בתשובה ללימון לימון, 28/04/06 12:24
qui? 381438
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון יום ו', 28/4/2006, 13:20
משום שלחולות האנורקטיות יש פגיעה בשיפוט המציאות בנוגע להערכת הגוף שלהן, וזה מה שמוביל אותן להרעיב את עצמן.

עם זאת, כמדומני שבישראל פסיקת שופט מנעה אשפוז של חולת אנורקסיה בניגוד לרצונה.

האשפוזים של קטינים בניגוד לרצונם הם עניין אחר, משום שהם מצוים בחזקת הוריהם.
qui? 381528
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/4/2006, 23:59
אז זה שונה מאוד ממה שאמרת בתגובה הקודמת ("הוא רואה מראות שאינם קיימים במציאות, או שומע קולות שלא קיימים במציאות, ומאמין שמה שהוא חווה זו המציאות.")

את מסכימה שההגדרה הזאת לפגיעה בבוחן המציאות, שנתת עכשיו, היא לא אובייקטיבית?

"האשפוזים של קטינים בניגוד לרצונם הם עניין אחר, משום שהם מצוים בחזקת הוריהם."

אני מצטער, קשה לי לראות הבדל רפואי בין אבחון של קטין לאבחון של לא-קטין. את טוענת אולי שקיים הבדל משפטי? זה נכון, אבל זה לא קשור, או לא אמור להיות קשור, לשאלה אם לאשפז מישהו בכפייה.
qui? 381539
טלי וישנה • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 0:37
לא, אין הבדל. אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות.

כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי.
qui? 381540
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 0:55
באמת אנורקסיות שמגיעות למצב כזה מאמינות עדיין שהן שמנות? או שהן פשוט כבר נגעלות מאוכל?
(למען הסר ספק - חייבים לאשפז אותן, לטעמי).
qui? 381551
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 2:13
הן מאמינות שהן שמנות, והן מרגישות שמנות.
qui? 381553
עדי סתיו • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 2:45
מה שאת אומרת על בוחן המציאות נשמע לי סותר את מה שאומרים, שהחברה משדרת תדמית של נשים שמעודדת אנורקסיה. הן הרי לא מנסות להראות כמו קייט מוס, אם גם קייט מוס שמנה לפי 30 קילו ל170 ס"מ...
qui? 381563
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 8:06
איפה כאן הסתירה?
qui? 381632
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 13:30
1. יש טענה שהגורם/מעודד לאנורקסיה הוא תדמית רזה מדי של נשים בתקשורת.

2. טלי אומרת שהסיבה (אני מפשט דברים) לאנורקסיה היא בוחן מציאות
לקוי, ושאנורקטיות שוקלות 30 קילו ל170 ס"מ ובטוחות שהן שמנות.

3. התדמית הרזה-מדי של נשים מ1 היא בד"כ של משהו כמו 52 קילו ל170 ס"מ. דוגמניות במידות כאלה מוצגות כמושלמות מכל בחינה. לכן אנורקטית השוקלת 30 קילו ל170 ס"מ תראה כרזה בצורה חולנית ולא כשמנה.

4. לכן לא ייתכן שבוחן המציאות הלקוי של אנורקטיות מבוסס על התקשורת ועל צילומי דוגמניות, בניגוד ל1.

שאלתי את טלי לדעתה כי יכול להיות שלא הבנתי משהו (נגיד, התקשורת היא טריגר לתהליך של הדרדרות בוחן המציאות, וכיו"ב). או שהיא חושבת ש1 זה לא נכון, ואז זה תואם את דעותי.
qui? 381635
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 13:54
הטענה הראשונה נכונה. התקשורת בהחלט מעודדת נשים לרזות. כשהתהליך מקצין, זה הופך לאנורקסיה. הנפש איננה פועלת באופן כה ליניארי כמו המחשבה שלך, זה הכל.
qui? 381641
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 14:19
נו, זה בדיוק מה ששאלתי.

את מתארת התפתחות של דיאטה לאנורקסיה. זה באמת המצב, ככה זה עובד?

ואם כן, האם יש יותר סיכוי להתפתחות לאנורקסיה (אחרי שמסלקים בחירה-עצמית וכזה) של דיאטה של נערה שהיא שמנה לפי קנה המידה של התקשורת לבין דיאטה של נערה שהיא שמנה לפי קנה המידה של הרפואה?
qui? 381648
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו שבת, 29/4/2006, 14:51
א. נראה לי שכן.
ב. אין לי מושג.
qui? 385005
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 13/5/2006, 20:36
יש ראיות נסיבתיות: ככל הידוע לי, אנורקסיה היא הפרעה תלוית תרבות, זמן ומקום - במקרה או שלא במקרה, היא התפתחה בד בבד עם התפתחות המודל הנשי הרזה.
qui? 385137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 14/5/2006, 13:29
הגיע הזמן לתיאוריה חדשה. לפניכם התיאוריה החדשנית שהגה השכ"ג ואשר נחשבת לפריצת הדרך הגדולה ביותר בתחום הפסיכיאטריה מאז המצאת הפנצילין.

ראשית העובדות:

1. אנורקסיה פוגעת בנשים הרבה יותר מאשר בגברים (בערך ביחס של 1:15).

2. האדם הוא אוכל כל (Omnivore).

3. אוכלי כל חשופים למגוון רחב של מזונות, שהוא עניין מצויין כמובן, אבל נושא עימו את בעיית הבחירה: חלק גדול מהמזונות הפוטנציאליים רעילים, והצייד-לקט שלנו צריך להעריך את התועלת והסיכון מכל אחד מסוגי המזון הפוטנציאליים. אני לא מתכוון רק לשאלה אם כדאי לנגוס בפטריה שהזיהוי שלה לא ודאי, אלא אפילו לשאלה אם כדאי לאכול פרי בוסר של עץ מסויים כאשר אתה רעב מאד. השלשול שעלול להתפתח אולי יהיה קטלני עבורך.

4. הרגישות של אנשים שונים לרעלנים במיני המזון משתנה (כמו כל דבר אחר) בין פרטים שונים.

5. מגוון המזונות אליהם חשוף האדם המודרני הולך וגדל עם הזמן. בילדותי נחשפתי להרבה פחות מזונות מאלה שניתן להשיג בעשורים האחרונים ללא מאמץ: פירות מכל העולם, שמונים זנים של עגבניות, מאכלים סיניים והודיים, סלמון מנורווגיה ושרצים מניו-אינגלנד, בשר יען וביצי שליו, אחסוך מכם את הרשימה הארוכה עד בלי די.

6. במקביל, נעשה שימוש הולך וגובר במיני תוספים חדשים: צבעי מאכל, ממתיקים מלאכותיים, חמרים מעכבי חמצון וכיוצא באלה.

7. בערך 2/3 מהנשים בהריון סובלות מ"בחילות בוקר". Dr. Margie Profet הראתה, באופן משכנע מאד לטעמי, את היתרון האבולוציוני של התופעה מבחינת סינון חומרים רעילים בתקופה בה הם עלולים להפיע לרעה על העובר (ראו, למשל, כאן: http://www.as.ua.edu/ant/bindon/ant570/Papers/Edward...)

ועכשיו, הבה נשתעשע מעט:

נתחיל מהסוף. אותן "בחילות בוקר" (שאין בינן לבין בוקר כלום) אינן אלא אנורקסיה זמנית. אמנם הביטוי שלהן אינו בהעדר תיאבון אלא ברגישות שלאחר האכילה, אבל את זה קל להבין שכן חוסר תיאבון בתחילת ההריון הוא לוקסוס שאין האישה יכולה להרשות לעצמה אם ברצונה לגדל עובר בריא. מכל מקום, אותן בחילות מראות שיש בגוף האדם, וביחוד בגוף האישה, מכשירי מדידה רגישים למידת הרעילות של המזון.

סעיפים 3 ו- 4 למעלה מנבאים שבזנב בבתפלגות המצופה יהיו אנשים, ובעיקר נשים, רגישים מדי, כלומר כאלה שידחו מזונות רבים מדי. אפשר גם להניח למידה היא חלק מהעניין: מי שנכווה ברותחין כמה פעמים, עלול להזהר מדי גם בצוננים. הסיבה לשכיחות הגבוהה אצל נשים ברורה מהאמור לעיל.

אפשר להמשיך את קו המחשבה הזה ולהניח שבמקרי קצה עלולה להתפתח הפרעה תזונתית כללית. כאשר כמות גדולה של מזונות נתפסת ע"י הגוף כ"רעל", המנגנון עלול לצאת משליטה ולהחיל פסילה גורפת על רעיון האכילה בכלל. כל העניין של "אני רוצה להיות רזה" אינו אלא פסודו-רציונל של החולות שאין טעם להתייחס אליו ברצינות. התופעה של הסברים כביכול רציונליים להתנהגויות לא מובנות היא תופעה ידועה בהרבה מחלות נוירולוגיות. סעיפים 5 ו-‏6 נותנים הסבר טוב לעליה בתפוצת ההפרעה בשנים האחרונות.

סיכום: האנורקסיה היא תגובת יתר של המערכת המסננת את מיני המזון שהאדם מוכן להיחשף אליו. רעיון לבדיקה: השוואת השכיחות של האנורקסיה עם כמות מיני המזונות שהחולה נחשפה אליהם במהלך חייה (הערה: נראה שלא מסתדר טוב עם כמות האנורקטיות הדתיות בתה"ש לפחות. הדוסים האלה לא מפסיקים לעשות צרות). רעיון נוסף: לפחות אצל חלק מהחולות ייתכן שהאשם נעוץ בסוג אחד, או בקבוצה קטנה, של מזונות שגורמים לתגובה. ייתכן שבידוד המזון הבעייתי ירפא אותן חולות.
qui? 385149
רוח חולפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 13:57
לא הבנתי מדוע סעיף 5 נותן הסבר לעליה בתפוצה בשנים האחרונות. אם כבר, היה אפשר לחשוב שאם מגוון מזונות גדול יותר, אז יותר מאכלים יצליחו לעבור את ה"סינון".

בנוסף, לא התייחסת למקרים (הלא מעטים) שבהם הביטוי למחלה היא בפעילות ספורטיבטית אינטנסיבית ולאו דווקא בהימנעות מצריכת מזון.
qui? 385153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוח חולפת יום א', 14/5/2006, 14:08
1. תגובת יתר על עודף (=ספקרום רחב של) גירויים.
2. בד"כ, למיטב ידיעתי, זה הולך ביחד עם המנעות מאכילה ובעיקר עם צמצום במיני המזון שכן אוכלים. אבל אני מודה שיש כאן בעיה מסוימת לסצנריו שהצעתי. אם כבר ספקולציות מטורפות, אולי עיסוק בספורט מזרז את המטאבוליזם וכך הגוף נפטר מהר יותר ממה שהוא מזהה כרעלנים.
qui? 385150
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:00
אני חושב שהתאוריה שלך נופלת בגלל העובדה שאחד מסוגי האנורקסיה השכיחים מאופיין על ידי התקפי אכילה בולמית ואח''כ נסיונות להיפטר מהמזון, לרוב באמצעות הקאות יזומות, כדורי שלשול, חוקן וכדו'.
qui? 385156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 14:14
כן, בעיה. אין לי סטטיסטיקה על היחס בין בולמיה שלאנורקסיה "קלאסית" כך שאני לא יודע עד כמה הבעיה חריפה.

מכל מקום, אני מסכים שהיה יותר נוח לתיאוריה שלי אם חלק גדול מהאנורקטיות היו נתקפות בחילה ספונטנית אחרי האוכל, מה שלמיטב ידיעתי לא קורה.

לא חבל להניח לעובדות להרוס תיאוריה יפה?
qui? 385163
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:35
פתחתי 'תספר שכותב על שכיחות של 0.5% בקרב נשים, כשלרובן יש סימפטומים אנורקסים כללים, ושבערך 1/10 מהגברים לוקים באנורקסיה. הנתון הכי מבהיל (אני חושב שכבר הבאתי לך אותו אי אז) הוא אחוז התמותה הגבוה בין חולות אנורקטיות מאושפזות: 10% אחוז מתות מרעב, התאבדות או חוסר איזון אלקטרוליטי(?). בנוסף צריך לזכור שיש אחוזים גבוהים של נשים אנורקטיות שהופכות לבולמיות - עד 30% אאל"ט, וגם בכיוון ההפוך, מבולמיה לאנורקסיה. אגב, יש קשר בין אנורקסיה לדכאון.
qui? 385169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 14:50
הסטטיסטיקה שאתה מביא לא מובנת לי. 0.5% מהנשים (עם הפרעות אכילה/מכלל האוכלוסיה) הן בולימיות? לא הבנתי לגמרי על איזה "1/10 מהגברים" מדובר, שכן ברור ששכיחות האנורקסיה אצל גברים היא הרבה למטה מ 10%. אולי הכוונה ליחס של בערך 1:10 בין גברים לנשים עם הפרעות אכילה? זה פחות או יותר מתאים למה שאני יודע.

(חוסר איזון אלקטרוליטי נגרם כאשר הן שותות המון מים - למשל כדי לרמות בבדיקות השקילה - או מרוב שלשולים והקאות, והוא עלול לגרום לדום לב. נדמה לי שאחד הסימפטומים הנפוצים של הקאות מרובות הוא מחסור בזרחן, שאותו, אגב, ניתן לגלות בבדיקת דם פשוטה)
qui? 385173
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 15:01
שכיחות=revalence עם יחס 1:10 גברים/נשים (היה נדמה לי שכתבת 1:15, לומשנה).

(ידעתי מה זה אלקטרוליטי, רק לא הייתי בטוח אם יש לזה תרגום עברי).
qui? 385175
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 15:02
נשמטה לי אות prevalence
qui? 385187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/5/2006, 15:57
אה, לא נריב. 1:10 ו- 1:15 מספיק קרובים לצרכי.
qui? 385361
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 15/5/2006, 10:00
ככל הידוע לי אנורקסיה אינה בולמיה. שתיהן נופלות תחת הקטגוריה ''הפרעות אכילה''.
qui? 385383
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:07
בתוך האבחנה של אנורקסיה יש כאלה עם התקפי אכילה (שלאחריהם ניסיונות להתמודד עם תוצאות ההתקף באמצעות משלשלים, הקאות, פעילות גופנית קיצונית וכדומה) ובלי התקפי אכילה. בולימיה היא הפרעה נפרדת שכוללת התקפי אכילה אבל לא מאפיינים דרושים אחרים לאנורקסיה (כמו תת משקל, הפרעה במחזור, וכו').
qui? 385158
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 14:19
עוד בעיה (?): בהרבה מקרים "בחילות הבוקר" באות באמת בבוקר, מיד עם היקיצה ולפני שנטלה ההריונית אפילו פירור אחד אל פיה.
qui? 385162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 14:34
האופן בו מתבטאת האברסיה מרעלנים הוא בעל חשיבות משנית.
qui? 385191
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:01
רק בעיונת קטנטונת: אני די נוטה להמר שרוב האנורקטיות מגיעות למצבו זה לפני הריון ראשון (ואז קשה להן, כמובן, להיכנס אליו).
qui? 385198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:11
ומה בכך? אני לא טוען שהריון הוא הטריגר לטרוף המערכת, אני רק טוען שמנגנון פסילת המזונות יותר רגיש אצל נשים, לכן סביר ש"זנב" ההתפלגות אצלן גדול יותר. אחת הדרכים לממש רגישות כזאת היא לדאוג שהגן(ים) המתאים יימצא בכרומוזום X.
qui? 385200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:13
אגב, אם יש תקומה לרעיון הזה (ואני מתחיל לפקפק בכך עם כל התנגדות שעולה כאן), סביר שתהיינה יותר בחילות הריון חריפות אצל נשים שבנערותן סבלו מהפרעת אכילה.
qui? 385204
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:17
אגב, אני מופתעת מהסטטיסטיקה שהבאת לגבי אחוז הנשים הסובלות מבחילות בהריון. לא נראה לי שהיכרתי מישהי שלא סבלה מבחילות כאלה.
(ולומר את האמת - הייתי בטוחה שאתה צוחק עם הספקולציות האלה...)
qui? 385209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:37
לא רק שיש כאלו שאינן סובלות, הסיכוי שלהן להריון לא תקין *גדול* יותר.

(ספקולציות, מטבען, הן רק ספקולציות. לא חשבתי על זה יותר מדי, וחשבתי שהדרך הכי קלה לבדוק את הרעיון היא לפרסם אותו כאן. בינתיים לא התאכזבתי)
qui? 385212
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:41
אתה רציני לגבי השורה הראשונה?
qui? 385214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 16:46
זה לא הופיע בקישורית שנתתי? אולי כאן http://www.news.cornell.edu/Chronicle/00/6.8.00/morn... יש פירוט (וזה, ככל הנראה, המקור שהיה מולי כשדיברתי על שני שלישים).

אם זה לא כתוב שם במפורש, אני יכול לחפש עוד. קראתי את זה איפשהו.
qui? 385218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:55
מתוך הקישורית האחרונה:

"Women who experience morning sickness are significantly less likely to miscarry than women who do not. Women who vomit are significantly less likely to miscarry than those who experience nausea alone. "
qui? 385220
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/5/2006, 16:57
טוב, נו, שני מיזוג'יניסטים...
qui? 385225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/5/2006, 17:07
Profet (מהקישורית הראשונה) היא אישה. כנראה מכרה את נשמתה לשטן.

(אין צורך להסביר לי שאת מתלוצצת)
qui? 385363
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 10:01
אם כך - נעים מאוד, ברקת.
qui? 385388
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:12
וואלאק! שיחקת אותה...
qui? 385459
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 15:58
לא ידעתי איפה לשים את התגובה הזאת. בכל אופן אני מכירה שלוש נשים שלא היו להן שום בחילות בהריון אחד ושהיו להן הרבה בחילות בהריון אחר (בלי קשר לסדר ההריונות). לפני שנים, לפני האינטרנט, קראתי על מחקר שהעלה שבהריונות דו-עובריים ומעלה יש בחילות קשות, וזאת גם אצל נשים שבהריונות קודמים (רגילים, חד-עובריים) לא סבלו מבחילות בכלל - וזאת אחת העדויות המסייעות להשערה כי הגורם הוא השינויים ההורמונליים (ומשום כך כל העיסוק בסוג המזונות בארץ, במגוון הגדול או הקטן יותר - הוא כנראה קצת לא לעניין, אם להתבטא בעדינות).
qui? 385461
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:06
הסברים לתופעות כמו בחילות הריון הם בדרך כלל לא חד-סיבתיים. להורמונים יש תפקיד, מה שמסביר יותר בחילות בהריון רב עוברי בהשוואה להריון חד עוברי. אבל זה לא שולל כמובן הסברים אבולוציונים לגבי המנגנון הזה מלכתחילה, או לא מסביר למה אצל אותה האישה בהריון אחד יהיו בחילות ובאחר לא.
qui? 385463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:12
קדימה, אפשר להוריד את הכפפות:

שטות והבל,
סתם זבל?

רעות רוח,
הגיג סרוח?

בלבול מוח
שבא לצרוח?

יומרנות פלצנית,
יוהרה שחצנית?

רעיון עיוועים,
דברים משוגעים?

עזות מצח,
טמטום רצח?

פתפותי ביצים,
פטפוטי לצים?

כל הנ"ל, ואם לא נשתפן
נכריז בגלוי: השכ"ג התחרפן.
qui? 385474
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:25
האם יש להסיק שאתה אחד שהיה שם וטרם חזר?
qui? 385467
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 16:19
טגב, האם לא היו לך גם תאוות גסטרונומיות מפתיעות?
--------------
(אלמונית שזיהתה שהיא בהריון כשחשה לפתע תשוקה בלתי נשלטת לתפוזים ואי הבנה מוחלטת לאנשים שאוכלים בשר מרצונם בחופשי).
qui? 385470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:23
אם הריון קשור גם לשגיאות הקלדה, לכי להבדק.
qui? 385476
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:28
אלה לא שגיאות הקלדה. זו דיסלקציה הריונית מתקדמת.
qui? 385480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 16:32
שיהיה במזל טוב.
qui? 385482
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 16:34
תודה, אבל אני פיתחתי אותה גם בלי הריון.
qui? 385530
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/5/2006, 20:43
לא, סתם אכלתי המון.
לעומת זאת, לא יכולתי להתקרב לחלב, לקפה/תה ולסיגריות (לאושרי, ואני גמולה מהאחרונות עד היום).
qui? 385531
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 20:45
הפסקת העישון היא באמת רווח נקי.:)
qui? 385359
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 9:59
מעניין. מה שאתה אומר על רגישויות למזון בעידן המודרני, אגב, אינו מופרך כלל (עשית עבודה יפה של טווייה מפה ומשם).

בוא תאמר לי - איך הטענה מסתדרת עם השוני ברמות ההורמונים? אצל נשים בהריון מן הסתם יש הצפה הורמונלית, ואילו אנורקטיות רבות הן לפני גיל הפוריות או אף מגיעות לאי-פוריות (אובדן וסת) עקב הירידה במשקל.
qui? 385370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 10:23
ראשית, אין לי מושג אם ההשערה שדווקא ההורמונים הם שגורמים לבחילות הריון נבדקה או שזאת פשוט מוסכמה שמתבססת על קורלציה בין שני ארועים שמתרחשים בערך באותו זמן. אבל נניח שזה באמת המצב.

בחילות הריון ואנורקסיה הן שתי תופעות שונות, כמובן. האנורקטיות אינן סובלות מבחילה אלא מאבדן התיאבון. הספקולציה שלי, או מה שנשאר ממנה, רק טוענת שבבסיס שתי התופעות מונח אותו מנגנון של סינון רעלים, אבל הוא מתבטא בדרכים שונות: בזמן ההריון, נעשה שימוש בהורמון זה או אחר שנמצא בגוף למטרות אחרות הקשורות בהריון, ובזמנים אחרים, כשההורמון הזה לא זמין, נכנס לפעולה תחליף בדמות אבדן התיאבון (מי יודע, אולי הוא קשור להורמון אחר שטרם התגלה).

ובהזדמנות זאת, בהמשך לתמיהתה של האלמונית על האחוז שציטטתי, הנה מחשבה ממשיכה: האם בישראל, שבה המטבח רבגוני ביותר, אחוז אלה שסובלות מבחילות גבוה יותר מהממוצע בעולם המערבי? האם יש קורלציה כזאת גם עם מספרן של האנורקטיות באוכלוסיה? יכול להיות מעניין.
qui? 385400
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 12:55
לא הייתי מנסה למצוא קורלציה עם אזור שיש בו מטבח רבגוני - אלא עם אוכלוסייה שהיתה סגורה יחסית למזונות מן החוץ, עד לאחרונה (כמו שבודקים גנים אצל קבוצות סגורות, איסלנדים, יהודים אשכנזים וכאלה).
qui? 385402
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:02
הבעיה בבדיקה כזו תהיה שהחשיפה לעוד מזונות מלווה בדרך כלל בעוד חשיפות תרבותיות.
qui? 385385
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 12:09
התוצאה אגב דומה - הן נשים בהריון והן אנורקטיות נמצאות במצב של אל-ווסת, ובשני המקרים להורמונים יש תפקיד ביצירתו.
qui? 385399
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 15/5/2006, 12:53
אם כך היינו מצפים שגם מיניקות שעדיין לא חזרה להן הווסת, יחוו בחילות.

(טוב, אני יודעת שלא ניסית להסביר את הבחילות באל-וסת. בכל אופן הסבר כזה יהיה בעייתי).

אגב, האמונה התפלה אומרת שחוסר בחילות = סימן לבן (אז אולי בכל זאת יש לעניין שורשים הורמונליים?)
qui? 385403
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ב', 15/5/2006, 13:04
למיטב זכרוני, נשים מניקות כן מדווחות שינויים בהרגלים תזונתיים (גם אם לא הבחילות המאפיינות את תחילת ההריון).
qui? 385381
אסף שרעבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 11:57
התיאוריה שלך לא מתייחסת לאלמנט התרבותי. אנורקסיה היא הפרעה תלוית תרבות (culture bound syndrome).
כך, למשל, סיגל גולדין מראה כיצד בישראל אנו עוסקים בגוף האנורקטי, ב"גוף הלא-פורה" (ולא רק "הגוף הכחוש" האוניברסלי).
qui? 385398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 15/5/2006, 12:52
התיאוריה שלי מנסה לטעון שהאנורקסיה אינה ''תלויית תרבות'' באופן שנהוג לחשוב.

מאחר וד''ר וישנה הצטרפה לדיון אך לא הביעה את דעתה על עצם העניין, אין לי ספק שהתיאוריה שלי אינה שווה את הפיקסלים שבוזבזו עליה, ורק נימוסיה הטובים של טלי מונעים ממנה להגיד את זה בריש גלי.

בסדר, ניסיתי.
qui? 385401
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:01
קצת מחשבות על התיאוריה:

יש לא מעט הפרעות פסיכיאטריות שמתאימות לקונספט הכללי של "מנגנון יעיל שיצא מכלל שליטה". אפילו במקרה של אנורקסיה אני יכולה לחשוב על שימוש "טבעי" יותר במנגנון הזה: בחברה שלנו יש יתרונות אבולוציונלים ללהיות רזה (בניגוד לחברות שבהן אוכל הוא נדיר, ומחלות לב הן לא דאגה מיידית). כמובן, הסבר כזה לא יניח את הדעת בכל הנוגע להבדלים בין בנים לבנות.

עכשיו נחזור לחולות האנורקסיה:

הבעיה העיקרית בתיאוריה היא שלפחות בשלבים הראשונים האוכל לא מעורר אצלן תגובה של בחילה או דחייה, אלא להיפך - הן רעבות ובאופן רצוני נמנעות מאכילה. בהמשך, קורית תופעה מעניינת אחרת - עצם הירידה במשקל גורמת להפרשה של חומרים במוח הדומים למדי לסמים ממכרים, וככל הנראה יש התמכרות לתחושה הזו שמונעת את האכילה ואחראית על חלק מהתגובות למזון. (ובאמת, כאשר החולות מואכלות בכוח ועולות במשקל, המרכיב הזה יורד, והמשך ההאכלה קל בהרבה).

לגבי הדתיים בפסקה האחרונה - לא הייתי נותנת לנתון הזה לשבור את התיאוריה שלך. ראשית, כי באמת אחוז חלות האנורקסיה בקרב דתיים נמוך יותר (ומה שאתה רואה בתל השומר הוא הטייה משמעותית של איזורי אשפוז: תל השומר מנקז את בני ברק ופתח תקווה), ושנית - כי יש כל כך הרבה הבדלים נוספים בין האוכלוסיות החרדית והחילונית (יחס להתבגרות מינית, אופציות לטיפול בקהילה), מה שאומר שיש הרבה יותר מדי גורמים מטים כדי להכניס את שתי האוכלוסיות האלה ביחד לאותה התיאוריה.
מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? 385409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 15/5/2006, 13:18
אה, אז מיהרתי מדי בתגובה לאסף.

1. ה"חברה שלנו" (חברת השפע) צעירה מכדי להשפיע על הגנטיקה.

2. הבעיה שאת מעלה לא נראית לי קריטית. ברור שאנורקסיה אינה אבדן תיאבון, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. למה הנתיב שמופעל הוא דווקא זה ולא אחר זאת שאלה לשלבים הרבה יותר מתקדמים.

3. תודה על ההבהרה שלך בעניין האוכלוסיה בתה"ש (נדמה לי שכבר הזכרת את זה פעם, ושכחתי. הראש שלי מלא בשמות לטיניים של סנאים). למרות זאת, אני לא זז מדעתי שהדתיים עושים צרות.

4. ידוע לך במקרה אם שכיחות האנורקסיה בארצות הגירה, ובפרט בישראל (אני מניח כאן שבארצות אלה נחשפים למגוון רב יותר של מזונות), גבוהה יותר מאשר באזורים בעלי דייטה מצומצמת?
מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? 385430
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/5/2006, 13:56
קשה למצוא נתונים ישירים למה ששאלת. בכל זאת:

מקרים חדשים של אנורקסיה בקרב בנות יהודיות ישראליות בגילאים 12-18 : 29 מקרים חדשים לשנה ל 100,000 וככל הנראה מדובר בתת הערכה (לציין כי מדובר בסקר מהשנים 1989-93) ‏1

השכיחות בארצות בעלות אוכלוסיה סגורה (כמו סין ויפן) נמוכה יותר, אבל הולכת ועולה.

בקרב מהגרים, שכיחות אנורקסיה הולכת ונדמית לאוכלוסיה המארחת או אפילו עולה עליה (וכמובן עולה על האנורקסיה בארץ המקור). אני מניחה שהאופציה הראשונה מעידה על השתלבות טובה, והשניה על השתלבות גרועה בחברת המקום.
מישהו שמע על בושמנית אנורקטית? 385435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 15/5/2006, 14:07
תודה. לא התכוונתי לשלוח אותך לחפש, פשוט קיויתי שאת במקרה יודעת.
qui? 389520
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/6/2006, 14:22
בדיוק עכשיו קראתי איפשהו שביום עיון שהתקיים באוניברסיטת קרנגי מלון (כך סיפרה הכותבת, אין לי פרטים נוספים), הוצג בין היתר מחקר שהראה כי ממצאים פתולוגיים דומים לאלה שנמצאו במעיים של ילדים אוטיסטיים, נמצאו גם אצל נערות אנורקטיות.
qui? 389567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 16:45
מעיים? מעניין, נדמה לי שיש איזה הורמון שמשפיע גם על המוח וגם על מערכת העיכול, אבל שכחתי את שמו.
qui? 389761
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 10:35
והחוליה המקשרת ששכחתי לציין - יש עכשיו איזו תיאוריה שקושרת אוטיזם לרגישות גבוהה מאוד למזון וחומרי סביבה שונים (או ליתר דיוק, לקושי של הגוף לסלק רעלים).
qui? 389783
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 6/6/2006, 12:15
האם אצל אוטיסטים נמצאו רמות גבוהות מהרגיל של רעלנים? אם כן, מאיזה סוג?
qui? 389787
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 12:26
תיאוריות מהסוג היו מאוד פופולריות פעם, והשרו כל מיני טיפולים תזונתיים באוטיסטים (שלמיטב ידיעתי לא ממש הוכיחו את עצמן). אוטיזם כן קשור בחשיפה תוך רחמית לסמים שונים, ולמצבים תוך רחמיים לא מבורכים באופן כללי (זיהומים אימהיים, סיבוכי הריון). הסיבה שמדדו תרופות / סמים מסוימים ולא אחרים, ומצאו קשר אליהם, לא שוללת כמובן אפשרות שיש עוד חומרים שאנחנו לא מודעים אליהם שמעודדים היווצרות של ההפרעה. ויש לזכור גם שכל ההסברים הללו ביחד מסבירים רק חלק קטן מהמקרים ולא מדובר ביחסים סיבתיים פשוטים אלא במנגנון מורכבים שלא מובנים דיו.
qui? 389803
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 14:11
האם את מכירה את תסמונת מינכהאוזן? יכולה לומר קצת איך מטפלים בה?
qui? 389809
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 14:22
ההפרעה היא חלק מקבוצת ה facticious disorders שהן מחלות שבהן אדם מתחזה לחולה (או בצורה מיוחדת של ההפרעה, גורם לבן חסותו להפוך לחולה) וזאת על מנת להשיג את תפקיד החולה (ולא לצורך כל רווח משני אחר, כמו השגת פיצויים או בריחה מהליך חוקי). ההפרעות בקבוצה שכיחות יותר בנשים, שכיחות יותר בעובדים במערכות בריאות. ההפרעה מופיעה פעמים רבות יחד עם הפרעות במצב הרוח (דיכאון), הפרעות אישיות ושימוש בחומרים ממכרים (אבל כל אלה אינם חלק מהאבחנה).

בסינדרום מיכנהאוזן החולה מתחזה לחולה גופני (בניגוד לנפשי) והוא יכול לגרום לעצמו נזקים רפואיים משמעותיים (להזריק חומרים שונים שישרו סימפטומים, למשל).

ההפרעה מתחילה בדרך כלל בבגרות מוקדמת, והמהלך שלה פעמים רבות לא מעודד, בעיקר בגלל שהיא משולבת בהפרעות נלוות רבות. עם זאת, ככל שהזיהוי מוקדם יותר כך הסיכוי לשיפור טוב יותר.

הטיפול עצמו הוא טיפול פסיכולוגי (וטיפול בסימפטומים של הפרעות אחרות, כאשר ישנן).
qui? 389812
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 14:26
תודה. ומעניין שבקישור שנתתי אכן מדובר בעובדת מערכת הבריאות...
ועוד שאלה: עד כמה בעיה כזו קשה לזיהוי?
qui? 389819
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 14:57
הרבה פעמים קשה מאוד, כי לא פעם מדובר באנשים שהיו עובדים במערכת הבריאות (או שהיתה להם מערכת יחסים עם רופא בעבר, או שהיו מאושפזים תקופות ארוכות בעבר). האנשים הללו מכירים את החומר, ויודעים להתחזות בצורה יעילה יחסית.
qui? 389838
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:47
תודה.:)
qui? 389813
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 14:31
יש כאן נקודה מעניינת (לאור הקישור שהאלמוני צירף למטה). נראה לי שיחס החברה ללוקים ב''מינכאוזן באמצעות שליח'' שונה מהותית מאשר יחס החברה לפדופילים, למרות שבשני המקרים מדובר בפגיעה בילדים. אני חושב שזה נושא מעניין למחקר.
qui? 389817
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 14:53
אני חושבת שיש כמה הבדלים מהותיים שיכולים להסביר את זה.

קודם כל, הפרופיל של ''החולה הטיפוסי'' מאוד שונה בד''כ, וזה גורם למערכת הזדהויות שונה.

אני חושבת שזה קשור גם לכמה אתה מרגיש שאתה או קרוביך הייתם יכולים להיפגע. הפדופיל יכול לפגוע בכל אחד, החולה במינכהאוזן - במשפחה שלו (אז קל לנו יותר להגיד שהשני ''חולה'', והראשון ''פושע'' שצריך להרחיק מהחברה).
qui? 389827
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:12
זהו בדיוק. הנקודה היא שהנזק לקורבן כנראה כמעט לא משחק תפקיד בשוני בין יחס החברה ללוקים ב''מנכאוזן על ידי שליח'' לבין פדופילים. אני אומר, בזהירות, שלדעתי לעניין המגדרי (כחלק מהגדרת ''החולה הטיפוסי'') יש כאן תפקיד מסוים.
qui? 389828
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 15:16
אתה יכול להגיד את זה בפחות זהירות לדעתי.

יש כמה הפרעות פסיכיאטריות פחות "פופולריות" שגברים יקבלו יותר בקלות מנשים, גם כאשר יגיעו גבר ואישה עם אותה הפרעה
(2 דוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע: יש נטייה לאבחן גברים כבעלי הפרעת אישיות אנטי סוציאלית ונשים כבעלות הפרעת אישיות גבולית, במקרים שבהן האבחנה נמצאת על הגבול בין ההפרעות; דוגמה אחרת - יותר בנים ילדים יגיעו לאבחונים של חינוך מיוחד (ולאבחנות בהתאם) כי המורות מוכנות לסבול פחות ילד חסר שקט בכיתה מאשר ילדה).
qui? 389837
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 15:47
דווקא לפי הקישור שצירפתי, "מינכהאוזן באמצעות שליח" אינו מתייחס בהכרח לפגיעה בילדים, אלא יכול לפגוע גם בקרובי משפחה/חברים אחרים.
qui? 389841
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 15:49
אלא שהפגיעה בילדים היא השכיחה ביותר.
qui? 389846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:55
אתם צעירים מכדי לזכור את מזריק הנפט הידוע?
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389852
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 16:15
הוא היה חולה בתסמונת הזאת? הוא הרי הזריק נפט גם לשותפו לתא, ובסוף מת משום שהזריק נפט לעצמו.
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389855
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 16:24
אני חושבת שהכוונה לזה שהזריק נפט לחברתו לחיים, שנותרה בסופו של דבר משותקת.
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389862
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 16:42
הוא הזריק לאישתו, ואחרי שהיא נפטרה, גם לחברה החדשה שלו.
רחמים, ילדי איבדו את אימם. 389964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/6/2006, 8:27
לא זכרתי את הפיקנטריה הזאת, אבל זה נשמע לי כמו מינכנהאוזן לגמרי. בסוף הוא פשוט ויתר על הפרוקסי. אגב, מעניין איך האסיר הספציפי הזה השיג נפט בכלא.
qui? 389864
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 16:51
אתה מתכוון לעודאי חוסיין? לא ידעתי שהיה לו מינכהאוזן.
qui? 389848
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 15:58
מצד שני, לאמהות שמתעללות ''סתם'' בילדיהן לא מתייחסים, כמדומתני, אחרת מאשר לאבות שעושים זאת.
qui? 389810
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 14:22
נ.ב. http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3259189,00.h...
qui? 389790
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2006, 12:36
לא מבינה בזה. דיברו על כספית, אמלגם וכאלה.
qui? 389784
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/6/2006, 12:23
רוב הסרוטונין בגוף נמצא במעי דווקא (והוא החומר המוחי שקשור להפרעות רבות, דיכאון המפורסמת ביניהן). הוא אמנם לא הורמון, אבל אולי התכוונת אליו בכל זאת.
qui? 389798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 6/6/2006, 13:21
כן, אני חושב שהתכוונתי אליו. תודה.

הורמונים, מורמונים, אותו דבר.
qui? 386782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 22/5/2006, 10:49
בלוג מצמרר: http://www.tapuz.co.il/blog/userBlog.asp?FolderName=...
qui? 381556
לימון לימון • בתשובה לטלי וישנה שבת, 29/4/2006, 3:32
"אם מישהי בגובה מטר שבעים שוקלת 30 ק"ג אבל בראי היא רואה את עצמה שמנה זו בהחלט פגיעה בבוחן מציאות."

זאת דעתך, ובמקרה הקיצוני הזה רוב האנשים היום יסכימו איתך, אבל זאת דעה סובייקטיבית שלא יכולה להיחשב כקריטריון מדעי.

"כל נושא האשפוז בכפייה הוא עניין משפטי."

אולי, אבל ההחלטה מתבססת בעיקר על עניינים רפואיים (או כאלה שמתיימרים להיות רפואיים), כמו ההחלטה על "פגיעה בבוחן המציאות".
qui? 381681
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 18:24
"מרקורי איננו כוכב לכת גדול"
"אישה בגובה 170 ומשקל 30 קג איננה שמנה"

מי מהטיעונים שלעיל הוא דעה סובייקטיבית? מי מהם קריטריון מדעי?

נמק תשובתך.

אגב, אם תשובתך היא שהכל סובייקטיבי, ואי אפשר לומר על שום דבר שהוא אמת, אתה אולי צודק - אבל אתה לא יכול להיות רופא ו/או להציע לרופאים מה לעשות.
qui? 381684
לימון לימון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/4/2006, 18:39
שניהם דעות סובייקטיביות, אלא שמהראשון אף אחד לא מנסה לקבל מסקנות לגבי מרקורי (מהגודל האובייקטיבי שלו כן, מהשאלה אם הוא קטן או גדול - לא), ואילו בשני הדעה הסובייקטיבית מובילה לאבחון מסויים שאמור להיות אובייקטיבי.

מה שחיפשתי הוא קריטריון (מדעי, אובייקטיבי) לאבחון של ''פגיעה בבוחן המציאות''. מה שקיבלתי היה קריטריון סביר (בתשובה הראשונה), אלא שהוא לא תקף לגבי מקרים מסויימים כמו אנורקסיה או דיכאון ולכן ביקשתי הבהרה.
qui? 381687
רון בן-יעקב • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 19:36
סרוב לשמור על משקל מעל למינימום - 85% -מקובל לפי גיל וכו', אין עליה במשקל לאורך זמן, פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית. לפעמים יש גם התקפות של בולמוס אכילה מלוות בהקאות יזומות (או חוקן או לקיחת כדורי שילשול). בנוסף כמובן, צריך גם להפעיל שיקול דעת והערכה.
qui? 381692
לימון לימון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/4/2006, 19:59
שום דבר ממה שתיארת לא עונה על הקריטריון שבתגובה 381387. להזכירך, שאלתי על קריטריונים לפגיעה בבוחן המציאות, ולא על סימפטומים של הפרעה ספציפית.
qui? 381695
האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 20:12
ודאי שיש פגיעה בבוחן מציאות. אם אתה עובר ליד מגדלי עזריאלי וחושב שהם נמוכים ממך בכמה סנטימטרים, האם אין זו פגיעה בבוחן המציאות?
qui? 381696
רון בן-יעקב • בתשובה ללימון לימון שבת, 29/4/2006, 20:13
אתה דיברת על אנורקסים, לא?
פחד מהשמנה, חוסר נחת חריף מצורת הגוף, התעלמות מחומרת ההשפעה של הירידה במשקל, נתינת חשיבות מוגזמת להשפעת המראה הגופני על הערכה עצמית, התקפות של בולמוס אכילה והקאות יזומות, לא קשורות ל"בוחן המציאות"?
qui? 381702
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/4/2006, 21:05
לא כל כך.
qui? 381792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללימון לימון יום א', 30/4/2006, 9:44
מוות הוא ענין די אובייקטיבי.
qui? 381859
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/4/2006, 12:38
מה פתאום? בחברה אחת בודקים דופק ונשימה, בחברה אחרת אולי בודקים דברים אחרים. אתה לא יכול לבטל אותם.
  qui? • אורי ד.
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • אורי ד.
  qui? • העו''דית המשפחתית
  qui? • אורי ד.
  הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! • העו''דית המשפחתית
  הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! • אורי ד.
  הלו! כאן זה לא החיים, זה האינטרנט! • העו''דית המשפחתית
  qui? • הממונה הגלובלי על רשיונות
  qui? • אורי ד.
  qui? • לימון לימון
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • האייל האלמוני
  qui? • לימון לימון
  qui? • טלי וישנה
  qui? • לימון לימון
  qui? • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • לימון לימון
  (brix? גלגולים מגולגלים בחביות קמח) • האייל האלמוני
  תיקון: • לימון לימון
  תיקון: • האייל האלמוני
  (...) • לימון לימון
  (...) • האייל האלמוני
  (...) • לימון לימון
  (...) • האייל האלמוני
  (...) • לימון לימון
  תיקון: • ירדן ניר-בוכבינדר
  תיקון: • לימון לימון
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות