בתשובה לרון בן-יעקב, 25/04/06 14:49
קומוניזם בנפאל? 380953
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/4/2006, 0:59
אני חושב שההסבר בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Republic הוא ממצה ומחכים. הם מסבירים שההבדל בין רפובליקה למונרכיה (וקרובותיה) הוא במקור הסמכות של השליט. במונרכיה המקור הוא אלוהי-דתי/תרבותי/ירושתי וכדומה, בעוד ברפובליקה הוא נסמך על הסכמת העם/הציבור. הנקודה היא שהמונח רפובליקה די עמום בנוגע להגדרה מדוייקת של הציבור המסכים ושל צורת ההסכמה שלו. העמימות כל כך גדולה שכמעט כל מדינה שאינה מונרכיה יכולה להחשב לרפובליקה ואין בכך משום ערובה של ממש לדמוקרטיות. אם נחזור לרפובליקה האיסלמית של איראן: מועצת חכמי הדת קובעת אלו מועמדים כשרים להציג עצמם, והעם בוחר מתוכם את השלטון. זה נראה לי מספק בהחלט את הדרישה הכללית של הסכמת העם.
גם הרפובליקה הקלאסית של רומא היתה כזאת. כל האזרחים השתתפו בצורה זו או אחרת של בחירת נציגיהם, אבל רק נציגי הפרשים ומעלה היו שותפים בשלטון ורק בני המשפחות הפטריקיות יכלו להבחר לסנאט או לשאר המשרות הבכירות. הכל כולל גם את הפלבאים, אלה שנציגיהם-נבחריהם היו חסרי כל משמעות שלטונית עד תקופת האחים הגרקכים.
קומוניזם בנפאל? 380987
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/4/2006, 10:31
גם הדמוקרטיה האתונאית התבססה רק על עשירית מתושבי אתונה. האם מכאן ניתן להסיק משהו לגבי הגדרת הדמוקרטיה כיום?
קומוניזם בנפאל? 380990
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/4/2006, 10:54
אני חושב שכן. אנסה לסדר קצת את המחשבה שלי.
אתונה היתה לפחות בתאוריה אבטיפוס של דמוקרטיה ישירה (הציבור השתתף באופן ישיר בהחלטות השלטוניות. בשיטות של רוטציה, הגרלות, מושבעים, הצבעות והחרמות וכו'). שיטה כזו היא לא מעשית במציאות של ימינו. לכן כל הדמוקרטיות היום הן רפובליקות במובן של שלטון ע"י נבחרי העם.
ויקיפדיה לדעתי מסביר נכון שהמונח רפובליקה אמנם בנוי על סמכות שלטונית היונקת מהסכמת העם/ציבור, אבל לא מגדירה בדיוק מהי צורת ההסכמה/בחירה הזו. לכן הרפובליקה הוא מונח רחב יותר המכיל גם משטרים שאינם דמוקרטיים בשום צורה שעשוייה להתקבל על דעת שנינו. מבחינה זו הרפובליקה הרומית שעמדה לנגד עיניהם של הוגי עידן האורות כאבטיפוס של רפובליקה היא בעלת משקל מכריע בעניין זה. כדאי לזכור שגם במהפיכה הצרפתית האגליטרית היה מבחן הכנסה (יותר נכון מבחן מס) לכניסה לאלקטורט.
בנוגע לאתונה אני חושב שהנתון שלך קצת מטעה. באתונה השתתפו בשלטון רק אזרחי העיר ממין זכר. מלבדם היו בעיר כמובן נשים, עבדים ותושבים שאינם אזרחים (מסיבות של מוצא וגזע שבטי, צאצאי עבדים או מהגרים מערים אחרות וכדומה). אבל הדמוקרטיה האתונאית היתה די רחבה ואני מניח שהערכה טובה יותר תהיה משהו כמו 30% (בתקופות שונות היו מידות שונות של הקפדה ותקינה בנושא האיזרוח). סה"כ הדמוקרטיה האתונאית היתה די רחבה אם מתעלמים מהנושא הסופראג'יסטי שתורו יבוא רק בעוד 2000 שנה.
קומוניזם בנפאל? 381048
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/4/2006, 14:39
אני לא בטוח שאתה צודק. כפי שכתבתי, תפיסת האזרחות היא מרכזית לרעיון הרפובליקני - חפש אולי citoyen באתרים של הגות פוליטית. עכש"י, אפילו הליברליזם לא שולל מונרכיה. אלא, מכיוון שהסמכות נתפשת כסמכות אנושית, המלך מקבל את כסאו מהציבור (איזה ציבור שזה לא יהיה), ולכן לציבור יש את הזכות להסיר מלכים מכהונתם. נדמה לי שהיסטורית (וגם בההוה), אנגליה יכולה להוות דוגמה לזה, אבל זה השטח שלך.

בקשר לויקיפדיה, עדיין לא הצלחתי להביא את עצמי להשתמש ולהסתמך עליה. אני עדיין מחזיק מספריות.
קומוניזם בנפאל? 381136
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/4/2006, 20:01
אני לא יודע אם בבריטניה יש מנגנון מסודר ולא אלים של הדחת מלך. האחרון שנעשה לו כדבר הזה "התפוטר" עד כמה שאני זוכר. מהותית אתה בודאי צודק. עד כמה שאני מבין לב העניין בפרשת המגנה כרטא היה שסמכות המלך הוכפפה להסכמת הברונים שלו. מה שמביא אותנו לעוד דבר שנאמר ע"י דובי (וגם בויקיפדיה) ונראה לי נכון מאוד: בעצם המונח רפובליקה הפך לשם קיבוצי נרדף לכל מה שאינו מונרכיה. לכן אנגליה שהיא בודאי שלטון ע"י נבחרי העם אינה רפובליקה, בעוד הרפובליקה הערבית של סוריה דוקא כן. ישראל היא כאמור אחת מן המדינות הבודדות ללא מלך שאינה מזדהה רשמית כרפובליקה.
מה שכתוב בויקיפדיה טוב ואמין בדיוק במידה שאלו הכותבים שם הם כאלו. דא עקא שבסופו של דבר זהו המצב גם בכל האלטרנטיבות האחרות (ספרים, מאמרים, סרטים). ריבוי מבקרי האיכות הפוטנציאליים אולי מפצה במקצת על העדר תהליך בקרה קשוח (אבל כמדומני שיש דיון נרחב במקום אחר באייל בסוגיה זו).
עוד דבר שנזכרתי בקשר לדמוקטיה הישירה באתונה, הוא שהדמוקרטיה הישירה הזו "קרסה" לא כתוצאה מן העובדה שהזכיר דובי (כלומר שלא הסכימו ל"אזרח" חלק מספיק גדול של האוכלוסיה). היא קרסה בדיוק מן הסיבה ההפוכה: אלו שהיו באלקטורט סרבו להשתתף בשלטון. נפוצה תופעה שבה עשירי וחשובי העיר שילמו לעניים עוברי בטל שימלאו את מקומם כאשר הגיע תורם למלא את תפקידם בשלטון (מזכיר מה שקורה בארה"ב במינוי מושבעים) והיה צורך לאיים בעונשים, לפתות ע"י תגמולים ולתכנן הגרלות מתוחכמות, כדי למנוע התחמקויות אלו. תופעה זו, יחד עם הגידול העצום של העיר גם בעושרה וגם באוכלוסייתה, הביאה לכך שגם אתונה עצמה הפכה לשלטון ע"י נבחרי העם והמשכורות הציבוריות הפכו למשמעותיות. תופעה זהה קרתה גם ברומא הרפובליקנית והקיסרית. אפילו אצל אוגוסטוס בתקופתו היותר חסודה, היה צורך לאיים ולשחד את העשירים והאצילים להשתתף בפוליטיקה.
כאשר מתארים את תולדות התפתחות המשטר הדמוקרטי כמאבק של ציבורים רחבים יותר ויותר להשתתף בשלטון, צריך לזכור כי גם המגמה ההפוכה (התחמקות ממעורבות פוליטית ולא כל שכן הנהגה פוליטית) היא תופעה משמעותית וחשובה. רוב האוכלוסיה אינה מעוניינת להשקיע זמן משמעותי בפעילות פוליטית והעשרת נבחרי העם באנשים איכותיים היא בעיה לא זניחה.
קומוניזם בנפאל? 381144
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/4/2006, 20:22
זה חדש בשבילי. בארה"ב העשירים משלמי לעוברי הבטל כדי שישבו בחבר מושבעים?
קומוניזם בנפאל? 381171
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 1:04
אתה מה שנקרא תופס אותי במילה. הזימונים לכהן כמושבעים הם ע''פ הגרלה אקראית, אבל הח'ברה עושים כל מאמץ כדי להמנע מן העול הזה. אני משער שהתשלום למושבעים קבוע ושיויוני ולכן ככל שאתה עשיר יותר, יש לך סיבה טובה יותר לנסות לחמוק מן ה''מילואים'' האלו. לדוגמה אתה יכול לקחת ייעוץ מקצועי איך לגרום לכך שאחד הצדדים יפסול אותך או להשיג שחרור בגלל מחלת הסבתא.
קומוניזם בנפאל? 381175
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/4/2006, 5:30
זה לא "לתפוס במילה." זה חלק מתופעה בה אנשים חכמים ונבונים רואים כל שטות כרעה חולה אמריקאית. אבל על הדברים הרציניים שצריך לבקר את אמריקה? שתיקה.

דבר טוב:
דבר רע (וזה איננו "עניין פנימי אמריקאי"):
קומוניזם בנפאל? 381199
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 9:55
יציאתה של אמריקה למלחמה חסרת סיכוי, על בסיס מודיעין קלוקל, היא עניין הנוגע לעולם כולו, ובטח לנו.

ההתעסקות בקשר למי בדיוק גילה לעיתונאים מי היה השליח לאפריקה שהדליף שפריט מודיעין שולי היה שגוי, היא די שטותית. לא כמו ההתעסקות במהו sexual intercourse, אבל עדיין זוטות דברים.

העניין הוא שלא ניתן להדיח נשיא בגלל שהשיקולים האיסטרטגיים שלו מטופשים. אז מנסים לסבך אותו בשקרים.
קומוניזם בנפאל? 381266
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 15:21
לדעתי זו ראיה מיופית לקויה. כבר הסברתי במקום אחר מדוע הנושא הזה איננו שולי ועד כמה הוא נוגע בדברים מהותיים וחשובים לא רק לארה"ב אלא לכולנו.

הערה בכלל לא אגבית: מדוע אתה קורא "שקר" למה שהנשיא, סגנו, ועוזרו המודח של הסגן (בעדות לפני חבר מושבעים גדול) הודו שהם עשו?
קומוניזם בנפאל? 381284
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 16:08
סליחה, המשפט שלי לא היה ברור דיו:
יריבי הנשיא אינם מסוגלים, פוליטית, להדיח אותו על בסיס המעשים שלו. לכן הם מנסים לגרום לו ולממשל שבראשו הוא עומד לבצע עבירות שעליהן *כן* אפשר להדיח. למשל, שקר בשבועה. אני משוכנע שאנשי הבית הלבן בגיבוי הנשיא, הם שחשפו את המדליף מאפריקה, ולא טענתי שזה שקר. טענתי שזה לא מעניין - אלא אם העניין שלך הוא ללחוץ על הנשיא.
קומוניזם בנפאל? 381313
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 17:46
שים לב: הם לא חשפו את "המדליף מאפריקה" (ואני מניח שאתה מתכוון לשגריר ווילסון שחקר בשליחות הממשל ולא מצא בסיס לטענות המימשל שעירק רכשה חומרים רדיואקטיביים בניגריה, ודיווח על זה וגם כתב על זה מאמר מערכת בני"ט). אלא שבמטרה (כנראה) לערער על אמינותו, הם חשפו את שמה של אשתו, סוכנת סמויה של הסי.איי.איי., שחשיפתם אסורה על פי חוק. (הנשיא טוען שברגע שהוא חושף סודות הם הופכים להיות "מידע לציבור." בזה הוא הולך בעיקבות ניקסון שטען שכל מה שהנשיא עושה, זה חוקי מהגדרה). העניין איננו ללחוץ על הנשיא (אם כי יש לזה חלק, כמובן), אלא להתנגד למגמת הכירסום בסמכויות בקרת הגופי המחוקקים על הגוף הביצועי (מאושיות השיטה האמריקאית, כידוע), ועל הרחבת סמכויות המימשל מעבר למה שהחוק מתיר, בחזקת "תן בנו אמון, אנחנו מהממשלה ותפקידנו לעזור לך." המעניין הוא שההתנגדות מובעת גם מחוגים שמרניים.
קומוניזם בנפאל? 381319
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 18:06
לא הבנתי. איך חשיפתה של אישתו כעובדת CIA (הכינוי "סוכנת סמויה" מתאים לה?) אמור היה *לפגוע* באמינותו? נראה לי - שעבור קהל אמריקאי פטריוטי - זה רק מועיל לאמינותו.
קומוניזם בנפאל? 381320
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 18:19
יכול להיות: נקמה (היא כבר לא יכולה לעסוק בהתמחותה) והרתעה. השלכת בוץ כאילו יש לו אינטרס אישי או אפילו קשירת קשר משפחתי. ערעור העצבים שלו שיכול להוביל מצדו לתגובה עצבנית וכך להראות שהוא בעצם לא אמין (בדומה להאשמות בבחירות המקדימות 2000 שסנטור מקיין לא שפוי, עצבני ולא שקול בגלל שנות השבי וההתעללות בויאטנאם). העדות על "העוגה הצהובה" הייתה קריטית לסיבות ליציאה למילחמה (היום ידוע שהמימשל כבר ידע שאין בהן ממש, ממקורות שונים), והיא הגיעה לנאומו של פאואל באו"ם, כך שדובר על נושאים גורליים.
קומוניזם בנפאל? 381326
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 19:12
מנין הקרצת עוגה צהובה, ולמה לא תביא חתיכה לטעום?
קומוניזם בנפאל? 381346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 21:29
זהו, שזה לא רון שהקריץ אותה, אלה שירותי הביון האמריקאים שקנו מודיעין גרוע על ניסיון עירקי לרכוש עופרות אורניום (שצבען צהוב). היו עדויות אחדות שתמכו בסיפור, והיתה עדות המוכרים לכאורה שאמרו שלא היה ולא נברא. הבית הלבן החליט להאמין למרגלים שלו ולא למוכרי האורניום לכאורה.
זה נראה הגיוני בשעתו, אבל זו היתה טעות. הקטנה בטעויות הקשורות לכיבוש עיראק.
קומוניזם בנפאל? 381348
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 21:55
אה, תודה. אז המלה עוגה הייתה סתם עבודה בעיניים...
קומוניזם בנפאל? 381352
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 22:03
בכלל לא, זה הכינוי הנפוץ לחומר. (חבל שאתה לא קורא את הלינקים שהבאתי בנושא). חפש בגוגל חדשות "yellow cake".
קומוניזם בנפאל? 381357
רוצה מתוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/4/2006, 22:27
לא האשמתי *אותך* דווקא בעבודה בעיניים...
קומוניזם בנפאל? 381155
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/4/2006, 21:39
גם בקיבוצים היתה (יש?) בעיה כזו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות