אם אני מתנגד נחרץ, אבל אני יודע שאני לא תומך נחרץ, של הבדיקות הדיפרנציאליות בשדה התעופה. באיזשהו שלב בדיון הכנסת התניה: "אם אכן אי אפשר לבדוק את כולם יסודית"; אני לא יודע אם צו הקריאה שלך נוגע לרק לאלה שמקבלים את ההנחה הזו (ובכל זאת מתנגדים), או גם למי שחולק על ההנחה; אני, בכל אופן, לא מקבל את ההנחה כפשוטה; אני חושב שהיא חסרת משמעות, ומייד אפרט.

המחלוקת היא לאו דווקא עקרונית, אלא שאלה של מידה. אני לא מפחד מהתווית PC; נראה לי שמידה מתונה של זה יכולה להיות במקומה. אני לא פוסל לחלוטין היוריסטיקה אתנית, אבל הריח הרע שנודף מהיוריסטיקות כאלה הוא באמת עז, ובעל משמעויות שחורגות מסמליות גרידא: חיזוק סטריאוטיפים, ריחוק לבבות, ופגיעה באפשרות לדו-קיום. ולכן הייתי נוקט בה רק אם היא באמת היוריסטיקה חזקה מאוד: כאשר גם הסיכון/תועלת שעל הכף גדולים מאוד, וגם כושר ההבדלה של ההיוריסטיקה הוא מופלא. במקרה של פיגועי מטוסים, התנאי הראשון בהחלט מתקיים; השני, אני בספק.

ועכשיו, להנחת "אי אפשר לבדוק את כולם יסודית": יסודיות הבדיקה היא לא תכונה בינארית. נניח שמחליטים שאסור לעשות בדיקות דיפרנציאליות; מה יקרה? האפשרות שלכולם יעשו את הבדיקות הקלות (נניח) שעושים היום ליהודים כשרים היא רק אחת האפשרויות. אפשרות אחרת היא שלכולם יחמירו במידת-מה, או אפילו במידה רבה, את הבדיקות. האם זה נורא? אולי, אבל אני לא בטוח שבנתב"ג (או בעולם שדות התעופה בכלל) נאמרה המילה האחרונה בתחום יעילות הבדיקות (אופטימיזציה של יסודיות, נוחיות, ומהירות). סביר שיותר ייעול יעלה עוד כמה גרושים; זה נראה לי ראוי. (הסתייגות לכל הפסקה הזו: אני לא מומחה באבטחת מטוסים ושדות תעופה, ויכול להיות שהעובדות מפילות את התזה שלי).

עוד הערה כאן: כדאי לשים לב שההיוריסטיקה הנהוגה היום אינה בדיוק "ערבי", אלא "ערבי על פי המידע הזמין למאבטח" (תעודות + מראה + מבטא), וזה הבדל חשוב: פיצוץ מטוס הוא מבצע שסביר שארגון טרור יהיה מוכן להשקיע בו, וזיוף תעודות + דאגה למראה ומבטא לא נראה לי משהו בלתי-פתיר. אני יודע: זה שמכשול כלשהו הוא עביר לא הופך אותו למיותר. אבל זה מחליש את ההיוריסטיקה עוד קצת. וזה המקום להזכיר את המובן מאליו שבגללו ההיוריסטיקה הזו לא מושלמת: גם בין ערביי ישראל, אחוז הרוצים לפוצץ מטוס עם עצמם בתוכו הוא אפסי; וגם בין היהודים, והתיירים התמימים למראה ולתעודות, הוא לא בהכרח אפס ממש.

כך שאם תציב בפני את השאלה הבוטה: "האם אתה לא מעדיף לעלות למטוס בידיעה ש-", אז חלק מהתשובה שלי תהיה, שאם המדיניות הנוכחית מעניקה לנו יותר תחושת ביטחון לעומת מה שאני מציע, אני חושד שהביטחון הזה עלול להיות כוזב. לא רק אצלנו הצרכנים, אלא גם אצל הממונים על האבטחה. אם נשאר הבדל אובייקטיבי בביטחון, הוא נראה לי קטן מכדי להצדיק את המחיר. זו כמובן הערכה מן האצבע.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387667
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/5/2006, 16:52
אני מתנגד לבדיקה מוקדפת יותר של קבוצות סיכון בשדה התעופה. בדיקה יסודית של כל אחד מהנוסעים, מכף רגל ועד ראש, היא לא ריאלית. בשל כך אני מעדיף בדיקה מדגמית ללא קשר למוצא אתני, שיוך מגדרי ואמונה דתית.
הדיון כאן נסוב על המקרה של צרכני הקוקאין הלבנים. זה נעשה, ככל הנראה, כדי לשוות מראה אובייטיבי לדיון. להציג מצג שווא כאילו הדיון לא באמת עוסק באפליתם של קבוצות מוחלשות, אלא יש כאן עניין אובייטיבי, פוזיטיביסטי, עם כלים סטטיסטים. אלא שהמציאות היא שמי שסובל משימוש בסטטיסטיקה הזאת הן כל אותן קבוצות מוחלשות בכל חברה נתונה. הן אלה המופלות לרעה.
הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים (או לפחות כאלה בעלי תודעה עצמית לבנה) התוהים על אודות סוגיות עקרוניות, סמי פילוסופיות, על אודות מובחנותם של הקבוצות השונות. צריך לזכור את זה. כיוון שכל הדיון היה אחר אם משתתפי הדיון באייל היו כאלה שלא מוכנסים למועדונים מסויימים (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או מעוכבים בשדה התעופה בשל מוצאם (כי הסטטיסטיקה וכיוב'), או נעצרים יותר בחסומים משטרתיים בשל גוון עורם (כי הסטטטיסטיקה וכיוב'), וכו'.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387730
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:07
גם לאשכנזים מותר לדון בשאלות של אפליה. ומותר לערוך את הדיון הזה בצורה מנומסת, ובלי זעם מהפכני. הגישה שלך, של ''אנחנו, השחורים-בעיני-עצמנו, מוחלשים וסובלים, ולכן צודקים, ולכן לאחרים אסור לדון בבעיות החברה'' גוזלת מהם את יכולת הביטוי.

(נראה לי שרוב משתתפי הדיון באייל לא היו מוכנסים לרוב המועדונים בגלל שהם חנונים שלא יודעים להתלבש)
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387735
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 9:29
לא דיברתי על אשכנזים/מזרחים. הפרשנות היא שלך. דיברתי על קבוצות חזקות וקבוצות חלשות. בכל חברה. לאו דווקא בחברה הישראלית.
גם לא טענתי שאי אפשר לערוך את הדיון באייל. מותר בהחלט. אני רק רציתי להזכיר לקוראים שמדובר בדיון שעורכת (ככל הנראה) קבוצה חזקה בנוגע לאפליה של קבוצה חלשה. הדוגמא של צרכני הקוקאין הלבנים בארה"ב זו רק הסוואה (אולי לא מודעת) של העניין. בשל כך, בין שלל הפרמטרים שלא נלקחו בחשבון, היתה חווית האפליה כתוצאה מאותם סטטיסטיקות. קיבלתי היום ב"הארץ" תנא דמסייע בדמותו של ירמיהו יובל. אמנם בנושא אחר, ולכאורה לא קשור. אבל רק לכאורה.
והזעם המהפכני נמצא רק במוחך הקודח. הכל רגוע כאן. אני יושב מול המסך ושותה תה. לפני כן צפיתי בסרטונים של כוכב נולד באתר של קשת, ועכשיו אני מתכוון ללכת לוואלה סלבס.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:30
אבל זאת בדיוק הבעיה שניסיתי להציג לאורך כל הדיון הזה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387742
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:47
כוכב נולד מהעונה האחרונה בהחלט קשור לקבוצות אוכלוסייה חלשות :-) לפחות חלק מ-‏100 הנבחרים באודישן הראשון.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387743
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:52
אבקש את סליחתך. פשוט היה נדמה לי ששמעתי בהודעתך המקורית תלונה על אודות ''הדיון כאן בהאייל הקורא הוא של אנשים לבנים...''. חשבתי בטעות שהייתה לך ביקורת על בהירי-עור שדנים באופן סמי-פילוסופי ובעזרת דוגמאות מלאכותיות.
קישור 387758
סמיילי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 11:19
תגובה 387739
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 9:29
כלומר, מבחינתך לבוגר סיירת מטכ"ל עם שני עיטורי עוז ולתומך ידוע של הפלג האיסלמי הצפוני יהיה אותו סיכוי להכלל במדגם.

האם, לדעתך, רמת הבטחון המושגת כך אינה נפגעת, או שאתה בדעה שעקרון-על (סמי פילוסופי?) מצדיק את הסיכון? אזהרה: במקרה זה אתה עלול לחטוף ביקורת נוקבת מכבוד השופט לשעבר חשין.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387744
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 9:56
דווקא מטכ''ליסט מצול''ש נראה לי חשוד בהרפתקנות ונטייה להקריב עצמו למען אידאלים. עדיף אולי להשתמש במתכנת מזדקן מלא אהבה-עצמית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387751
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 10:32
אין חיה כזאת. מתכנתים מזדקנים שונאים את כל העולם (בתוך כל מתכנת מזדקן נמצא מנהל-בפוטנציה-של-מיקרוסופט-שרק-המזל-הרע-דפק-אותו).

אבל הנקודה כאן, מעבר להתחכמויות, היא שאנחנו חוזרים לבעיה המקורית: האם לגיטימי להשתמש בסטטיסטיקה לפחות במקרים בהם אין אפשרות לבחון כל פרט באופן אישי, ואם לא, למה לא. ירדן העלה נימוק תועלתני: ברגע שהקריטריון הסטטיסטי ידוע, נפתח פתח למפגע הפוטנציאלי להתחזות למי שאינו עולה ברשת, והמדגם האקראי של אסף טוב יותר מהבחינה הזאת. אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי מהנימוקים האלה, אבל אין לי חשק להכנס בעבי הקורה הזאת, שכן זה יגרור אותנו לכיוון שולי למדי של בדיקה אם הדוגמא שהבאתי טובה או לא, בעוד אני מנסה להבין משהו מעבר למקרה הפרטי הזה (עכשיו בטח יאשימו אותי שאני לא עקבי).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387749
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 10:24
רמת הביטחון נפגעת, אבל אני מוכן לקבל על עצמי את הסיכון. (כולל לקבל ביקורת מכבוד השופט.)
ואם נחזור למה שאמרתי מקודם, אז אי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שאמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח ערבי בישראל בעליה למטוס) אינה שקולה לאי הנכונות לקבל את הסיכון מצד מי שלא אמור להיות מופלה לרעה (למשל, אזרח יהודי בישראל בעליה למטוס).
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 387752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 28/5/2006, 10:38
אוקיי. זאת עמדה שאני מבין.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 388157
צפריר כהן • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 30/5/2006, 1:32
תיקון: מטרת הבדיקה אינה להפלות לרעה.

אגב, לרוב המוחלט של האוכלוסיה אין מה להסתיר בבדיקה בטחונית ויש מה להרוויח מ־"תוספת הבטחון" שנוצרת ע"י בזבוז זמנם של אחרים. יש מטוס אחד שבו טסים כולם ולכן הסיכון הוא אותו סיכון לכולם. אי־אפשר לבחור אותו בצורה אישית.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 394069
אסף שרעבי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/7/2006, 2:46
לא טענתי שזו המטרה. זו בהחלט דיס-פונקציה של הבדיקה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384605
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 19:52
ואני לתומי חשבתי שסטטיסטיקה היא ענף במתמטיקה, לא במדעי החברה.
יש לצרף לבקשה גליון ציוני בגרות. 384607
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 11/5/2006, 19:56
כן, שמתי לב שהמשפט שלי הוא דו משמעי. התכוונתי לשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות