ללכת בין הטיפות

בתשובה לטלי וישנה, 29/04/06 0:37

qui?

381556

לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה

שבת, 29/4/2006, 3:32

"אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות."

זאת דעתך, ובמקרה הקיצוני הזה רוב האנשים היום יסכימו איתך, אבל זאת דעה סובייקטיבית שלא יכולה להיחשב כקריטריון מדעי.

"כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי."

אולי, אבל ההחלטה מתבססת בעיקר על עניינים רפואיים (או כאלה שמתיימרים להיות רפואיים), כמו ההחלטה על "פגיעה בבוחן המציאות".

qui?

381681

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

שבת, 29/4/2006, 18:24

"מרקורי איננו כוכב לכת גדול"
"אישה בגובה 170 ומשקל 30 קג איננה שמנה"

מי מהטיעונים שלעיל הוא דעה סובייקטיבית? מי מהם קריטריון מדעי?

נמק תשובתך.

אגב, אם תשובתך היא שהכל סובייקטיבי, ואי אפשר לומר על שום דבר שהוא אמת, אתה אולי צודק - אבל אתה לא יכול להיות רופא ו/או להציע לרופאים מה לעשות.

qui?

381684

לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 29/4/2006, 18:39

שניהם דעות סובייקטיביות, אלא שמהראשון אף אחד לא מנסה לקבל מסקנות לגבי מרקורי (מהגודל האובייקטיבי שלו כן, מהשאלה אם הוא קטן או גדול - לא), ואילו בשני הדעה הסובייקטיבית מובילה לאבחון מסויים שאמור להיות אובייקטיבי.

מה שחיפשתי הוא קריטריון (מדעי, אובייקטיבי) לאבחון של ''פגיעה בבוחן המציאות''. מה שקיבלתי היה קריטריון סביר (בתשובה הראשונה), אלא שהוא לא תקף לגבי מקרים מסויימים כמו אנורקסיה או דיכאון ולכן ביקשתי הבהרה.

qui?

381687

רון בן-יעקב • בתשובה ללימון לימון

שבת, 29/4/2006, 19:36

סרוב לשמור על משקל מעל למינימום - 85% -מקובל לפי גיל וכו', אין עליה במשקל לאורך זמן, פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית. לפעמים יש גם התקפות של בולמוס אכילה מלוות בהקאות יזומות (או חוקן או לקיחת כדורי שילשול). בנוסף כמובן, צריך גם להפעיל שיקול דעת והערכה.

qui?

381692

לימון לימון • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 29/4/2006, 19:59

שום דבר ממה שתיארת לא עונה על הקריטריון שבתגובה 381387. להזכירך, שאלתי על קריטריונים לפגיעה בבוחן המציאות, ולא על סימפטומים של הפרעה ספציפית.

qui?

381695

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

שבת, 29/4/2006, 20:12

ודאי שיש פגיעה בבוחן מציאות. אם אתה עובר ליד מגדלי עזריאלי וחושב שהם נמוכים ממך בכמה סנטימטרים, האם אין זו פגיעה בבוחן המציאות?

qui?

381696

רון בן-יעקב • בתשובה ללימון לימון

שבת, 29/4/2006, 20:13

אתה דיברת על אנורקסים, לא?
פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית, התקפות של בולמוס אכילה והקאות יזומות, לא קשורות ל"בוחן המציאות"?

qui?

381702

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 29/4/2006, 21:05

לא כל כך.

qui?

381792

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללימון לימון

יום א', 30/4/2006, 9:44

מוות הוא ענין די אובייקטיבי.

qui?

381859

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 30/4/2006, 12:38

מה פתאום? בחברה אחת בודקים דופק ונשימה, בחברה אחרת אולי בודקים דברים אחרים. אתה לא יכול לבטל אותם.

qui?

381936

אורי ד. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 30/4/2006, 16:03

מוות הוא אוביקטיבי עבור מי שנשאר מאחור. הוא מאד סובייקטיבי עבור מי שגוסס.

qui?

381938

האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד.

יום א', 30/4/2006, 16:11

וכשהמי שגוסס הוא נערה אנורקטית ששוקלת שלושים וחמישה קילו, יושבת בכסא גלגלים משום שכבר איננה יכולה לעמוד, מוזנת דרך הוריד, ואומרת:

"אני בסדר גמור, הם כולם שונאים אותי ולא מבינים שאני בריאה לגמרי, אני בסך הכל רוצה לרזות עוד כמה קילו כדי לא להיות שמנה ומגעילה" -

זה באמת מעלה סימני שאלה לגבי בוחן המציאות שלה (ת'אמת? - התגובה מופנית יותר ללימון לימון מאשר אליך).

qui?

381941

אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 30/4/2006, 16:22

הדוגמא שלך רק ממחישה את הטיעון שלי.
אובייקטיבית אותה נערה סובלת מתת-תזונה חמורה שהיא גרמה לעצמה עקב בוחן מציאות לקוי.
סובייקטיבית אותה נערה יכולה לחוות את המוות שלה, עם כל הסבל והכאב, כשיא החיים.

qui?

381966

העו''דית המשפחתית • בתשובה לאורי ד.

יום א', 30/4/2006, 17:28

כמו שאומר לעיתים מר פז - אני שמחה שאנחנו מסכימים בינינו (הוא אומר את זה בדרך כלל כשברור שלא מסכימים אתו, אבל למה להתקטנן). למען מנוע טעות: אני מייצגת כאן את האמא, לא את הטמבלית הקטנה, וראה סוגריים בסוף תגובה 381938.

ואני בעד כפייה.

סיפור עם (או בלי?) מוסר השכל:

זמרת ישראלית מצליחה מאוד, מאוחר יותר מגישה טלויזיונית, אשה יפה, י.א., - ניסתה להתאבד לפני שנים ארוכות עקב אהבה נכזבת ונישואין שנסתיימו. חברותיה לשלישיה בה היתה חברה אז הצילו אותה (אני לא בטוחה, נדמה לי שהמצילות הראשוניות היו שתי חברותיה). מאוחר יותר היא התחתנה שנית, ילדה בנות, ניהלה קריירה מאוד משגשגת ואח"כ קריירה שניה, ואולי, מי חכם ויידע, אולי אף זכתה למידה של אושר בחייה.

ומספר מילות עידוד ונחמה למסכנה הקטנה שלא נותנים לה להגיע בשקט לשיא החיים: להתאבד אפשר תמיד, בובה.

qui?

381968

אורי ד. • בתשובה להעו''דית המשפחתית

יום א', 30/4/2006, 17:46

במקרים שכאלה גם אני בעד אשפוז בכפיה. בעברי הרחוק ניסיתי להביא לאשפוז בכפיה של נערה אובדנית. מוסר ההשכל שלי מאותו המקרה הוא שהאמפתיה והאחריות מגיעים ממי שקשור לאותו אדם. הם כמעט תמיד לא מגיעים מהרופאים.
למרות שעברו מאז שנים רבות ואנחנו כבר לא בקשר, אני עדיין דואג לה (אף שזה בהחלט חד-צדדי).
אני מאחל לך ולבתך שלא תדעו צער ולא תוסיפו דאבה עוד.

הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט!

381971

העו''דית המשפחתית • בתשובה לאורי ד.

יום א', 30/4/2006, 17:56

בתי? מי דיבר על הבת שלי? הנערה האנורקטית מתגובה 381938 לקוחה מכתבה עיתונאית מלפני מספר שנים, וגם האמא.

נטלתי את תפקיד העו"דית המשפחתית באופן זמני, לנוכח אובדן העצות המשודר כאן מכמה תגובות (לא שלך). לפני זמן מה מילאתי כאן תפקיד דומה, "העו"דית של...", בנסיבות לגמרי אחרות וכדי לסנגר על אחד האיילים הותיקים בעניין כלשהו.

הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט!

381977

אורי ד. • בתשובה להעו''דית המשפחתית

יום א', 30/4/2006, 18:10

טוב. הסיפור שאני הצגתי הוא אמיתי.
נ.ב
אני לא חושב שהאינטרנט הוא מקום רציני למבחן מקצועי בפסיכיאטריה. זה אולי מסביר את טיב העצות.

הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט!

381978

העו''דית המשפחתית • בתשובה לאורי ד.

יום א', 30/4/2006, 18:18

גם הסיפור שאני הצגתי הוא אמיתי, אלא שקראתי אותו, כאמור, בכתבת תחקיר עיתונאית (במעריב, אזא''מ).

אני מקווה שהבנת ש''אובדן עצות'' הוא ביטוי עברי מקובל, ולא התכוונתי שמישהי אמורה לקבל עצות דרך האינטרנט.

בדברי על האינטרנט התכוונתי לתואר העו''דית הזמני, ההומוריסטי משהו, שנטלתי לעצמי. ובזאת אני מוחקת את הניק הנ''ל ומסיימת את השתתפותי בפתיל זה, פן אתבע ע''י לשכת העו''דים.

qui?

382133

הממונה הגלובלי על רשיונות • בתשובה לאורי ד.

יום ב', 1/5/2006, 9:16

אני לא חושב שאנחנו מדברים על מי שחווה את המוות שלו כשיא החיים (בלי להכנס לשאלה איך אפשר לחוות את המוות). אנחנו מדברים על אלו שמכחישות שהן בסכנת מוות.

qui?

382176

אורי ד. • בתשובה להממונה הגלובלי על רשיונות

יום ב', 1/5/2006, 11:52

לא מבין את הקושיה.
הסכמנו כאן ברוב דעות שאותו אדם סובל מבוחן מציאות לקוי. הכחשה היא מרכיב נוסף בליקוי הזה.
הוא שאמרתי, אובייקטיבית אותו אדם טועה, גם אם הוא/ היא חושב/ת אחרת.

qui?

381943

לימון לימון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 30/4/2006, 16:33

אתם מסיטים את הדיון.

ברור שאנורקסיה עלולה לגרום למוות. כך גם חברות במאפיה, נסיעה באור אדום וניסיון להגיע לפסגת האוורסט. אלא שאלה לא מאובחנים כהפרעות נפשיות. ההבדל, לטענת המומחים, הוא ב''פגיעה בבוחן המציאות'', ולכן שאלתי מה ההגדרה שמשתמשים בה כדי לאבחן פגיעה בבוחן המציאות. לא קיבלתי תשובה, עדיין.

qui?

381945

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

יום א', 30/4/2006, 16:40

עניין סיכון החיים הוא רק חלק מהסיפור. אתה יכול גם לעשן סיגריות למרות שזה מסוכן. החלק האחר שקיים באנורקסיה הוא שאם אומרים לך שטווח המשקל הנורמלי לגובה שלך הוא X, ואתה רואה שמשקלך הוא כ-‏20 קילו מתחת למשקל המינימלי, ועדיין מאמין שאתה שמן - ברור שיש כאן פגיעה בבוחן המציאות.

qui?

381981

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

יום א', 30/4/2006, 18:32

הגדרת בוחן מציאות: הדרך שבה האדם מעריך ושופט באופן אובייקטיבי את העולם שמחוץ לעצמו.

טלי נתנה לך בתגובה 381387 דוגמה קלאסית לבוחן מציאות לקוי. גם בתגובה 381539.

המטפס על האוורסט יודע היטב שהוא עומד לטפס על האוורסט, הוא איננו טוען: אני הולך לטפס על גבעה קטנה, פיס אוף קייק בגובה בניין בן שלוש קומות.

qui?

382015

לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 30/4/2006, 21:32

אבל ביקשתי הגדרה ולא דוגמאות. בתגובה 381387 טלי נתנה הגדרה שלא תואמת את מה שקורה בפועל, ולכן היא לא מספקת. ההגדרה שלך לבוחן מציאות טובה, אבל לא ברור ממנה מתי בוחן המציאות נחשב לקוי.

גם המתאבד יודע היטב שהוא עומד להתאבד, ועדיין בוחן המציאות שלו נחשב לקוי.

qui?

382022

טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון

יום א', 30/4/2006, 21:48

לא לכל אדם שבוחר להתאבד יש גם פגיעה בבוחן המציאות (ועל פי החוק, לא תמיד ניתן לאשפז אנשים שרוצים להתאבד בכפייה. מאידך, אנשים שרוצים להתאבד ולא רוצים לקבל עזרה פשוט לא יגיעו לחדר מיון).

qui?

382320

לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה

יום ב', 1/5/2006, 22:32

יפה, אז את יכולה להסביר איך קובעים אם לאשפז בכפייה מישהו שמתכוון להתאבד?

כלומר, מהי אותה פגיעה בבוחן מציאות ואיך ניתן להבחין בה אצל מישהו?

qui?

382111

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

יום ב', 1/5/2006, 1:22

תזכיר/י לי את תקציר הפרקים הקודמים: אנחנו עדיין מדברים על המתאבד או על האנורקטית, או שמטעמי נוחות ופיוטיות עברנו לשמוליק אל-קאפונה שמטפס על האוורסט באור אדום?

המתאבד אולי יודע שהוא עומד להתאבד, אבל האנורקטית לעיתים קרובות נמצאת בהכחשה וטוענת שהיא בריאה ובסך הכל רוצה לא להיות שמנה.

אגב, מן המעט שידוע לי - מתוך המתאבדים ישנם כאלה שכוונתם, בין אם במודע או לא במודע, איננה להתאבד באופן סופי וודאי - אלא לשלוח אותות מצוקה, לבחון/למתוח את הגבולות שלהם, לבדוק את כושר הסבל ו/או כושר העמידות שלהם וכיו"ב. כך שגם אמירת "המתאבד יודע היטב שהוא עומד להתאבד" - היא כוללנית מדי.

אני מבינה שאי אפשר לשאול אותך מה ב-א-מ-ת מטריד אותך, משום שזה כבר ייהפך אישי מדי. עם זאת, עלי לציין את התרשמותי שעניין ההגדרות מגיע לשלב בו אנו סובבים סביב הזנב של עצמנו ללא מוצא נראה לעין, ולא נראה לי שהוא משקף כאן את הבעיה האמיתית.

הגדרה עקרונית מן הסוג שנתתי היא עניין קל למדי.

מעבר לזה, צריך להפנות אותך בכל זאת לטלי, אבל אגיד לך מה נראה לי: הגדרה יותר ממוקדת, כזו של בוחן מציאות *לקוי* - קשה מאוד לתת. בודאי, יש כמה הגדרות גג למצבים שונים ולמחלות שונות. אבל בתוך הגדרות הגג - מספר הליקויים עלול להיות כמספר הלוקים.

אגב, לעיתים קורה שמישהו אינו רוצה להגיע לבית חולים ולהסתבך עם המערכת ועם רישום שמו ופרטיו וכו', ובכל זאת יש לו שאלות. החשש הוא מוצדק ומובן, אך ספק אם הישועה תבוא מן האינטרנט.

אולי אפשר לפנות אל איש מקצוע באופן פרטי, ולשוחח שיחה רק לשם בירור מושגים ולהגדרות רקע , כולל שאלות משפטיות העוסקות במצבים הנחשבים כמצדיקי אשפוז ללא הסכמת המאושפז (וגם לדובב את המקצוען הנ"ל באופן חכם - איך להתמודד עם המערכת, אם בכל זאת קורה שנקלעים אליה במצבים כאלה) - ולנהל את השיחה הזאת באופן אקדמי, מבלי להיכנס לגילויים ממש אישיים.