בתשובה ליעקב, 15/04/06 23:36
הטובים לרפואה 378911
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב שבת, 15/4/2006, 23:38
הוא שאמרתי - לכאורה, לפי כללי השוק החופשי, אנשים היו אמורים להפסיק ללמוד עריכת דין. במקום זאת, משפטים הוא עדיין אחד התחומים הפופולריים ביותר באקדמיה. למה? וחשוב מכך - למה שהדבר יהיה שונה עבור רפואה?
הטובים לרפואה 378914
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/4/2006, 23:49
מה אכפת לך שאנשים לומדים עריכת דין? זה כואב לך? מה אכפת לך שאנשים לומדים מדע המדינה? לכאורה, לפי הביקוש לעובדים עם ידע בתחום, מספר הלומדים היה צריך להשתוות למספר לומדי תלמוד וסינית עתיקה במשולב. אנשים לומדים מה שבא להם ואם הם מוכנים לשלם על לימודיהם למה לא?
הטובים לרפואה 378915
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 16/4/2006, 0:02
אל דאגה - הדיון ארוך ומפותל, ולכן אני לא אזקוף זאת לגנותך שאינך זוכר מהיכן התחלנו. אני אסייע בידך:

טלי התלוננה על כך שבשיטה שלך, יהיו יותר מדי סטודנטים לרפואה, ולא יהיו להם מספיק מקומות כדי ללמוד בהם (כי סטודנטים לרפואה צריכים ללמוד בבתי חולים) (תגובה 319231).

בתשובה, אתה טענת שאם יהיה צורך, יבנו עוד בתי חולים (תגובה 319239).

אני רמזתי לך בעדינות שיש עוד איזה גורם קטן במשוואה הזו (חולים), ואחרי מספר חילופי דברים אתה אמרת "אם יהיו יותר בתי חולים הרי שהמחירים ירדו ומשכורות הרופאים ירדו עד שיהיה איזון" (תגובה 378889).

אני הנחתי שכוונתך בדברים הללו היא שאם משכורות הרופאים ירדו, הרי שפחות אנשים ירצו ללמוד רפואה, וכך תפתר בעיית עודף הסטודנטים והמחסור בבתי חולים שבהם הם יוכלו ללמוד - לא רק שיהיו יותר בתי חולים, אלא שיהיו גם פחות סטודנטים, כי זה לא יהיה כדאי להם. לכן, בתשובתי חזרתי שוב לאנלוגיה לתחום המשפטים, והזכרתי כי למרות הרוויה בשוק הזה, עדיין הפקולטות למשפטים מלאות עד כדי להתפקע בסטודנטים שרוצים להיות עורכי דין. מכאן, שאין במשכורות הנמוכות (או אפילו בסיכוי הלא קטן שלא ימצא לסטודנט כלל מקום עבודה עם סיום לימודיו) כדי לשכנע אנשים שלא ללמוד משפטים, או רפואה.

מה שמחזיר אותנו לבעיה המקורית - איפה לעזאזל ילמדו כל אותם סטודנטים לרפואה שאתה מבקש לאפשר להם ללמוד בלי שום מגבלות על מספרם?
הטובים לרפואה 378918
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 0:20
זה מה שכתבתי:
"אם כל כל הרבה אנשים ירצו להיות רופאים אולי יהיו לנו בארץ יותר בתי"ח."

כלומר, אם יהיו יותר אנשים שירצו להיות רופאים ויהיו מוכנים לשלם עוד מאה אלף שקל כדי לממן את התענוג של לימוד בבית חולים, הרי שתי חולים יוכלו להחזיק פחות חולים ויותר סטודנטים. אולי ניתן יהיה לראות רופא יותר מפעם ביום? אולי אפילו ישלמו לחולים תמורת מוכנות לכך שסטודנטים יהיו שותפים לטיפול. אין לי מושג! מה שאני כן יודע זה שחוקי היצע וביקוש יסדירו את העניין באופן סביר.

אנשים לומדים עריכת דין סתם כי זה פתח טוב לעתיד. אם זה היה עולה עוד 50000 שקל, הם היו מוותרים על התענוג, כך שהחשש לגבי רפואה אינו במקום, בוודאי לא בכמויות כפי שזה אצל עורכי דין.
הטובים לרפואה 378922
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 16/4/2006, 0:32
לימוד בבתי חולים אינו תענוג. אם אתה חושב שזהו תענוג, אני מאחל לך שכל הטיפולים הרפואיים שתעבור בעתיד יבוצעו ע"י רופא שלמד אך ורק בכיתה ולא בבית חולים.

אם כדי ללמוד בבית חולים ידרשו הסטודנטים לשלם עוד מאה אלף שקל, אנחנו נקבל, בניגוד למה שאתה אמרת, רק עשירים כרופאים, ולא רק את הטובים שבסטודנטים הפוטנציאליים.

לראות רופא יותר מפעם ביום זה יפה, אבל אני מאוד מקווה שאתה לא מציע שכל חולה יטופל בשלושה או ארבעה רופאים, שכל אחד יוכל לתת הוראות על פי דעתו, ולהחליף את הטיפול בחולה כאוות נפשו. אני גם מרחם קצת על החולה שיאלץ להבדק שוב ושוב ושוב רק בגלל שיעקב דורש שכל דכפין יטה וילמד רפואה.

מה שאני יודע זה שחוקי היצע וביקוש אינם מתפקדים תמיד. חוקי היצע וביקוש אינם יכולים לגרום ליותר אנשים להיות חולים, כדי שיהיה לסטודנטים לרפואה יותר אנשים ללמוד עליהם. חוקי ההיצע והביקוש אינם יכולים להגדיל פי כמה וכמה את כמות הפרוצדורות הבסיסיות שכל סטז'ר צריך לבצע כמות מסויימת של פעמים במסגרת הכשרתו כרופא - כדי שיהיה מספיק לכולם במערכת שאתה מציע.

לנפנף ידיים ולזעוק "היצע וביקוש! היצע וביקוש!" זו לא תשובה לשאלות שהועלו כאן לפניך - למעשה, נפנוף הידיים הזה הוא בדיוק הבעיה, וכבר התלוננו על כך בעבר: אתה נתלה באמונה עיוורת במעין כוח עליון - פורס מז'ור - שידאג לכל. כוחות השוק אינם האלוהים, אין להם יכולת על טבעית כלשהי, ואי אפשר להתפלל אליהם ולבקש שיוציאו אותנו מהבוץ. אנחנו, כאנשים חושבים, צריכים לבחון את הנושא ולהעלות בדעתנו את האפשרויות והתסריטים שעומדים בפנינו. ריכוזיות יתרה היא שלילית, אבל גם לבזר את עצמנו לדעת לא כדאי. זו לא עבדות לפחדים שלנו, זו הכרה במציאות.

היחס שלך לכוחות השוק, לעומת זאת, כבר גובל בעבודה זרה.
הטובים לרפואה 378923
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 0:42
'' חוקי היצע וביקוש אינם יכולים לגרום ליותר אנשים להיות חולים''.
אל תהיה כל כך בטוח. אם יפריטו אותנו לדעת, המצוקות האיומות שעלולות להיגרם מזה לכל מיני עניים ומובטלים בהחלט יכולות גם להרבות את מחלותיהם.
הטובים לרפואה 378927
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 0:51
כמה זמן הסטודמטים לרפואה מבלים בבית החולים? האם באמת אין מקום לתוספת של 50% במספר הסטודנטים? האם באמת לא ניתן להוריד 20% מזמן ההכשרה שלהם בבית החולים? אתה מצייר תמונה שפתאום יקומו כל עמך בית ישראל וידרשו להיות רופאים ולא זה המצב. אם הקיבולת המקסימלית של בתי החולים בארץ הוא 1000 סטודנטים אז המחירים יעלו עד למצב בו רק 1000 סטודנטים ילמדו כאן והשאר ילמדו בחו"ל. ואם יימצא הגאון הפיננסי שייבא חולים מחו"ל, אולי ייתאפשר לאלף מאה סטודנטים ללמוד.

עד כמה שידוע לי, בתי החולים בארץ רחוקים מהקיבולת המקסימלית לסטודנטים כך שהבעייה כלל אינה בעייה.

נתתי לך במהלך הדיון כמה וכמה אפשרויות לפתרונות שהשוק יכול לספק. לא בניתי על שום מסתורין בהיצע וביקוש.

* אפשר גם לנתח כלבים, לדקור זה את זה או לנתח גופות.
הטובים לרפואה 378931
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 16/4/2006, 1:01
אני חושב שעבודתי כאן נסתיימה, ואני אשאיר את הבמה לאנשים שמכירים יותר מקרוב את מערכת לימודי הרפואה. אני חושב שהקורא הנבון הצליח כבר להבין שאין לך פתרונות כלל, אלא רק מנטרה בפה ואמונה בלב. שזה יפה, אבל רחוק מאוד מהאווירה הכל-יודעת שאתה אוהב להשרות סביבך.

ואם המחירים יעלו עד שרק 1000 סטודנטים יוכלו ללמוד כאן, אז נגיע למצב שבו רק 1000 הסטודנטים העשירים ביותר יכולים ללמוד כאן. איך, בדיוק, זה יותר טוב מהמצב הנוכחי, שבו רק X הסטודנטים המוצלחים ביותר עפ"י הבגרות והפסיכומטרי שלהם יכולים ללמוד רפואה? לדעתי האישית, עדיף סינון על בסיס מדדי כישורים כלשהם, בעייתיים ככל שיהיו, על פני סינון על בסיס כמה-כסף-יש-לאבא-ש'ך.
הטובות לחינוך 378926
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 16/4/2006, 0:51
אנשים לא לומדים עריכת דין. הם לומדים משפטנות. כמו שיעקב ציין - רבים מאלו שלומדים לא עוסקים בעריכת דין. בדיוק כמו שהרבה אנשים שלומדים כלכלה לא עוסקים אחר כך בכלכלנות‏1.
משפטים הוא אחד התחומים הפופלרים ביותר באקדמיה, בין השאר כי הוא מאפשר לך בסיס טוב של ידע‏2 שרלוונטי להרבה תחומים אחרים, שזו עסקה לא רעה בכלל למקרה שאתה לא בדיוק יודע מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול.

‏1או במה שזה לא יהיה שאנשים שלומדים כלכלה מתעסקים בו.
‏2וגם היום, עדיין, יוקרה.
הטובעות לחינוך 378929
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 16/4/2006, 0:54
תמיד לימדו אתנו בצבא שמי שמשקיע שוקע.

ועל זה אמר המדרש:

"מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?"
טובעים השניים מן האחד 378932
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום א', 16/4/2006, 1:02
(לא מבינה איך זה קשור למשהו שאמרתי, אבל מי אני שאטיח באחרים שהמחשבה שלהם אסוציאטיבית מדי?)
________
העלמה עפרונית, ותמונות חדשות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות