בתשובה לאיציק ש., 07/05/06 22:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמיץ? בכך אני כבר לא ממש בטוח. לא צריך להגזים. מילא אם הוא היה מיצג איזו עמדה אישית ו/או בשוליים של החברה - משהו שהיה מציג דברים באור חדש, מקורי או קצת שונה. לא צריך הרבה אומץ כדי לעשות מעשה שמיצג זרם אידאולוגי גדול הרואה את עצמו כתחליף ראוי ל"אליטות" הקיימות (כשאפילו משפחתך עושה לך מברוק לאחר מעשה). התאור של אינדיבידואל אמיץ מול מערכת צבאית מאיימת, איננו מדויק. התאור היותר מדויק, לדעתי, הוא זה של שוקי שמאל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, במיוחד לאחר שפורסם כי החייל האמיץ מתגאה שגם משפחתו של ברוך הגבר גבר חלקה לו כבוד. למעשה כזה דרוש סוג נחות של אומץ, כזה שגורם לך לטבוח במתפללים או להתפוצץ באוטובוס. אני בפירוש לא מסכים עם עידן או גדעון לוי מהקיצון הנגדי אבל גם אם לא נתעלם מהבעיתיות בהתרסה של אותו חייל הרי שלא ברורה ההתנהלות ההסטרית והכחנית של הרמטכ''ל והאלוף שטרן, החייל לא יכול היה לבקש שיתוף פעולה טוב יותר מצידם לתרגיל הילדותי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד אדם, שכל עולמו הפנימי האישי התרסק בידי המערכת הצבאית המוציאה לפועל את המדיניות של המערכת הפוליטית. הוא שלא כמו חיילי הפוסטר שצרחו במהלך ההתנתקות ברגע שהמצלמה הגיעה כדי לזכות לרגע של תהילה, ואף פרשו מן המערכת, הוא הוסיף לפעול בתוך המערכת, ביודעו שלמערכת כשלעצמה אין זהות. המערכת היא כלי. ועל מילוי תפקידו הוא זוכה לאות הצטיינות. בתוך המערכת אשר במו ידיה שלה ריסקה ועקרה את מושגי היסוד שבחייו של אדם, בית, אדמה, משפחה. אותו איש צעיר, שכתפיים לו רכות, עומד מול המפקד העליון של המערכת ההירארכית ביותר הקיימת במדינה ישראל, ומסרב ללחוץ לו את ידו, בהביאו אל המוסר והתיפקוד הצבאי שאותו ביצע הצטיינות, גם מימד של מוסר אישי. להציג בו זמנית הן אות ההצטיינות והן את המוסר האישי, בעיניי הוא מעשה של גבורה. לו היה הרמטכל עומד באותה מדרגה של מוסר של העלם הסמל, מן הראוי היה שיכבד אותו על המעשה ולא יחולל את הדחתו באופן שצביעותו צועקת. טוב החייל הזוטר מן הגנרל, לי ברור למי הייתי אני מצדיע. אם כך נהג בו הצבא, כנראה שלא ראוי הצבא לאנשים כמותו. בעיניי זה רק מבטא את היחס המחפיר שגילתה המדינה כלפי טרגדיה שהיא עצמה הביאה על אזרחיה, ופרט לכמה דברים ריקים מן החוץ אל הפה, לא ראינו דבר. אני חושד שאירוע זה אשר בבית הנשיא, עוד יסתבר כאירוע בעל השלכות היסטוריות, אם וכאשר הוא יצליח לחולל שינויים בדעת הקהל לקראת העקירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת - לא ראיתי בפרסומים - אם דיין הצעיר נאלץ להשתתף הפעולת הפינוי עצמה: אני נוטה להניח שלא, כי לא סביר שהיה משתתף בה בפועל. כעת, מה בסיס עוינותו כלפי הרמטכ"ל? הבסיס הוא מעורבותו בהתנתקות. האם ייתכן שהעוינות היא כלפי האיש עצמו ותפקידו בזה? ייתכן, אבל לא מאוד רציונלי: חלוץ אינו זה שקיבל את ההחלטה, ואף לא מי שביצע אותה במו ידיו. כלומר, העוינות, במידה שהיא איכשהו רציונלית, מתייחסת לחלוץ כמייצג את הצבא. אבל אם זו הבעיה, היה עליו לסרב לאות הצטיינות מצד אותו צבא עצמו. לא רק ללחיצת היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמו של החייל (החייל עצמו מנוע כמובן להגיב) סיפרה כי קרובי משפחתו היו בין המגורשים, וכי הקושי שלו היה רגשי, ללא כוונה להבעת מחאה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונה לשאלתי כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת לגבי הרציונל מאחורי ה''עוינות'', ואני הסברתי שלא מדובר על רציונל, אלא רגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הרגש שלו הוא כל כך לא רציונלי וגם בלתי נשלט, ודאי שיש להדיחו. לך תדע מי עוד יעלה את חמתו - ובשעה שנשקו שלוף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האנליזה המפורטת - בעתיד אשתדל להזהר מחמומי מוח מהירי חימה המסרבים ללחוץ ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אעשה? הבהירו לי שהרגש אצלו איננו יודע כל מחשבה רציונלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונית, אני חשבתי כך..למערכת אין זהות ואין אופי ולא אישיות, אך לבני האדם דווקא כן. לא עקבתי מאד אחרי החדשות, נורא עסוק בזמן האחרון, אבל כפי שהבנתי החייל נימק את סירובו בשל התנהגות שהוא תפש כיהירה מצד הרמטכל. משמע טוען החייל למערכת אין אישיות אך למשרתים בתוכה דווקא כן. הצבא כמערכת, אינו שייך לרמטכל יותר מאשר לחייל הזוטר, ולכל חייל שמורה הזכות להביא אל תוך המערכת את אישיותו שלו עצמו. אני ראיתי באקט של החייל כמו אמירה, שאפשר לבצע אותה משימה, תוך התייחסות אחרת. להיות אותו צבא אבל אחרת. לדעתי זו זכותו. הוא לא יצא כנגד המערכת שהעניקה לו את הפרס. את אקט המחאה שלו הוא עשה בצורה אלגנטית, לא בוטה, מנומסת. לדעתי אין דבר מנוול יותר לעשות לאחר שמדיחים אדם מביתו, להדיח אותו גם מתפקידו בעבור אקט של מחאה, אקט שמביע כאב אותנטי. שמעתי שהבחור פנה לבגץ בעתירה להשיבו לתפקידו. אני מעריץ אותו על כך, ומאחל לו שיצלח הדבר בידיו. יש סיכוי שבוקר אחד חלוץ יקום להביט על עצמו במראה, ויחשוב שמא אולי באמת הוא אדם יהיר. חלוץ האיש, ולא חלוץ כמייצג הצבא. אבל גם אם כשאני מתייחס לחלוץ כמייצג של דבר גדול יותר, הצבא, אלא שהחייל בוודאי התכוון למדינה, קשה לי שלא למתוח קו ישר בין תכונת היהירות בהתנהלות של חלוץ לבין ההתנהלות היהירה של המדינה בעת הפינוי. לא שמעתי מישהו מנציגי הציבור אומר בפה מלא: הפשע הוא שלנו, אנשים אלה המדינה התירה להם אף שלחה אותם למגורים באותו מקום. אי אפשר פעם לאכוף את החוק, ופעם שלא לאכוף אותו. עובדה היא שרבע מליון מתנחלים אחרים יושבים עדיין בבתיהם לבטח. ציבור המתנחלים בגוש קטיף הוצג כאלים, כיוצר פרובוקציות, כלא דמוקרטי. איש לא האזין באמת לגודל הטרגדיה, מעבר למה שהציגה התקשורת כקיטש. איש לא הציג אנשים אלה כקורבנות של מדיניות מדינה. הרבה סיפורים קטנים, בעלי פנים אנושיות, לסיפור אחד פוליטי גדול חסר פנים. ריאליסטי וקר. אין סוף לעדינות שבה על המדינה להתנהל בעת מהלך של עקירת אנשים מבתיהם, מהלך שתבונתו הפוליטית עימו, וזאת מכיוון שעקירת אנשים מבתיהם הוא מעשה שלא ייעשה. אין לעקור אדם מביתו. כל אדם, כל אזרחי ישראל, וגם אלה שאינם אזרחי ישראל. לחשוב מה נדרש מכל חייל בן גוש קטיף שימשיך לשרת בצבא, זה הרבה מאד. לדרוש מהם ללחוץ את היד בפקודה, בכפייה, אני מנסה לחשוב מה זה..אולי זו..יהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: ההשלכות ההיסטוריות של הארוע יהיו שכל חייל שעומד להופיע בטכס כזה יצטרך לחתום שהוא יקיים את כללי הטכס כהלכתם. אז אפשר יהיה להעמיד את גיבורי חזית הסרוב לדין אם הם יתחכמו, בלי להסתבך בפלפולים משפטיים. ושאלה: הרמטכ"ל נחשב עובד ציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושב, אולי השלכות היסטוריות נשמע קצת מנופח. אבל עובדה היא שחייל זוטר הצליח לגרום מבוכה אמיתית לנשיא ולרמטכל. בעשותו כן, לטעמי הוא כבר הפך לדמות בהיסטוריה הציבורית. נראה מה יתפתח מזה. נראה כיצד יתבטאו הנשיא והרמטכל לפני העקירות הבאות, הם בוודאי ידברו על כך שצריך לנהוג ברגישות רבה, לחבק אותם את האחים שלנו, כשברקע תרחף אותה סיטואציה מיום העצמאות. מעניין אם מישהו יאמין להם בלי שתדבק בו הרגשה מאוסה של צביעות. אולי יבין הציבור בישראל שלנפנף אנשים מבתיהם, זה לא כמו לנפנף על המנגל. אני חושב אפשר שחננאל דיין ( לא מגד?) הפך להיות שחקן חברתי בתהליכים ההיסטוריים העוברים עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש אחר: ל"ארוע" הזה לא יהיו השלכות היסטוריות ותוך שבועיים שלושה התשובה לשאלה "אז מה אתה אומר על המקרה עם חננאל והרמטכ"ל?" תהיה "חננא... מי?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לכמת דברים כאלה. מגמה היסטורית נמשכת מאירוע לאירוע, אבל אפשר יהיה למקם את אירוע כזה בכל רצף שיווצר. באיזו מידה תרמה ויקי קנפו לעליית האג'נדה החברתית בישראל? אי אפשר לומר. אבל אפשר לומר שבשנת 2001 (נדמה לי) צעדה קנפו לירושלים, בשנת 2006 עמד העניין החברתי על סדר היום של הבחירות וכו'. האם ירידתה מהבמה ומהכותרות (אחרי התעקשות פתטית להישאר בתוכן) מבטלת את תרומתה בכלל? לפעמים דווקא הסיפורים הפרטיים, ודווקא משום שהם אינם מייצגים את השחקנים האינטרסנטים המאורגנים, ולפני שהם נבלעים בתוכם, הם גורמי שינוי. הם מדברים ישר אל תת המודע הקולקטיבי. כך נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להשוות בין עניין דיין לעניין כנפו. האירוע של כנפו היה מתמשך ביותר, כולל הצעדה ומחנה באוהלים. האירוע של דיין נמשך כמה דקות וכלל בעיקר משהו שלא קרה (לחיצת יד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענה הזו אפשר לומר שבאופן עקרוני משך הזמן של האירוע לא משנה. לדעתי הסיפור הפרטי של קנפו התחיל בערך בלטרון, והסתיים בהגיעה לגן הוורדים. זה כל מקומה ההיסטורי, ובעצם ככל שהתמשכה מחאתה, כך נחלש האפקט שלה. בכך יש דמיון למחאתו של מגד, שמן הסתם ייספר בסיכומי השנה החולפת. כמה דקות, וראי איזו תהודה. פובליציסטים מכל העיתונים התייחסו לזה, כמו התפרצות פוסט טראומטית, האירוע נגע במה שהחברה הישראלית לא רוצה לראות. וכמו בהתפרצות פוסט טראומטית, יש את אלה שיכחישו, את אלה שיצטדקו, ואת אלה שיתפוצצו מזעם. הסיפור שאגב עדיין נמשך למעשה, כבר מזמן אינו שלו. לדעתי בזה הוא דומה לקנפו, שני אנשים פרטיים אלמונים, שהגיחו לרגע וסיפרו את סיפורו של מגזר שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *כ*נפו. 2. *חננאל דיין*. 3. "הסיפור שעדיין נמשך למעשה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *ק*נפו. תגובה 169677 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה הנסיון שלך בלעמוד מול מערכת. מנסיוני בדברים הרבה יותר קטנים, זה נורא קשה לעמוד כנגד מערכת גדולה חזקה וסמכותית, ועוד בפומבי. אנשים שחיים במערכת נורמלית, איכשהו מתוכנתים לציית לאנשים שמקובלים עליהם כבעלי סמכות. זה נכון במיוחד אם הפרטים מרגישים הזדהות עם המערכת, אני מניחה שאצל החייל הזה זה היה המצב אחרת הוא לא היה מצטיין. הפירגון של הסביבה אמנם עוזר לצאת נגד המערכת, אבל הרי אף אחד בסביבתו לא היה בא אליו בטענות אם הוא היה כן לוחץ לרמטכ''ל את היד. כך שנראה לי שהוא נשאר עם ההחלטה הזאת עם מצפונו לבדו, כאשר הסביבה די פאסיבית בעניין. אני חושבת שהוא היה אמיץ מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו פה לא ברור לי: יש הטוענים שהחייל לא "יכל" ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל מבחינה רגשית. אם כך, מה עניין אומץ למקרה זה? הלא הוא פשוט חש רתיעה אמוציונלית. את אלו שבכל זאת רואים במעשה זה מעשה אמיץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מחאה זו מופנית כלפי הרמטכ"ל? הרי הוא לא זה שיזם או היה אחראי לפנוי הישובים. מדוע לא להפנות את המחאה כלפי הדרג המדיני שהוא מקבל ההחלטות? החייל התפרץ לדלת בכתובת הלא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא נכנסתי לראשו וליבו של החייל, ואני מעריכה את מעשיו רק מתוך מחשבה של מה הייתי מרגישה/עושה לו הייתי במקומו. מנקודת מבט זאת אני מעריכה את אומץ הלב שהיה לו להיות נאמן לרגשותיו, על אף שהתחושה הפנימית הנורמלית אצל רוב האנשים דוחפת אותם להיות "בסדר" עם הרצון הכלל-קבוצתי. המחאה מופנית כלפי הרמטכ"ל, כי או שהרמטכ"ל הוא בן אדם בעל יכולת בחירה מוסרית ואז ראוי לכבוד על מעשה נכון, ולאי-כבוד על מעשה לא נכון, או שהוא בובה שאינה זכאית לכבוד בכלל. כנראה שהחייל חשב שהרמטכ"ל הוא בן אדם, ולכן אם הוא עושה משהו לא מוסרי זה עומד לחובתו, גם אם קיבל פקודה לעשות זאת. אני מניחה שהחייל לא היה לוחץ גם את ידו של ראש הממשלה ושאר השותפים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שסביר להניח שלפחות חלק ממפקדיו של דיין הצעיר היו שותפים לפינוי, לא מן הנמנע שהוא בז גם להם/עוין גם אותם. לא פשוט שיש חייל כזה תחת פיקודך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא מן הנמנע גם שרבים מהאזרחים, שהיו חשים אינסטנקטיבית יחס חיובי, גאה ואוהב כלפי חיילים, החליפו את התחושה הזאת בהסתייגות צוננת. זה לא פשוט להסתובב כחייל בתוך אנשים כאלה. זה חלק מההדהודים של תהליך ההתנתקות. האמירה ''עקירת יישובים קורעת את העם'' כנראה לא היתה ססמא בלבד. יש לא מעטים שחווים את הקריעה הזאת, גם אם נראה שההתנתקות עברה בשקט יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבחירה של הרמטכ"ל להישמע להוראות (סבירות) של הדרג המדיני היא אינה בחירה מוסרית? ועדיין, הבעת המחאה הזאת כלפי גורם שולי במערכת קבלת ההחלטות על פינוי הישובים נראית לי תמוהה. בלי שום קשר (ואולי עם), גם ההתנהלות של צה"ל בתגובה לארוע זה נראית לי תמוהה למדי (ואולם זה לא מפתיע אותי עקב היכרותי על ארגון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק מוזר. חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה. מדובר בעומד בראש הגוף שהוציא את ההחלטה אל הפועל - מטרה סבירה לחלוטין לביקורת ומחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שעל רמטכ"ל אשר באופן אישי מתנגד להחלטה סבירה של הדרג המדיני לא לבצע אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני בד"כ טוען את מה שכתבתי שאני טוען. "חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה." על הרמטכ"ל גם לבצע את ההחלטה וגם להיות אחד מקבוצת האנשים שאחראים מוסרית לכך שההחלטה בוצעה. אם הנטל הזה גדול עליו אז הוא במקצוע הלא נכון. נשמע לך לא פייר? "קשה, קשה" להיות רמטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דבריך, תסכים כי לכל החברים בארגון צה"ל יש אחריות מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. גם חייל פשוט אחראי מוסרית למה שהוא מבצע (בהנחה שהוא מודע למה שהוא מבצע), אפילו אם מדובר "רק" במילוי פקודות. מה כאן ההפתעה הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "ע"ע"? יעלון סירב לבצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בלתי צפוי, יעלון סיים את תפקידו ערב מימוש תוכנית ההתנתקות, מבלי לסיים את הקדנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב הבנתי, הוא סיים את הקדנציה - רק לא זכה אוטומטית לקדנציה שנייה. ב. למיטב הבנתי, הקדנציה השנייה השללה ממנו כיוון שהתנגד לפינוי - אבל לא כיוון שסירב לבצעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש פרק זמן שבדרך כלל רמטכ''ל מכהן. יעלון כיהן שנה אחת פחות. לפעמים אומרים במקרה כזה שכהונתו ''לא הוארכה'' בשנה, אולי מכאן הבלבול. ב. לא ידוע לי על סיבה רשמית, אולי מישהו העריך שהוא לא יבצע את הפינוי ''מכל הלב''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של בלבול. תיאור העניין היה שהקדנציה לא הוארכה על אף שברגיל היא מוארכת אוטומטית. וגם אם העריכו שהוא לא יבצע את הפינוי מכל הלב, זה עדיין רחוק מאוד מלומר שהוא סירב לבצע את הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 384310 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעת רבים שחשים את היחס השלילי הזה כלפי הרמטכ''ל, ההוראות של הדרג המדיני לא היו סבירות. אני חושבת שהרמטכ''ל לא יכול להחשב ''גורם שולי'' בכל התהליך של ההתנתקות. לגבי ההתנהלות של צה''ל- לי נראה שהיא נובעת מפאניקה מסויימת. יש איזה בעבוע מתחת לפני השטח, שמצוי אצל רבים. הם חוששים מאוד שהוא יפרוץ החוצה. כל ''מרידה'' כמו זו של חננאל דיין יוצרת סדק, שדרכו האנרגיות המסוכנות הללו (מבחינת ראשי הצבא), יכולים לפרוץ ולהסיר את הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות. זה נכון שהפאניקה הזאת מרחיבה את הסדק במקום לסגור אותו, אבל זה טבעה של פאניקה- ההתנהגות לא לגמרי רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה האמור, הרמטכ''ל היה בהחלט גורם שולי בתהליך ההתנתקות. הוא נכנס לתפקיד כאשר התוכנית היתה כבר מוכנה וממתינה ב''קנה''. לא שזה משנה הרבה, אבל לא רק שהרמטכ''ל הוא לא הגורם שהחליט על התכנית, רוב עול הפיקוד והביצוע נפל על אלוף פיקוד הדרום ואלופי מטה אחרים. מה שנכון זה שבסופו של דבר הוא זה שנמצא בראש הפרמידה. דרך אגב בניגוד לדברייך, לדעת רבים הוראות הדרג המדיני היו סבירות. ע''ע תוצאות הבחירות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות האחרונות הן נושא מעניין לניתוח. לא ברור לי שהמשמעות שלהן כל כך פשוטה. מכל מקום, זה לא משנה את היחס המוסרי היסודי של האנשים להוראות. מי שחושב שההוראות לא היו מוסריות, ממשיך לחשוב כך גם לאחר תוצאות הבחירות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, חלוץ בעצמו בכלל לא העיר לחייל. נראה לי שהרעש הוא יותר של מלחכי פנכתו (מי אמר שטרן ולא קיבל?) מאשר שלו. למען האמת הוא אפילו לא התבטא בנושא (ובצדק, זה מתחת לכבודו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, הוא לא העיר לחייל. והוא דווקא התבטא ואמר, באותו מעמד, שיש לחכות כמה ימים שהעניין ישקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, מתברר שצדקתי בתחושותיי. מצפיה בוידאו שהתפרסם היום: רואים שחלוץ כלל לא התרגש מה"מחאה" של החייל, ואפילו הנהן וחייך אליו לאחריה. מי שעשה את הרעש היו אלו שמתחתיו. ובעניין זה, כמה נקודות חשובות: א. החייל לא התכוון כלל למחות, או אפילו לבזות את הרמטכ"ל. שפת הגוף שלו משדרת התנצלות והכנעה, ולא מחאה או בוז. רואים גם שהוא מסביר לחלוץ שלא ילחץ את ידו תוך כדי לחיצת יד לנשיא - כלומר הוא רצה למנוע מראש את אי הנעימות של חלוץ אם ידו היתה נשארת תלויה באויר, ונראה ששני האישים קיבלו בהבנה את הסבריו (והם עשו זאת בחכמה, כדי לא לפגוע בטקס). למעשה, אם שטרן לא היה מפוצץ את העניין, מעולם לא היינו יודעים שהחייל סירב ללחוץ את ידו של חלוץ, שכן חלוץ לא מושיט את ידו מכלתחילה. ב. שטרן אידיוט - מרוב חנפנות, ביזה את מפקדו ברבים. ג. קצב שקרן - מול התקשורת טען שנזף בחייל למרות שלא עשה כן. ד. התקשורת עויינת, מתלהמת ובלתי אתית. דוגמה טובה לכך ניתן לראות בתמונת הסטילס של מעריב: בחרו תמונה שבה נראה כאילו חלוץ מושיט את ידו ללחיצה, בעוד מצפיה בוידאו מסתבר שידו מונפת להצדעה. ה. גם המתלהמים כאן, ראוי שיתנצלו (וירטואלית) כלפי החייל. ו. אצטט כאן חלק מתגובה מס' 73 לידיעה, שממצה יפה את מה שאני חושב על החייל: "אני מלא הערכה לחייל שידע, בצורה תרבותית ומכובדת, להביע את דעתו ולעמוד על ערכיו ועקרונותיו - מילים שהפכו מגונות במקומותינו - מול בעל תפקיד בכיר ממנו בהרבה. כל אדם בעל יושר אינטלקטואלי יודה, שהדבר מצריך אומץ לב בלתי מצוי." ז. לשאלה שעלתה כאן - אם חייל שמאלני היה נוהג באותה צורה (כלומר מביע את דעתו בצורה מאופקת ומכובדת, מבלי לפגוע באיש)בגלל ההתבטאות של חלוץ בעניין המכה בכנף - הייתי חושב עליו אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וב חוזרת בי מכל מה שאמרתי קודם: דיין פעל כראוי. בהחלט. הבוז לעיתונאים ולשטרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. תודה. נדמה לי שכאן הקצוות (מימין ומשמאל) מסכימים כנגד המיליטריזם של הקונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל הרי אף אחד בסביבתו לא היה בא אליו בטענות אם הוא היה כן לוחץ לרמטכ"ל את היד". האמנם? קשה לי מאוד להאמין. סביר שהיו מכסחים אותו מכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, להבא צריך הרמטכ''ל להסתפק בהצדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני הייתי מסיקה מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית מסיקה מהעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (כפי שסביר בעיניי) הוא ידע מראש לאיזה טקס וא הולך ומה יהיה שם, היה עליו לוותר על האות או לפחות ליידע את שולחיו שיסרב ללחיצת היד המגונה הזאת. אם לא ידע, או לא חשב על כך מראש, ובכל זאת הרגיש שאיננו מסוגל ללחיצה - הוא היה צריך להסביר את הסתייגותו מייד, באותו רגע שבו השאיר את ידו של הרמטכ''ל תלויה באויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר וערכיות כאלגוריתם. חסר בציווי הנ"ל לולאה אחת, פעולת XOR ושני משפטי תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, פירוט ונימוק: אין נימוקים בתגובה 384072. זה נשמע כמו רשימת מכולת ו/או אלגוריתם של "איך צריך להתנהג", והחלק הכי מעניין בטענות מוסריות חסר לחלוטין. חסר שם ה"למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"למה" פירטתי כבר בכמה תגובות קודמות, לכן לא חזרתי עליו. האחרונה שבהן היא תגובה 383949 לצערי, אינני יודעת איך להביא יותר מלינק אחד בתגובה כלשהי, כך שאראה לפי הצורך אם לחפש עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הנ"ל מוצא סתירה במקום בו היא לא קיימת (וגוזר מכך אלגוריתם מוסרי). אין סתירה בין הרצון לקבל את הפרס לבין אי הרצון ללחוץ את ידו של מעניק הפרס. כמו להרבה דברים במציאות, המושג "צה"ל" הוא מכלול שלם שהיחס לגבי חלקיו יכול להיות שונה (או במילים פחות מסורבלות: זיהוי אמביוולנטיות איננו מציאת סתירה). אני מניח שהחייל לא מזלזל כלל בצה"ל כצבא הגנה לישראל(בשל האידיאולוגיה, אני די משוכנע שהוא כמעט סוגד לאידיאה של הצבא היהודי), אבל כן מזלזל בו כהזרוע שהשתתפה במימוש מדיניות נפשעת (בעיניו) כנגד אולכלוסיתו שלו. המעמד והרמטכ"ל (כרעיון) מיצגים בעיניו את הצה"ל הראשון (ולכן ההצדעה) והרמטכ"ל הספציפי שעומד מולו את הצה"ל השני (ולכן הסירוב ללחוץ את ידו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבלבל כאן בין מוסר לבין רצון/רגש? אני שותפה בהחלט להנחתך לגבי סגידתו האפשרית של דיין לצבא יהודי בארץ המובטחת וכיו"ב וגו'. אני אמרתי מה דעתי על התנהגות מוסרית במצב זה. ההתנהלות הזו שלו בין הטיפות, עניין של לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה, לא נראה לי. אני בטוחה שסרבני השמאל לא ממש התלהבו לשבת בכלא. אז מה? אני גם מצפה מחייל שמאלני שיסרב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל בנסיבות כאלה: אבל אני מצפה ממנו לנהוג באופן מוסרי, ולוותר על אות ההצטיינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה עוד הוא צריך לוותר מרצונו, על מענק השחרור? אני לא מבין למה. מדובר בהתיחסות סבירה ורבת פנים לגוף גדול ומורכב שאיננו מיקשה אחת. הנימוק היחידי שלך לכך שמדובר בהתנהגות "לא מוסרית" הוא מציאת סתירה במקום בו אין סתירה (אלא יחס אמביוולנטי שהוא איננו סתירה בשום מובן סביר). לדוגמא: אין סתירה או בעיה מוסרית בכך שחתן פרס ישראל מקבל את הפרס, לוחץ לראש הממשלה את היד ומנצל את הבמה כדי לגדף ולבקר את הממשל הנוכחי. גם כאן הטיעון של "אין לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה", לא תופס. מותר להתענג על חלקים מהעוגה ולסרב לגעת באחרים עם מקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמביוולנציה היא רגש לגיטימית בהחלט, ואנשים רבים מתנסים בו מדי יום. השאלה היא רק לאלה מין פעולות הוא גורם. נניח שמישהו שאני מתעבת רוצה לתת לי במתנה משהו שאני משתוקקת אליו במיוחד, ושאין ידי משיגה לקנותו. מעורר אמביוולנציה? בהחלט. אז מה? אז אני אקבל את המתנה אבל גם אירק לו בפנים באותה הזדמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים פרטים בשאלה (מגיע למישהו הזה שאת מתעבת שיקחו ממנו מתנה ושירקו לו בפרצוף?). את שוב מנסה להסיק מדוגמא מאוד מאוד ספציפית איזה חוק מוסרי שתקף לכל הסיטואציות והתסריטים. זה כללי מידי (מוסר ככללי אצבע פשוטים ונוחים לשימוש - הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים). אני לא מבין את סוג החשיבה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו התחלנו מדוגמא מאוד ספציפית: חננאל ויד הרמטכ"ל. אתה אמרת עליה משהו כללי ביותר: אמביוולנציה. מבחינתך זה מסביר את פעולת החייל - ויותר מזה, מצדיק אותה. אני תוהה אם כל אמביוולנציה יכולה להסביר/להצדיק כל התנהגות. בס"כ נראה שאינני מבינה את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות אלה ממש לא ניסיתי להצדיק או להסביר את פעולת החייל אלא לשלול נימוק מאוד ספציפי לאי מוסריות המעשה. *זה* לא מסביר את פעולת החייל (ההסבר הוא הרבה יותר מורכב והוא כולל פוליטיקה ישראלית, את היחס שנוצר בין חיינו כחיילים לבין חיינו כאזרחים ועוד). כל שרציתי להראות הוא שהסתירה שמצאת בהתנהגות החייל איננה קיימת - אולי אפשר למצוא בעיות אחרות בהתנהגותו, אבל האמירה של "אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה", במקרה זה, היא לא יותר מאשר סיסמה ריקה מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה אולי איננה קיימת במישור הפסיכולוגי, אבל היא קיימת בהחלט במישור ההתנהגותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר אמרת קודם, כמה פעמים, אבל זה לא הופך את זה ליותר נכון. אין שום ''סתירה במישור ההתנהגותי'' בין קבלת אות הוכרה מגוף או ארגון שאתה מרגיש שותף פעיל (ומצטיין) בו לבין זלזול באדם העומד בראש האירגון. זאת משום שהרמטכ''ל הוא לא צה''ל (אלא רק האחראי הראשי לפקודות שמגיעות מלמעלה) וצה''ל הוא לא הרמטכ''ל (אלא מוסד שהיה קיים לפני הרמטכ''ל הנוכחי וימשיך להתקיים אחריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להסביר לי איך ייתכן דגש חזק אחרי תנועה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה גדולה. דגש חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, כה פשוט. בהוקרה, שכ''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפארת הקריאה. דוגמאות: למה, שמה, אלה (לא ידוע לי איך לנקד אבל אתה בטח תבין) ועוד שלושה ששכחתי. אבשלום קור זוכר, שמעתי אותו אומר את זה ברדיו לפני די הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באותו תהליך שאת מביאה לינק אחד. אין גבול למספר הלינקים שאפשר להביא בתוך תגובה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק אחד אני מביאה באמצעות ''העתק קיצור דרך'', ''עריכה'', ו''הדבק''. אבל אינני יודעת איך לסדר שבעריכה יישאר יותר מלינק מועתק אחד בזמן נתון, ואינני יודעת איך לחפש תגובות אחרות לקשר אליהן בלי שתיסגר התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש תגובה אחרת בזמן שאת כותבת תגובה אחת: בתחתית מסך כתיבת התגובה יש קישור "חיפוש". פתחי אותו בחלון חדש (קליק ימני, וזו אחת האופציות), וגלשי להנאתך. אחרי שהדבקת קישור אחד, אם תעתיקי קישור אחר (באמצעות "העתק קיצור דרך") - ואפילו אם זה בחלון אחר, ר' פסקה קודמת - אז הוא יחליף את הראשון ב-clipboard (לוח ההעתקה?) של המחשב, ואז כשתבחרי "הדבק", הקישור הנוסף יתווסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אנסה. אגב, האם זה עובד גם לגבי דברים שמחוץ לאייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לאייל אין כלום. פרט לריק קר ואפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואפילו דברים שמחוץ לדפדפן: למשל, קישור שהעתקת באמצעות "העתק קישור דרך", אפשר להדביק במסמך טקסט שעורכים ב-notepad. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא שמתי לב שהשאלה היא מטופשת, כיוון שהתכוונתי לשאות על יותר מקישור אחד מחוץ לאייל שאני רוצה להביא בתגובה באייל. כמובן שזה לא עובד באותה צורה, אבל עדיין לא ברור לי איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יש כאן עדיין שאלה טכנית, אבל בכל מקרה - אפשר להדביק בתגובה באייל הרבה קישורים, מכל אתר. ההבדל היחיד בין קישורים פנים-אייליים לחוץ-אייליים הוא שהפנים-אייליים מתורגמים על-ידי טל (או עושי דברו) לקישורים יפים כמו "תגובה 300000", והנוכריים נשארים כמחרוזת ג'יבריש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עושי דברו" נאמר בדרך כלל בהקשר שלילי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא אם זה ניסיון קלוש להומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השאלה היא טכנית: נאמר שאני שמה קישור כלשהו מ"הארץ", ואח"כ רוצה להוסיף עליו קישור מ"נר"ג". לשם כך אני צריכה לצאת מהתגובה, אמת? אז איך אני חוזרת אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה לצאת מהתגובה? לאחר שהדבקת את הקישור, לחצי על אנטר כדי לרדת שורה (אם את רוצה את שני הקישורים ברצף), או סתם המשיכי להקליד הגיגים, ואז הדביקי קישור אחר (שאותו העתקת בבחלון האחר שעליו דיברנו לפני כמה תגובות), וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ידע מראש איזה טקס הולך להיות, הוא ידע מראש שהוא יצטרך להצדיע (מה שהוא אכן עשה). הוא לא יכל לדעת בודאות (למרות שיש אכן סבירות לכך) שהוא יצטרך ללחוץ את ידו של הרמטכל, שכן זה מחוץ לכללי הטקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושים חזרות לפני הטכס (עם הרס"ר איציק בתפקיד הרמטכ"ל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אלגוריתם'' שלי מספק תשובה גם למצב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מזדהה רק כאלמוני, אני לא יודע על איזה אלגוריתם אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לי. התגובה התייחסה לאיידן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהרס''ר איציק לא לוחץ ידיים לחיילים פשוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה שבועות ת''ס תס''ח בירושלים המעטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת"ס תס"ח? ומהם/מיהם במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת''ס הם תרגילי סדר תס''ח הם תרגילי... משהו אחר כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תס''ח -תרגילי סדר חמושים. עם נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אז גם קצת כאלה, בלי שום סיבה נראית לעין, כי בבית הנשיא נדרשנו כמובן להפקיד נשקים אצל משמר הנשיא. אבל בעיקר ת''סים, שעות על גבי שעות. בחור אחד מחיל הים קיבל פטור כי הוא טען שהוא מהצוללות ולא רגיל להיות חשוף לשמש. כל השאר השתדלו לא למות משעמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמושים. יענו, המבצעים מזוינים ברובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 384197 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספיק נסיון כדי לדעת איך זה באמת מרגיש כאשר אתה עומד לבדך (אבל באמת לבדך) מול מערכת. מחאתו של החייל לא היתה בוואקום, אלא היתה כחלק ממגמת מחאה כללית ונרחבת שקיימת כרגע בציבור ממנו הוא בא. אין לי סיבה להאמין שהחייל לא היה מודע לכך שסביבתו תפרגן לו, תעשה לו מברוק ותגיד לו שהוא יצא ''גבר גבר''. לכן אני לא חושב שהוא היה אמיץ במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שהצבא גם הוא מהווה סביבה משמעותית מאוד לחייל. בוודאי אם החייל הוא מהסוג של המצטיינים. כדי לעשות את המעשה הזה ''בקלות'' החייל היה קודם צריך לאבד את ההזדהות שלו עם הצבא. לא נראה לי שזה המקרה. אם כך היה, הרי הוא היה מקבל בשיוויון נפש את הוצאתו מהחטיבה וכו'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |