בתשובה לאח של אייל, 08/05/06 21:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' סליחה, אבל כל החיות שציינת כלל לא מזיזות לטווסנו מתת היבשת ההודית. או שהן מתגוררות במרחק ניכר ממנו. או שהן קטנות מדי או גדולות מדי. או שהן טורפות קרקעיות. או, אם אפילו יש להן יכולת טיפוס - לטווסנו יש יכולת התעופפות לענף גבוה יותר בעת צרה ומצוקה. כך שלטווס אין ממש אויבים טבעיים. לא להלכה ולא למעשה. אבל אני שמח על התפתחות הדיון הזה. כי אם השאלה עכשיו היא רק כמה מכביד הזנב על הטווס, אם בכלל, אזי כל *עיקרון ההכבדה* מעצם טיבו ובסיסו נמצא בסימן שאלה אחד גדול. ' |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך מאד לא משכנע. סביר מאד שהטווס כן מאויים לפחות ע"י חלק מהמינים האלו. ואם הוא לא מאויים כיום, סביר שהוא היה מאויים בעבר. כמו שאמרתי, אם מסתכלים על החיות האחרות שהחתולים האלו טורפים, הטווס כלל וכלל אינו מרשים. הוא לא גדול יותר מחיות אחרות שהם צדים, לא קטן יותר, לא מסוכן יותר ולא זריז יותר. ואפילו נניח שב 9 מתוך 10 פעמים הטווס מצליח לברוח מהטורף שלו? בפעם העשירית תופסים אותו בדיוק כשהוא על האדמה בשביל לאכול או לשתות או בשביל לחזר אחרי טווסות. חתולים רבים צדים בלילה, ומתגנבים אל הטרף שלהם. כל כך קשה לדמיין חתול מתגנב אל טווס ותופס אותו? כל כך קשה לדמיין חתול במשקל 15 ק"ג תופס טווס במשקל 5 ק"ג? אני ראיתי סרט של נשונל גיאוגרפיק על African Golded Cat (דומה מאד למין המקביל באסיה). הוא התגנב בלילה אל חסידה והפתיע אותה. החסידה הצליחה להתרומם ברגע האחרון לגובה של 2 מטר, אבל החתול זינק ותפס אותה באוויר (זאת היה חתיכת זינוק). החסידה נפלה כמו אבן. ואגב, מינים מסויימים של חסידה הם יותר גדולים מטווס, ומגיעים למוטת כנפיים של 3 מטר.1 אני בכלל לא אופתע אם יסתבר שאחד או יותר מהחתולים שהזכרתי דווקא כן צד טווסים. ואגב טווסים יש לא רק בהודו. יש בכל דר-מז אסיה, ואפילו יש מין טווסים שחי באפריקה. בהחלט סביר שהטווסים התפתחו דווקא במקום שבו יש להם הרבה מאד אוייבים טבעיים. הבטחון שלך בכך שלטווס אין (ולא היו) אוייבים טבעיים הוא מאד מוזר. מזכיר לי את הבטחון שלך בכך שאין חתולים מספיק גדולים בשביל לאכול טווסים וקטנים מספיק בשביל לטפס על עצים. אני חושש שהבטחון שלך מבוסס על חוסר ידיעה. אמור מהיום: אני לא יודע האם יש לטווס אוייבים טבעיים, אני לא יודע איזה טורפים חיים בבתי הגידול השונים של הטווס, ואני יודע עוד פחות על הסביבה שהוא התפתח. אתה מוזמן אגב להפריך את ההנחה שלי בעזרת עובדות. לגבי המשפט האחרון שלך, הוא פשוט לא מובן. 1 חידת טריוויה: מי מביא את התינוק? חסידה זכר או חסידה נקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסידה-זכר מוליד אותם. החסידה-נקבה יולדת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על פי האתר הזה http://www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm
"Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards; disease and man. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טענתי על היעדר אויב/טורף טבעי לטווס ההודי (הוא המין העיקרי של הטווסים שיובא לאירופה בעת העתיקה) נובעת מהצלבת אינפורמציה בין הידוע על בית הגידול של טווס זה - סוואנות בסמוך לחופי ים - לבין חיות הטרף העשויות/עלולות לשהות באותה סביבה. בכל תת היבשת ההודית חיו ושרדו משך מיליוני שנים רק 3 מינים של חתולים גדולים. אין נפקא למה שקרה באפריקה, שכן, כמו ההומנידים, לא היתה הגירה מהיבשת השחורה לכיוון אסיה ואירופה עד לפני כ-60K שנה. אם היו מינים מקומיים אחרים של טורפים אפשריים לטווסים, אזי עצם העובדה שנכחדו במהלך האבולוציה מעידה על כך שהמין הטווסי הצליח להסתגל לנוכחותם ולהימנע מאכילה על ידם. מבין 3 המינים הללו רק הנמר (הטיגריס) הבנגאלי מתאים לתיאור של חיים בסוואנה בסמוך לחוף הים. אבל מדובר בחיה גדולה מאוד, כרבע טון משקלה, השוחרת טרף מרובה בשר ולא מחפשת פרוטאינים דווקא על ענף דק. בכל מקרה, טיעונם של פרופ' זהבי ודומיו בבסיס עיקרון ההכבדה שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי. הוא לא בורח בריצה מטורף אפשרי, ולכן זנבו אינו גורם מעכב, מכביד. הרי כל התיאוריה נוצרה על בסיס ההנחה השגויה הזאת, כאשר במציאות, אם וכאשר נזקק הטווס להימלט מאויב, הוא פשוט מעופף אל עץ. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לטעון ש"מעופף אל עץ" אינו מושפע מקיומו של זנב גדול וארוך. אני חושב שזה פשוט לא נכון. לא זאת בלבד שהזנב מוסיף כמה ק"ג למשקל, הוא גם מהווה עוגן תפיסה נוח. אם יתברר שהזנב קל-תלישה, אולי אפשר לשער שדוקא תיפקודו כעוגן תפיסה הוא יתרון, בדומה לזנב הלטאה (אחת ההשערות היא שדמויות העיניים על הזנב נוצרו למטרה זאת), אבל כמחושבני1 שצריך קצת יותר עובדות וקצת פחות ניחושים. ___________ 1- מחוה לגדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וכבר השבתי לך כי אינני מהנדס אוירונאוטיקה. אבל עצם יכולתו של הטווס לפרוס ולהציב את מניפת זנבו בניצב לגופו, ואף להניעו מול פני זוגתו, מרמזת דווקא על אפשרות של תועלת ביצירת כוח העילוי. בכל מקרה, פרופ' זהבי לא טען שהזנב מגביל בתעופה, אלא בריצה. פה הטעות הבסיסית שלו המעיבה על כל התיאוריה מלכתחילה. ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בלינק של ראובן. וגם בציטוט הבא: With their heavy body, peafowl generally prefer walking and running to flying. When they must fly to evade predators or to reach roost trees at night, they fly in short, strong bursts. אז הבה נסכם את העובדות (ואחרי זה אני מתעופף לעץ הקרוב):Tigers or other large carnivores are potential predators, but peacocks make great watchdogs with their wariness and loud warning calls. (http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/Birds/indi...) ***עובדות על טווסים*** 1. הטווס מעדיף לשהות על הקרקע ולנוע בהליכה. 2. יש (גם כיום, עפ"י הלינק של ראובן והלינק שלי) חיות שמנסות לטרוף את הטווס ההודי בסביבתו הטבעית. 3. אנשים צפו בטווס הודי מנסה להמלט מטורפים ע"י תעופה, למרות שעקרונית הוא מעדיף לרוץ. הם צפו בו מזהיר מפני טורפים ע"י קריאות רמות (שאלה למחשבה: מזהיר את מי?) שתי התנהגויות האלו הן כלים להתמודד עם טורפים. (תאוריה: סביר מאד להניח שההתנהגויות והתכונות האלו התפתחו במשך מיליוני שנים של מגע עם טורפים). ***עובדות אחרות**** 4. קיימת טענה: טווס עם זנב ארוך יחסית לטווסים אחרים, סיכוייו להמלט מטורפים קטנים יותר. לטענה הזו אין ביסוס אמפירי לכאן או לכאן. לדעתך הזנב לא מפריע. לדעתם של רבים אחרים כן. 5. אמרת שעקרון ההכבדה "שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי". לאור סעיף 4, האמירה שלך אינה מבוססת על כלום. לכל היותר, אתה יכול להגיד: "לא קיימות עדויות אמפיריות בשביל לאשר את עקרון ההכבדה במקרה של הטווס ההודי". 6. "עקרון ההכבדה" אמנם מביא את הטווסים בתור דוגמא קלאסית - אבל גם אם הדוגמא לא נכונה, הלוגיקה של העקרון היא כללית ואולי רלוונטית למקרים אחרים. ערב טוב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הסיכומים מטעמך לא תואמים את הנתונים שהוצגו פה במהלך הפתיל. 1. הטווס הזכר מעדיף לשהות על ענף מרבית זמנו. לצפיה על הנחלה הטריטוריאלית ביום, ולבטח בלילה. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע ומתנפלות על יצורים הנראים להן כסיכון לגוזלים. הזכרים אפילו לא מתערבים. 2. יש מעט מאוד טורפים פוטנציאלים בסביבת בית הגידול של הטווס ההודי. בולט מביניהם מבחינת התפוצה באיזורים הסמוכים לשפת הים הוא הנמר (הטיגריס) הבנגאלי. לא ממש מטפס מומחה. 3. אין בטבע פרטים טווסיים עם זנב קצר. אולי עוד סימן לאי-הכבדת התכונה על המין. בכל מקרה, אי-אפשר לערוך השוואה ולהסיק מסקנות. 4. הלוגיקה של עיקרון ההכבדה פגומה מהיסוד - מההנחה שתכונה *מכבידה* פועלת דווקא לטובת שרידות הפרט הנושא אותה, או לטובת סיכוייו להעברת הגנים לצאצאיו. (סביר להניח כי במרוצת הדורות, הפרטים האלטרואיסטים ממחקרו של פרופ' זהבי בהתנהגות להקת הזנבנים, המנהיגים הזוכים ליותר הזדווגיות עקב ההירארכיה בקבוצה, היו מעבירים את הגן האחראי לשונותם לכלל המין. עובדה שזה לא קורה) ' |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |