בתשובה ליוסי מטלון, 25/04/06 13:33
עניין של מחיר 380748
המסביר לצרכן • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 14:25
אני עדיין לא מבין מה מיוחד אצל האדריכלים.
הרי כשאתה מציע לקבלן משהו ''איכותי ומעניין'' הוא עושה חשבון שהעבודה הזו (שלך) תעלה לו יותר ואחר כך היישום של התוכנית המעניינת הזו יעלה לו יותר. בסופו של דבר הדירה תעלה לצרכן יותר. ובגלל שרוב האנשים מעדיפים עוד קצת שטח בקצת פחות כסף, הם יקנו (כך מחשבן הקבלן) את הדירות הפשוטות והזולות אצל המתחרים.

מי שבונה דירות מגורים (''שיכונים''), בדרך כלל לא עוסק באומנות אלא בתעשייה. אנשים לא מצפים ממעצב ג'ינסים לייצר משהו איכותי ומעניין אלא משהו סביר, במחיר סביר שיהיה מכיר. באדריכלות, כמו בכל מקצוע, יש הרבה אדריכלים שעובדים בתעשיית דירות ומעט אדריכלים שעוסקים באומנות - כמו גאודי (שאני באמת לא יודע אם הוא ''איכות'' - אבל בחיים לא הייתי גר בדירות שלו).

ולגבי הצרכנים, להם בטח אין שום דבר אישי נגד אדריכלים. תבדוק כמה אנשים אוכלים בחומוסיה לעומת אלו שאוכלים במסעדות צרפתיות, כמה לובשים ג'ינס לעומת אלו שלובשים חליפות של ארמאני, כמה נוסעים בסובארו לעומת בעלי רולס-רויס או פרארי. אני בטוח שההבדל לא נובע מזילזול של הצרכנים באוכל איכותי, לבוש איכותי או מכונית איכותית. אני חושב שזה רק עניין של מחיר (שעם הזמן הופך להרגל).
עניין של מחיר 380784
יוסי מטלון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/4/2006, 16:00
טעות בידך, השקעה נוספת בתכנון ועיצוב אדריכלי לא עולה יותר כסף, צריך למצוא אדריכל שאיכפת לו.
בניה איכותית, עם ראייה עיצובית אדריכלית לא בהכרח עולה יותר כסף, מי אמר לכם את זה?
את הקיר בונים, השאלה איך בונים. אפשר ליצור מבנים מגרים ומעניינים במחיר דומה למבנים מוזנחים שלא תוכננו. יש את הביטוי "מבנה של קבלנים", זה המבנה שלא מתוכנן.
יש הבדל בין לנסוע במכונית טובה לבין מכונית הכי יקרה שיש בנמצא. הצרה שכולם נוסעים במכוניות נחותות. חליפות של ארמאני צריך לדעת איפה לקנות. אפשר להשיג אותם בזול. יש אדריכלים שפשוט איכפת להם והם מתכננים משהו טוב שבא מבפנים, מהנשמה.
עניין של מחיר 380785
ראובן • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 16:04
כלומר ארכיטקט טוב יוזיל את עלות הפרוייקט ויגדיל את האטרקטיביות שלה? הבעיה היא שהקבלנים אטומים ולא מבינים? אם כך, הפיתרון הוא לא להקים גילדה של ארכיטקטים, אלא להקים חברת בניה שמנוהלת על ידי ארכיטקטים. מכיוון שהם יבנו גם יותר זול וגם יותר טוב, השמיים הם הגבול.
עניין של מחיר 380787
יוסי מטלון • בתשובה לראובן יום ג', 25/4/2006, 16:06
יש מעט מאוד אדריכלים טובים שלא רוצים לעבוד עם קבלנים רעים.
עניין של מחיר 380788
ראובן • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 16:09
קיבלתי את הרושם מדבריך שהמצב באמת בלתי נסבל ושרוב הארכיטקטים היו שמחים לעבוד אצל מישהו שיעריך אותם.
בזה אני לא בטוח 387227
ערן • בתשובה ליוסי מטלון יום ה', 25/5/2006, 6:20
מהכרותי השטחית עם התחום, נדמה שמבחינה כלכלית עדיף לבנות בלוקים חסרי אופי. אני לא מצדיק זאת כמובן אך זה נכון.
אם הצעתו של ראובן להקים חברת בנהול אדריכלים אכן תוקם - מהר מאוד הם יהפכו להיות קבלנים טיפוסיים או יפשטו את הרגל.
צריך צרכן מודע שמוכן לשלם את ההפרש בין מבנה מוצלח לפחות מוצלח ...
עניין של מחיר 380791
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 16:15
אני חושש שהטעות היא בידך.
נניח שאני קבלן גדול שרוצה להקים שכונה של 10 מגדלי מגורים בני 8 קומות כל אחד. אני יכול לשכור אדריכל אחד, שיתכנן שכונה עם 10העתקים. אפשרות אחרת היא לשכור "אדריכל שפשוט אכפת לו" שיתכנן 10 בניינים מקוריים, טובים מהנשמה.

מי משני האדריכלים יספק את הסחורה בזמן? מי עלול לספר לי שאין לו היום מוזה? מי ידרוש יותר כסף? מי עלול לתת לי תוכנית מיוחדת שאף אחד לא מכיר, אף אחד עוד לא בנה או קנה ואף אחד לא יודע אם היא בכלל יציבה?

בקיצור, תכנון טוב - במיוחד אם הוא מקורי - דורש משאבים. רובנו (הקבלנים, אני עדיין קבלן) מוותרים עליו מסיבה זו.
עניין של מחיר 380799
אח של אייל • בתשובה ליוסי מטלון יום ג', 25/4/2006, 16:24
יוסי,

קודם כל, הנושאים שאתה מעלה במאמר ובתגובות הם מעניינים מאד. לטעמי העלת יותר מדי נושאים במאמר אחד. היה מעט מדי בשר בכל נושא.

אם תוכל להרחיב, למשל, בבעיה הספציפית של איכות הבניה להמונים מעבר למה שכתבת עד כה? קודם כל אני מבין שיש 3 שחקנים: האדריכל, הקבלן והצרכנים. הצרכנים לא מבינים באיכות, אבל כן מבינים כמה הדירה עולה. הם צריכים הרבה דירות, ובזול. הקבלן מנסה לחסוך כמה שיותר, ולכן מקצץ באיכות. על פניו, נראה שהאדריכל הוא היחיד שיכול לדאוג לכך שהבניה תהייה איכותית ‏1. וכהכללה, האדריכל לא מצליח לעשות את זה.

1. האם הבנתי את הבעיה נכון?
2. איזה פתרון אתה מציע לבעיה, ואיך הפתרון יעבוד? בפרט, איך המחיר ישאר נמוך והאיכות תעלה למרות שהקבלן רוצה להרוויח והאדריכל רוצה גם הוא להרוויח (יותר ממה שהוא מרוויח כיום)?
3. בהנתן שזה המצב, מה הצרכן הפשוט יכול לעשות?

‏1 נתת דוגמא אחת לאיכות: יותר סוגי דירות שמתאימות יותר טוב לצרכים שונים של אנשים שונים. יש דוגמאות נוספות?
עניין של מחיר 380826
יוסי מטלון • בתשובה לאח של אייל יום ג', 25/4/2006, 17:43
כפי שכתבת יש כאן 3 שחקנים, לפעמים, כשלאדריכל/מהנדס העיר פתאום איכפת, הוא מתערב בענייני עיצוב.
צריך גם לזכור שהאדריכל מנצח על העבודה והוא מפעיל את כל היועצים. זוהי למעשה תזמורת והוא מנצח עליה. מרכיבי "התזמורת" הם מהנדסי: חשמל, מים, מיזוג אאויר, קונסטרוקציה, תנועה, פיתוח, איטום, ביסוס, אקוסטיקה, בטיחות, בטחון, הג"א, נכים, תקשורת ועוד אחרים ורבים אחרים, תלוי כמובן בסוג הפרוייקט.

התשובה לכולם היא חינוך. צריך לחנך את היזם/הקבלן שכדאי לו להרים מגדל יפה, שהוא יהיה גאה בו, יביא , לאחר שנים , קונים לראות את פאר יצירותיו. זה ימכור יותר וישפר את החזות הדלה של ערי הארץ.
האדריכל צריך להיות איכפתי וצריך שתהיה לו היכולת והאישיות ללמד את הקבלן/היזם מה יהיה טוב עבורו ועבור קוני הדירות. האדריכל לא צריך לתכנן את "פיתום ורעמסס" בכדי שיהיה משהו איכותי. אפשר לבנות משהו פשוט אבל מתאים לאדם ולסביבה. זה לא צריך להיות משהו מהפכני שלא ראינו אף פעם, לא צריך לתכנן מונומנט אדריכלי בכדי שהוא יהיה בנין טוב. אנו מתכננים לאדם , לשימושו, ולא לספרי ההיסטוריה.

הצרכן צריך להיות חכם ומתוחכם. לבקר הרבה דירות, לבקש תכנון טוב. זה לא כולל רק מפרט טכני טוב. הכוונה לתכנון טוב. הקרמיקה פחות חשובה. תכנון מתאים שישרת משפחה שלמה, חשוב מאוד וזה למעשה הדירה/הבית. קרמיקה וברזים אפשר להחליף, את הקירות החיצוניים ולפעמים גם את אלו הפנימיים לא ניתן להזיז. הדייר/הקונה צריך להבין מה הוא באמת מחפש, מה יעשה לו ולמשפחתו טוב, מה השאיפות שלו, מה הוא רוצה לעשות בתוך ביתו, אלו שטחים הוא צריך ובאלו מקומות הוא יכול לצמצם.

בקיצור: ללמוד, חינוך עצמי, ללמוד להבין את התכניות ולראות את ההבדלים מבית לבית מדירה לדירה, לבקר בכמה שיותר אתרי בניה, ככה לומדים. לשאול שאלות ללא פחד. אחרי הכל זוהי הרכישה הגדולה ביותר בחיים לרובנו.
עניין של מחיר 380991
easy • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 10:55
בבניה פרטית זה כבר המצב היום. כל קבלן ואדריכל שפגשנו נתן לנו כתובות של מקומות אותם בנה או תכנן כדי שנתרשם מהאיכות ומהסגנון.
אבל העיקר זה השורה התחתונה שלך - מי שבונה בית בעצמו נאלץ ללמוד את הנושא. מי שקונה בית מוכן, חושב שהוא לא צריך לדעת כלום.
שאלת בור 380992
סמיילי • בתשובה לeasy יום ד', 26/4/2006, 11:03
למה מי שבונה בית בעצמו צריך אדריכל? למה הוא לא יכול להשתמש בתוכנית מוכנה מראש?
שאלת בור 380996
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 11:11
העיריות מחייבות אישור של ארכיטקט (או מהנדס בניין, תלוי איפה) על התוכניות.
שאלת בור 380997
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 11:14
למה? ולמה לא להשתמש בתוכניות מוכנות מראש?
שאלת בור 380999
easy • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 11:17
אני לא יודע למה, אבל ועדת התכנון דורשת שעל תכניות הבניה יהיו חתומים האדריכל והמהנדס. (אולי שיהיה אל מי לבוא בטענות)
שאלת בור 381001
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 11:20
אני לא חושב שיש בעיה להשתמש בתוכניות שהם מוכנות מראש, ובתנאי שתמצא ארכיטקט שיסכים לחתום עליהם. למעשה, ארכיטקטים מסויימים ממחזרים כמה שיותר תוכניות ישנות שלהם.
שאלת בור 381002
יוסי מטלון • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 11:25
תן לי כמה שמות.
שאלת בור 381007
ראובן • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 11:46
לא בערוץ גלוי. אם בא לך לשמוע השמצות על ארכיטקט ספציפי, צור קשר.
שאלת בור 381015
יוסי מטלון • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 12:10
שלח לי באי-מייל
שאלת בור 381033
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 13:24
לא בטוח שכל תוכנית מתאימה לכל מקום.
שאלת בור 381038
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 13:48
לא בטוח שכל רכב מתאים לכל כביש.
שאלת בור 381044
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 14:27
בניינים לא זזים ממקומם. יש הבדל גדול. ארכיטקטורה היא אמנות סביבתית. נוף שונה, קרקע שונה, אקלים שונה - הכל יכול להשפיע.
שאלת בור 381054
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 14:46
"בניינים לא זזים ממקומם. יש הבדל גדול." לבניינים גם אין מנוע, והם מתחילים באות ב'. מה הקשר? כלי רכב היו רק דוגמא, כמעט כל מוצר אחר עבר ליצור סדרתי, והעלויות של כל מוצר שעבר ליצור סדרתי ירדו, בזמן שהאיכויות עלו.

"ארכיטקטורה היא אמנות סביבתית." אז מה? אני רוצה לגור בבית לא בפסל, זה לא שיש לי התנגדות לגור בפסל שהוא גם בית, פשוט האמצעים העומדים לרשותי מאלצים אותי לבחור. אתה רוצה שאני אגור בפסל, תממן את ההפרש מכיסך.

"קרקע שונה, אקלים שונה - הכל יכול להשפיע." קרקע שונה יכולה להשפיע, אבל כמה סוגי קרקע יש כבר? אקלים שונה יכול להשפיע, אבל, כמה סוגי אקלים יש כבר? שים לב שאלה גם דברים שמשפיעים על תכנון רכבים, במדינות חמות הרכב חייב לכלול מזגן טוב ויעיל, במדינות קרות החימום חייב לעבוד מהר, ואסור למנוע לקפוא,
שאלת בור 381067
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 15:17
"כמעט כל מוצר אחר עבר ליצור סדרתי". נכון, מוצרים מיטלטלים - לא נדל"ן.
"אני רוצה לגור בבית לא בפסל". נכון, הדגש היה על "סביבתית".
יש הרבה סוגי קומבינציות של קרקע, אקלים, כיווני אויר/נוף וכך הלאה. שלא לדבר על זה שהבית שלך לא רק מושפע מסביבתו - הוא גם משפיע עליה. הארכיטקט צריך לדאוג לזה שהוא לא ישפיע עליה לרעה.
שאלת בור 381071
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 15:25
ומה ההבדל שהופך מוצרים לא ניידים לבלתי סדרתיים? זה שהם לא ניידים? רק לי הטיעון הזה נשמע מעגלי?

עדיין, מה הקשר?

כמה הרבה זה "הרבה"? כמה סוגי אקלים יש בישראל, למשל? ארבע?

"שלא לדבר על זה שהבית שלך לא רק מושפע מסביבתו - הוא גם משפיע עליה" כן, גם האוטו שלי משפיע על הסביבה.

אני מבין שיש לך נימוקים רציניים, אני פשוט מתקשה למצוא אותם במה שאתה כותב. אני אנסה להסביר את הבעיתיות, גם עמודי חשמל הם לא ניידים, גם עמודי חשמל משפיעים על הסביבה, גם מעמודי חשמל אפשר לדרוש שיהיו "אמנות סביבתית", האם אפשר להסיק מכך שצריך לתכנן כל עמוד חשמל מחדש? ודאי שלא.
שאלת בור 381073
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 15:33
ברור שאפשר להשתמש בתוכניות "מדף" קיימות, אבל נדמה לי שאפילו התוכניות האילו יזדקקו לעיבוד לפני היישום הסופי בשל בעיות ספציפיות של השטחים (סוג הקרקע, גודל המגרש, גישה וכולי) והחוקים העירוניים. יחד עם זאת העלות של הארכיטקט אינה גבוהה ביחס לסך כל העלויות‏1. ההנחה היא שאדם שיכול להרשות לעצמו ירצה תיכנון יותר אישי. אני מסכים שהוא לא *חייב*. שמעתי גם על האנשים שבאו לארכיטקט עם צילום של בית ואמרו לו *כזה*. הווארד רוארק בטח היה מרביץ להם.

‏1 אני יודע, אני יודע, טברסקי וכהנמן וכולי.
שאלת בור 381076
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 15:47
העלות של תכנון מחדש היא לא רק עלות שכרו של הארכיטקט, אלא עלות כל היצור. הסדרתיות מורידה את העלויות של כל דבר, בעיקר בגלל ההתמחות של אנשי המקצוע, גם בגלל האפשרות לייצר קו מכשירים יעודיים שמחליפים את הכח האנושי, גם בגלל האפשרות לעשות קווי יצור לחלקים מהבית, ואפילו בגלל האפשרות להעביר את חלק מהייצור לחו''ל.

תחשוב, שוב, על דוגמאת המכונית. גם אם היו נותנים לקבוצת מוסכניקים מנוסה ומקצועית תוכנית של אוטו שהם לא מכירים, ואת כל חומרי הגלם, העלות של היצור היתה גבוהה בהרבה מאשר יצור סדרתי של אותו רכב. לא רק בגלל העלויות של המהנדס והמעצב.
שאלת בור 381088
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 16:14
האפשרות היותר מעניינת היא האפשרות לבניה "מתועשת", כלומר שימוש בקירות מוכנים וכולי. בעיקרון, תיכנון אישי אינו סותר את השימוש בטכניקות של בניה מתועשת.גם לגו מייצרת קוביות סטנדרטיות‏1.

‏1 בדיוק קראתי שאפשר לשלוח ללגו תוכנית של מבנה והם ירכיבו לפי התוכנית וישלחו לך הביתה. מדליק, לא?
שאלת בור 381132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 26/4/2006, 19:34
הווארד רוארק היה פוצח בנאום ארוך על רוח האדם ובסוף משכנע אותם שהם לא יודעים מהחיים שלהם ושיתנו לו לתכנן להם את הכל.
שאלת בור 381212
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/4/2006, 11:14
צודק, ואז מרביץ להם.
שאלת בור 381075
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 15:35
מה מעגלי בטיעון הזה? (רמז: "ניידים" ו"סדרתיים" אינן מלים נרדפות).
לגבי השאר - אשאיר את ההסבר למטלון, אם ירצה לענות לך. לי אין סבלנות.
שאלת בור 381079
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 15:49
אתה שואל מה מעגלי בטיעון: "ההבדל שהופך מוצרים לא ניידים לבלתי סדרתיים הוא זה שהם לא ניידים"? בו נראה, מה דעתך על הטיעון "ההבדל שהופך מוצרים אדומים לבלתי סדרתיים הוא זה שהם אדומים"? או על הטיעון "ההבדל שהופך פילים לנמוכי קומה הוא זה שהם פילים"?
שאלת בור 381080
כולנו נבונים, כולנו מנהלים! • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 15:56
"ההבדל שהופך פילים לנמוכי קומה הוא זה שהם פילים"?"ההבדל שהופך מוצרים אדומים לבלתי סדרתיים הוא זה שהם אדומים" איננו מעגלי, אם הכוונה להבדל בין מוצרים אדומים ללא אדומים. הוא אולי לא נכון, אבל הוא לא מעגלי.
"ההבדל שהופך פילים לנמוכי קומה הוא זה שהם פילים", הוא חסר משמעות, כי לא ברור הבדל בין מה למה יש כאן.
שאלת בור 381081
סמיילי • בתשובה לכולנו נבונים, כולנו מנהלים! יום ד', 26/4/2006, 16:01
טוב, אז אחד מאיתנו לא יודע מהו טיעון מעגלי.
תיקון 381087
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 16:13
*בארץ* עדיין בונים בשיטות מלפני 100 שנה, בעיקר "בזכות" כח עבודה זול. בעולם הגדול מזמן עברו לבניה מתועשת.
תיקון 381090
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 26/4/2006, 16:20
אתה מתכוון לבנייה שאין בה צורך בארכיטקט/מהנדס בניין?
תיקון 381094
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 16:34
לחלוטין לא. אני מתכוון לבניה עתירת ידע ולא עתירת כח אדם.
תיקון 381096
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 26/4/2006, 16:53
א. יפה מאוד. אני רק טוענת שכל בנייה - מתועשת או אחרת - דורשת ארכיטקט או מהנדס בניין.

ב. אולי זה המקום לשאול - מתי סוף סוף יבנו דירות חכמות שמסוגלות - ומוכנות - לנקות את עצמן?
קח לך אישה ובנה לה בית 381097
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 16:58
ב. לא צריך, כבר גילו את המכשיר שעושה את זה, קוראים לו ''אישה''.
תיקון 381099
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 16:59
א. אין לנו ויכוח בנושא
ב. יש כבר http://inventors.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?si...http://web.mit.edu/invent/iow/gabe.html
תיקון 381102
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 26/4/2006, 17:08
המצאה דגולה מ-‏1996 - ועדיין איננה מפותחת ברמה תעשייתית?
תיקון 381104
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 17:14
ומהו עקב אכילס של ההמצאה? כמובן לא הניקיון אלא הסדר.אינני חושב שיש המצאה שמסדרת בלגן. בלי לסדר אי אפשר לנקות.
תיקון 381115
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/4/2006, 18:08
ב. חלק מזה כבר יש: מכונת כביסה, מדיח כלים, שואב אבק רובוטי (http://www.irobot.com/sp.cfm?pageid=122 ) ושוטף רצפות רובוטי (http://www.irobot.com/sp.cfm?pageid=128 ).

רק חבל שאת השניים האחרונים לא מביאים לארץ...
תיקון 381117
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום ד', 26/4/2006, 18:41
מדיח כלים הוא מכונה פרימיטיבית להפליא. צריך לרוקן את הכלים מראש ולסדר אותם בפנים, פעולות שממש לא ברור מדוע איננו עושה בעצמו.
ולמי מתחשק שיסתובבו לו רובוטים בין הרגלים?
תיקון 381217
ברקת • בתשובה לXslf יום ה', 27/4/2006, 11:54
לפחות את שואב האבק הרובוטי פיתחה במקור חברה ישראלית (Friendly Machines, שהיום נקראת כמדומני Friendly Robotics).
תיקון 381222
Xslf • בתשובה לברקת יום ה', 27/4/2006, 12:07
אם כבר מדברים על שואבי האבק של Friendly Robotics, ראוי לציין את שואבי האבק המרקדים של Friendly Robotics שהובאו לכנס כנרנט האחרון:
אאל"ט, Friendly Robotics מתמקדים היום בעיקר במכסחי-דשא רובוטיים:
תיקון 381264
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 15:07
א. נכון. אבל: בניית 8 בתים שונים דורשת 8 אדריכלים. בניית 8 בתים זהים דורש אדריכל וחצי.
תיקון 381272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 15:36
בניית 8 בתים שונים לא בהכרח דורשת יותר מאדריכל אחד, ולבניית 8 זהים - לא בהכרח מספיק אדריכל אחד, או אחד וחצי. הנקודה המרכזית היא, שהאדריכל חייב להיות בתמונה, משום רק הוא (או לפחות מהנדס בניין) יכול לקבוע שהתוכנית המסויימת מתאימה למקום שבו מבצעים אותה.
איזה הספק, 381278
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 15:44
גם טיעון מעגלי וגם איש קש.
איזה הספק, 381279
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 15:45
א. ?
ב. ?
איזה הספק, 381280
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 15:50
א. תגובה 381071
ב. תגובה 381272
איזה הספק, 381286
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 16:12
א. טיעון מעגלי = טיעון שיש בו משום הנחת המבוקש:
"נניח שראובן אינו משקר
כל מי שאינו משקר מספר את האמת
לכן, ראובן מספר את האמת" (ויקיפדיה)

ב. "בשימוש רטורי וככשל לוגי איש קש הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון כדי להביסה בקלות בטיעון". (כנ"ל).

האמנם?
איזה הספק, 381288
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:21
א. כן (למעשה, רדלר קורא לזה הסבר ריק http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A...)

ב. כן (למעשה, רדלר טוען שדחליל הוא ה"מונח הנכון", אלוהים יודע מה זה בכלל "המונח הנכון").
איזה הספק, 381293
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 16:34
"האמנם" היה קיצור למשפט "האמנם אתה רואה כאן טיעון מעגלי/איש קש" תחת הגדרות אלה - ואם כן, מדוע?
איזה הספק, 381297
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:39
א. כן. מדוע, בגלל שניתן בהם הסבר ריק. ''למה מוצרים לא ניידים הם בלתי ניתנים לייצור בדרתי, בגלל שהם לא ניידים.'' בדיוק כמו ''למה השמיים כחולים, בגלל שהם כחולים'' או ''למה הירח עשוי מגבינה, בגלל שהוא עשוי מגבינה''. זה לא אומר שהטענה שלך נכונה או לא נכונה, רק שההסבר שלה כושל.

ב. ''הנקודה המרכזית היא, שהאדריכל חייב להיות בתמונה'' אף אחד לא אמר שלא צריך אדריכל בתמונה, כמו שיש מעצב רכב בתמונה של כל רכב שמיוצר בעולם.
איזה הספק, 381299
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 16:48
א. מעולם לא טענתי שמוצרים לא ניידים אינם ניתנים לייצור סדרתי משום שאינם ניידים, אלא שההבדל בין מוצרים ניידים ללא ניידים הופך את אלה האחרונים לבלתי ניתנים לייצור סדרתי - לפחות במובן זה, שאפשר לייצרם בלי שהמתכנן המוסמך (אדריכל/מהנדס בניין) יידע מה מוקם איפה.

ב. *אתה* טענת שאין צורך שאדריכל יחתום על בניית בית כדי להקימו. "להיות בתמונה", במקרה זה, כוונתי לחתום על התוכניות - כולל כל הכרוך בכך.
איזה הספק, 381302
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 17:01
א. זאת טענה חדשה, ומוזרה הרבה יותר. האם מעצב הרכב צריך לדעת איפה יסע כל רכב מהרכבים שייצרו מהעיצוב שלו? האם מעצב האופנה צריך לדעת איפה תלבש כל חולצה שהוא מעצב? עדיף היה להשאר במעגל. למה האדריכל צריך לדעת איפה מוקם הבית שלו (ועל תענה לי "בגלל שהבית לא נייד", משום שאז תחזור שוב למעגל)?

ב. אהה, אני טענתי. בדיוק בגלל זה קוראים לזה דחליל, במקום לקרוא מה קראתי, החלטת להגיד לי מה טענתי. גם מעצב הרכב חותם על העיצוב שלו.
איזה הספק, 381305
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 17:22
א. זו איננה טענה חדשה. קרא מתחילת הפתיל ותיווכח.
העובדה שהבית אינו נייד רלוונטית משום ש - וגם זה כבר נאמר - מקומות שונים יכולים להיות נבדלים זה מזה בסוג הקרקע, קווי המתאר, תקנות הבנייה, האקלים ועוד ועוד. כל מוצר נייד הוא מוצר שיכול להתאים להרבה מקומות *שונים*. נכסי דלא ניידי אינם כאלה. אם הסבר זה איננו מניח את דעתך, שאל את הארכיטקט (מטלון, במקרה זה). אין לי סבלנות להסביר את המובן מאליו.

ב. אתה שאלת (או לפחות חלקת על תגובתי לשאלה) מדוע צריך חתימה של ארכיטקט על כל בית בנפרד, בתגובה זו הבהרתי שה"חתימה" במקרה כזה כוללת יותר מחתימתו של מעצד על החולצות שהוא עיצב. אם אתה עכשיו מסכים שמארכיטקט נדרשת חתימה עניינית יותר משל מעצב אופנה - הסכמנו. אם לא - איפה כאן איש קש?
איזה הספק, 381307
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 17:30
כשאני שואל שאלה, אני עושה את זה במטרה לקבל תשובה. אם מתקיים אחד מהבאים:
א. אין לך סבלנות לתת תשובות
ב. אתה לא יודע את התשובות.
ג. לא הבנת את השאלה.
ד. אתה חושב שהתשובה כל כך מובנת מאליו שלכתוב אותה זה מתחת לכבודך.
ה. אתה חושב שאני לא מסוגל להבין את התשובה.
אתה יותר ממוזמן שלא לענות.
תיקון 381292
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:29
במקום להיכנס לדיונים על כשלים לוגיים, אנסה לנסח דבריי בפשטות:

אדריכל צריך להתאמץ יותר כדי לתכן מגדל עם 3 קומות טיפוסיות, לעומת תכנון מגדל עם קומה טיפוסית אחת.

המהנדס צריך להתאמץ יותר כשיש 3 קומות טיפוסיות. חישובי העומס מסובכים יותר.

הבנאי צריך להתאמץ יותר. בכל קומה יש בעיות חדשות לפתור.

המשווק צריך להתאמץ יותר, כי אי אפשר לפנות אל פלח שוק אחד.

על זה הסכמנו?
תיקון 381294
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:35
לא הבנתי, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "3 קומות טיפוסיות" לעומת "קומה טיפוסית אחת"?
תיקון 381296
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 16:36
אני חושב שהוא מתכוון ל3 תוכניות קומה שונות, לעומת תוכנית קומה משותפת לכל הבניין.
תיקון 381295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:36
הסכמנו.
תיקון 381298
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:47
יופי! אבל לא נתבשם בהישג שלנו. כי המסקנה היא שבנייה המונית/סדרתית/מתועשת דורשת פחות אדריכלים/מהנדסים מאשר שיטות אחרות. בניגוד למשתמע מסעיף א בתגובה 381096 שלך.
תיקון 381300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 16:59
בתגובתי הנידונה לא מצוין שום עניין של מספר אלא רק של קיום.
תיקון 381309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 17:44
את צודקת. לכן אמרתי "משתמע". ברור לכל הדוברים כאן, אפילו לסמיילי :-), שאדריכל צריך להיות מעורב בתכנון בית. מה שאין עליו הסכמה הוא בדיוק עניין הכמות.

מדברייך משתמע שכל בית ובית דורש תכנון אדריכלי מחודש בשל הבדלי מיקום, שיפועים, אקלים וכו'. הטענה שלי (היא נראית לי כה ברורה, עד שמצחיק לקרוא לה "שלי") היא שבבנייה המונית יש צורך בהרבה פחות שעות-אדריכל. (ושעות מהנדס ושעות פועל ושעות משווק).

אם הטענה הזו אינה רק "שלי" אלא גם "שלך" אז:
א. אין לנו ויכוח.
ב. ברור שהיזם מעדיף בנייה משעממת לא רק בגלל עצלנותו ושמרנותו.
תיקון 381314
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 17:48
המחלוקת היחידה שנותרה בינינו היא רק על כך ש*משתמע" מדבריי מה שלדעתך משתמע ממנו.:)
תיקון 381103
יוסי מטלון • בתשובה לidan יום ד', 26/4/2006, 17:11
בניה מתועשת.
האם אתה מתכוונים ל-PRECAST, לפריקסטים יצוקים בבית חרושות ומגיעים לאתר ושם מרכיבים אותם?
או לקירות בטון היצוקים באתר בתבניות?

את שניהם אני לא ממליץ. קבלנים ויזמים אוהבים את זה כי זוהי בניה מהירה וזולה.

קודם כל בעניין קירות בטון, לא נעים לגור בתוך קופסאות בטון וכבר ידוע שהברזל מוליך קרינה. מאותה סיבה לא בריא לחיות בממ"ד. ופריקסטים שמרכיבים באתר, כמו לגו זזים ולא ממש בטוחים לרעידות אדמה, למרות שהכל בדוק ומחושב. אני מעדיף בניה קונבציונאלית, וכאן יש הרבה מקום ליצירתיות ולא צריך שכל הדירות וכל הקומות יהיו זהות, משוכפלות.
תיקון 381129
idan • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 19:28
גם, אבל לא רק.
מה שאתה מתכוון (מודולים מבטון) זו בניה טרומית.
בניה מתועשת כוללת עוד הרבה טכנולוגיות וחומרים, החל מעץ וגבס(בד"כ לבתי מגורים) וכלה בפלדה, זכוכית ואלומיניום (לבנייני משרדים).
הייחוד של בניה מתועשת הוא שמייצרים כל מה שניתן במפעל כמודולים (בבתי עץ זה אפילו יכול להיות הבית כולו) ובמקום מבצעים רק את עבודות הכנת הקרקע, החיבור לתשתיות וההרכבה.

על קצה המזלג:
תיקון 381202
יוסי מטלון • בתשובה לidan יום ה', 27/4/2006, 10:14
נכון, אבל במגורים הטיפוסיים בארץ לא משתמשים בחומרים אחרים למעט בטון מחופה באבן. בניה מתועשת נעשית במגדלי משרדים, מבנים ציבורים וכו', אבל במגורים זה שונה ומאוד שמרני . למרות זאת רואים במגדלי המגורים היוקרתיים יותר והיקרים יותר, גם קירות מסך (קירות זכוכית) וחומרים אחרים, שילוב של חומרים.
תיקון 381209
idan • בתשובה ליוסי מטלון יום ה', 27/4/2006, 10:48
זה בדיוק מה שאמרתי - הבניה הטיפוסית *בארץ* מפגרת בהרבה אחרי העולם, בעיקר בגלל שעלויות העבודה הזולות מתמרצות שימוש בטכנולוגיות בניה פרימיטיביות ועתירות כח אדם, במקום טכנולוגיות בניה חדישות ועתירות ידע, כמקובל בעולם המערבי.
תיקון 383561
יוסי מטלון • בתשובה לidan יום א', 7/5/2006, 16:03
צא מנקודת הנחה שאני בוגר אחד ממוסדות הלימוד שבהם לומדים ארכיטקטורה.
תיקון 388547
דורון הגלילי • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 31/5/2006, 14:52
ידוע למי שהברזל מוליך קרינה? לי זכור במעומעם משהו בשם "כלוב פאראדי" שדווקא עושה את ההיפך, אבל אולי לא כדאי לערב את הצבור בבעיות הזכרון שלי.
תיקון 388548
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 31/5/2006, 15:16
בהיעדרך, דנו כבר בנושא. השוטה תמצת את הדיון בתגובה 382895.
שאלת בור 381000
יוסי מטלון • בתשובה לסמיילי יום ד', 26/4/2006, 11:20
למה צריך עורך-דין?
למה צריך גניקולוג?
למה צריך רופא שיניים?...יש פטיש ובמקרה וכואב מוציאים את השן לבד. מי צריך מומחים.

וכאן שורש הבעיה, כל אחד חושב שהוא אדריכל, כי האדריכל
הפך את עצמו ל"סמרטוט" לא איכפת לו מהתכנון וגם שכ"ט שהוא מקבל שואף לכלום וכך מרגישים אלו שעובדים אצלו - כלום!

ותוכנית מוכנה מראש?! האם משפחת X דומה למשפחת Y?
כבר כתבנו אודות זה כאן.
שאלת בור 381004
סמיילי • בתשובה ליוסי מטלון יום ד', 26/4/2006, 11:33
לא, אתה לא מבין, אני לא אומר שלא צריך אדריכל.

תחשוב, למשל, על שוק הרכב, גם שם יש מהנדסים , ומעצבים, גם שם לא כל אחד יכול לבנות את הרכב שלו, למרות שהרבה מאד חושבים שהם יכולים. אבל, ההבדל הוא, שבשוק הרכב רוב האנשים יכולים לבחור אחד ממאתיים דגמים מתוכננים מראש, לבחור את הריפוד והצבע, ולקנות את הרכב. ההוזלה של העברת תהליך התכנון, התקינה, האישרור והיצור לסדרתי מוריד את עלויות הרכב בעשרות אחוזים. האם דבר כזה לא היה יכול להתרחש בשוק הדיור הפרטי?

משפחת X לא דומה כלל למשפחת Y, בגלל זה משפחת X בוחרת סדאן יפאני, ומשפחת Y בוחרת מיניואן אירופי. נכון שזה לא עונה בדיוק על הדרישות של משפחת X או Y, אבל בהתחשב בזה שבשביל רכב מעוצב באופן יחודי משפחת X או Y היתה צריכה לשלם הרבה יותר, ואח"כ עוד להתקשות במכירה שלו, משפחת X ומשפחת Y בוחרות להתפשר.

צריך לזכור, בנוסף לזה שכמו שאמרת דירה (או בית) היא הקניה היקרה ביותר של רוב בתי הבית, כל הדירות (והבתים) הם גם נכסים, כאלה ששווים כסף, כאלה שמוכרים, או משכירים בהמשך החיים. בשביל זה, לא כדאי להתאים את הבית דווקא לדרישות הספציפיות שלך, כדאי גם להתאים אותה לדרישות השוק.

יצא לי לראות בית שעמד למכירה, עם ג'קוזי ענק באמצע הסלון. בזמן שהבית נבנה, התכנון ממש התאים לבעליו. מאוחר יותר הבעלים נאלץ לעבור, והבית עמד למכירה במחיר מצחיק, רק בגלל שכל מי שהביע עניין בבית, רצה להוציא את הג'קוזי...

בקיצור, עם כל הכבוד לדרישות המיוחדות, ולאומנות האדריכלות, אם הייתי יכול לקנות בית יציב שעונה לדרישות הלא מיוחדות שלי ב20% פחות מאותו בית שגם עונה לדרישות המיוחדות שלי, הייתי הולך על זה ללא ספק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות