בתשובה לאפופידס, 14/04/06 23:47
בין אוסלו לבגדד 378787
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/4/2006, 0:21
מה שמעניין זה מדוע אתה חושב שאם לא שמעת עליהם הם לא קיימים.
פילים כחולים 378821
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 9:11
אני מודע לעניין הגדול שלך במנגנוני היסק. התשובה שלי היא שחיפשתי מספיק כדי לטעון זאת - באמצעות האיילים, בספרות ובתקשורת, כולל האינטרנט וכן בשיחות אישיות. מה עוד אתה רוצה? באופן דומה אנו חושבים שהחיה שבכותרת אינה קיימת, גם אם ישנו סיכוי כלשהו שעובדה זו תתברר כשטויות.

העניין שלי הוא דווקא במיון התגובות לטענתי על היעדר רדיקליזם הומניסטי ערבי. הנה הם, מן הזיכרון, ללא דוגמאות:

א. "אתה אומר שאין ערבים נחמדים/ערבים עם ביקורת על העולם הערבי/על האיסלאם/הומניסטיים אבל כבר הראו לך שיש (עם דוגמא, לפעמים)".

ב. "(קישור ללא הסבר)".

ג. "הטענות שלך גובלות בגזענות".

ד. "הדרישות שלך מופרזות"

ה. "הם פוחדים. יש שם משטרים שהורגים את מי שמבקר אותם, גם בחו"ל."

ו. "אם לא מצאת זה לא אומר שאין."

ז. "גם אצלנו המצב לא רחוק מזה."

ח. "תפרת את הדרישות למצב אצלנו"

אם אזכר אביא עוד.
פילים כחולים 378827
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/4/2006, 10:46
דיברתי על משהו ש*אתה* לא שמעת עליו. לא בהכרח ה*אנושות* לא שמעה עליו.
פילים כחולים 378829
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/4/2006, 11:20
אינך רואה בעייה עקרונית בתגובתך זו?
פילים כחולים 378831
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 15/4/2006, 11:28
אה?
פילים כחולים 379012
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 11:28
בוא נעזוב את עניין הפילים הכחולים לטובת אותם חייזרים המשתכרים כנהגי מוניות. על כל חקירה שתעשה, ממושכת ומעמיקה ככל שתהיה השוללת את קיומם של אלו, ניתן יהיה לטעון שזה שאתה לא מצאת ביסוס לטענה, אינו אומר שהאנושות אינה מכירה היטב פלח תעסוקתי זה. הרי כל ידע שלך על מה שיודעת האנושות - עובר דרך הידע שלך.

כדי להעלות תהיה משמעותית אתה יכול למשל לשאול לגבי הדרכים בהן ניסיתי לבדוק את טענותיי. אבל לפני שתעשה זאת, נסה לגגל שעה או שתיים או להרים טלפון לחבר שלומד מזרחנות שיכול להתייעץ באחד המרצים שלו, כדי לקבל מידע ממקור מהימן ממני.
פילים כחולים 379044
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 12:49
ההבדל בין פילים כחולים/חייזרי מוניות לבין ערבים נוסח שלום עכשיו הוא, שהסיכוי שמישהו יגלה אקסמפלר מאלה הראשונים והתקשורת לא תדווח עליהם בהרחבה הוא אפסי למדי. לעומת זאת, "גילוי" של ערבים התוקפים את הרודנות בארצותיהם או לוחמים למען ליברליזם, עד כמה שזה מפתיע, יכול בהחלט לא לעניין אנשי תקשורת. הוא יכול אפילו לא להגיע אליהם.
פילים כחולים 379048
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 13:01
זהו טיעון חדש ורענן שהוספתי לרשימה לעיל.

תתפלא, התקשורת דווקא כן מפרסמת ערבים התוקפים את הרודנות בארצותיהם ואף את אלו הלוחמים בעד ליברליזם שם. לא חסרות דוגמאות באתר זה. כאלו ישנם מעטים מאוד, אך בכ''ז הרבה יותר ממניין.

לא על אלו אני מדבר.
פילים כחולים 379057
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 13:23
העובדה שמקרים כאלה פורסמו איננה אומרת שכל או רוב או אפילו חלק ניכר מהמקרים האלה פורסמו.
ועל מי אתה מדבר? ומדוע אתה סבור שהתקשורת הייתה מפרסמת אותם בהכרח לו היו כאלה?
פילים כחולים 379061
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 13:29
ראה תגובה 320461 .
מקרים כאלו אינם מסוג הדברים שהתקשורת נוהגת להסתיר, כמעט עד האחרון שבהם. הרי הם בבחינת אדם נשך נחש, או משהו כזה (:
סעיף נוסף 379047
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 12:56
י. ישנם כאלו אלא שהתקשורת אינה מתעניינת בהם.
תוספת אפשרית: התקשורת המערבית אינה מתעניינת ואילו זו הערבית פוחדת.
סעיף נוסף 379068
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 13:48
הפטנט שלך מאוד מוצא חן בעיניי. כל מה שאומרים נגדך פסול מראש.
פילים כחולים 379152
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 16/4/2006, 17:59
נדמה לי שאתה עושה עוול לטענה ה. אתה מציג אותה בצורה לא נכונה המוחקת את הצד המהותי של הטענה.
הרשה לי לחלק איתך את התרשמותי מן המאמר "הרהורים על גאנדי" של אורוול ("מתחת לאף שלך"). אציין רק 2 נקודות הנוגעות (אחת ישירות ואחת באופן עקיף) לעניין הנ"ל.
כדי לא להעתיק קטע גדול מן המקור אעשה פאראפרזה על הקטע והרשה לי לכבד אותך בתפקידו של גאנדי במקור (דרך אגב, מיהו אפופידס המקורי?).
יש מקום לחשוב שאפופידס אינו מבין את טיבו של הטוטוליטריזם ורואה הכל במונחים של המאבק היהודי-ערבי. הנקודה החשובה כאן היא לא כל כך שמדינות המערב וישראל טיפלו בר"ה (רדיקלים-הומאניסטים) באורך רוח, כמו זה שהם תמיד היו מסוגלים לזכות בפרסום. אפופידס מאמין ב"לעורר את העולם", דבר שהוא אפשרי רק אם העולם מקבל הזדמנות לשמוע מה שאתה עושה. ללא עיתונות חופשית וזכות התכנסות, לא רק שבלתי אפשרי לפנות לדעת הקהל בחוץ, אלא אפילו לגרום לכך שהיריב ידע את כוונותיך. האם יש איזה גאנדי באיראן כרגע? ואם כן, מה הוא משיג? ההמונים באיראן היו יכולים לקיים מרי אזרחי רק אילו אותו רעיון עצמו היה עולה בדעת כולם בו-זמנית, ואפילו אז, זה לא היה משנה. אבל נניח שהתנגדות לא אלימה יכולה להיות אפקטיבית כנגד הממשלה שלך, או כנגד כוח כובש: אפילו אז, איך משתמשים בה בזירה הבינלאומית? כאשר משתמשים בפציפיזם למדיניות חוץ, או שהוא מפסיק להיות פציפיסטי או שהוא הופך לפייסנות.
את ההנחה ששירתה כה יפה את גאנדי כשעסק עם בני אדם יחידים, שניתן פחות או יותר למצוא דרך לליבם של כל בני האדם, צריך להעמיד לבדיקה רצינית. היא לא בהכרח נכונה, לדוגמה כשעוסקים במטורפים. ואז השאלה נהיית: מיהו שפוי? האם זה אפשרי שתרבות שלמה תהיה בלתי שפוייה לפי אמות המידה של תרבות אחרת? ... האם הכרת תודה היא גורם בפוליטיקה הבינלאומית? (עד כאן אורוול).
מובן שייטען כאן שאורוול כתב לפני 50 שנה ולא ידע על תקשורת אלקטרונית והכפר הגלובלי (על מהגריו). אבל האם המציאות באמת השתנתה כל כך בגלל השינויים האלו? האם אפילו הדמוקרטיות ההמוניות של המערב אינן מתקרבות למצב בו אתה יכול להגיד כל דבר, אבל איש אינו שומע אותך?
נקודה מעניינת שנייה היא תשובתו הפציפיסטית של גאנדי ב-‏1938 לשאלה "מה בנוגע ליהודים? איך אתה מציע להציל אותם בלי להיזקק למלחמה?". גאנדי סבר שיהודי גרמניה צריכים לבצע התאבדות קולקטיבית. דבר ש"היה מעורר את העולם ואת האנשים בגרמניה כנגד האלימות של היטלר". לאחר המלחמה גאנדי הצדיק את עצמו: היהודים נהרגו בין כה וכה, ובאותה מידה הם יכלו למות מוות עם משמעות. אורוול (וגם אני) חושב שזו תשובה אמיצה. בניגוד לרוב הפציפיסטים\אוטופיסטים\ר"ה, גאנדי אינו מתעלם מן המחיר האמיתי של עמדותיו.
מה הקשר בין ציטטה מעניינת זו לעניינו של אפופידס? ובכן המציאות העובדתית הוכיחה שגאנדי פשוט טעה. רוב יהודי גרמניה (2/3 מהם) לא הושמדו אלא שרדו. הם לא עשו זאת ע"י עמידה אמיצה וישרה אך גם חסרת תועלת כנגד המשטר הנאצי. הם עשו זאת ע"י בריחה והגירה. עובדה זו מעמידה במקום הנכון את העמדות הפציפיסטיות-הומאניות שאפופידס מנסה לחפש אצל אוייבינו. אם העמדות של אורי אבנרי וטניה ריינהרט הן כל כך מטופשות וחסרות שחר, הרי שההבדל במחיר שיש לשלם עבורן בין משטר ליברלי מתירני לבין משטר טוטליטרי נוקשה, עושה את כל ההבדל שבעולם ושום פקטור לא יוכל לכמת זאת. יש הבדל תהומי בין אמירת דברי הבל ואיפכא מסתברא כאשר הגמול הצפוי הוא שורה בעיתון או כאשר עלולים לקפד את ראשך בעבורם. קיומם של "אנרכיסטים נגד גדר" אינו דובר בזכותנו והעדרם במחנה הערבי אינו דובר בגנותם.
נ.ב. האם אתה יכול לחזור או להפנות להסבריך מדוע א. סעיד אינו יכול להחשב הומאניסט? כל מה שאני זוכר הוא עמדתו כנגד הכחשת השואה בעולם הערבי (איזשהו כנס מכחישים שנועד להתכנס בביירות).
פילים כחולים 379174
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 19:39
אם יש משהו שהציג את הפאציפיזם של גנדי כמשהו שהתישן לאחר שהודו הגיעה לעצמאות- זוהי עובדת הירצחו.
מהי המשמעות של "אנרכיסטים נגד הגדר" לדעתך?
פילים כחולים 379185
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/4/2006, 20:22
אני חולק עליך לחלוטין. יש אינסוף ראיות שגאנדי התכונן להירצח (הוא סירב לחלוטין לכל הגנה למרות שמספר נסיונות לרצח נחשפו או בוצעו כנגדו לפני הירצחו ממש). גאנדי ראה במותו מידי רוצח הינדי הוכחה של אמונתו ודעותיו והקפיד לסיים את חייו בהצהרת דבקותו ההינדית. גאנדי שבשום אופן אי אפשר לתארו כראדיקל, הקפיד תמיד לא להתעלם מן המציאות. גאנדי שאף וחלם על הודו מאוחדת של הינדים ומוסלמים ולמעשה אף פעם לא הסכים רשמית לחלוקה. יחד עם זאת מותו נגרם ישירות בגלל שהכריח באיום של צום עד מוות את ממשלת הודו להעביר לפקיסטן תשלומי פיצויים שהוסכמו בהסכם החלוקה. גאנדהי ראה במאבקו לשחרור הודו מאבק לשחרור האדם ולא מאבק בין הודים לאנגלים. ידועה הצהרתו שאם שחרור הודו מחייב אלימות, הוא אינו רוצה בשחרור. גאנדהי ראה בהרצחו ע"י קנאים הינדיים את תרומתו למאבק בקנאים הללו ולטיהור הדת ההינדית מן הקנאות והאלימות.
"אנרכיסטים נגד הגדר" - אנשים התובעים מאחרים להימנע מהגנה על חייהם או על רכושם אפילו בדרך פאסיבית, אין לי דרך אחרת לראותם אלא כאוילים וחמורים קופצים בראש. אם אתה נגד "אלימות" כלפי האוייב, אבל נוהג ב"אלימות" כלפי הצד שלך אינך יכול לטעון לחסותו של גאנדהי. עולה בדעתי שצריך להציע למוחים נגד הפצצות צה"ל נגד אזרחי הרצועה את העיסקה הבאה: צה"ל יפסיק להפציץ את עזה ובתמורה המוחים יחליפו את דירותיהם עם תושבי שדרות.
פילים כחולים 379189
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 16/4/2006, 20:48
א. אינני רואה כיצד אתה חולק עלי ועוד לחלוטין. כל מה שכתבת
על גנדי אני מכיר ומסכים איתו. זה אינו אומר שבהקמתה של
הודו העצמאית תוך כדי חלוקתה בין ההינדים למוסלמים- לא
גווע הרעיון הפאציפיסטי של גנדי (לא בשביל גנדי). הרעיון
הזה התאים במאבק לעצמאות נגד הבריטים ולא יותר. (אינני
טוען נגד הרעיון לכשעצמו).
ב. מה שכתבת נגד האנרכיסטים פשוט איננו נכון. אם הייתה הגדר
מוקמת על הקו הירוק בלי לבצע את החיתוכים שהיא עושה
בשטחי הכפרים הפלסטינים- לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה.
עיין במחקר של בצלם שהוא אמין ומקצועי ותבין נגד מה יוצאים אותם אנרכיסטים.
פילים כחולים 379198
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 16/4/2006, 21:32
א. אתה צריך להסביר לי את טענתך. כפי שאני רואה זאת עמדת גאנדהי בנושא זה תואמת את הפאציפיזם שלו. גאנדהי התנגד לחלוקת הודו ולא השלים איתה דה-יורה אף פעם. אולם כאשר התברר לו שאי אפשר להקים הודו מאוחדת ללא אלימות, הוא השלים עם החלוקה דה-פאקטו. דרכו מול הבריטים היתה קונסיסטנטית. כאשר המאבק נגד הבריטים התדרדר למעשי טבח דו-צדדיים (אני חושב שזה היה הטבח של גנרל דאייר באמריטסאר), גאנדהי הפסיק את המאבק בבריטים והכריח את הקונגרס הלאומי להשעות את המאבק לעצמאות הודו. בכל אופן הפאציפיזם של גאנדהי היה חלק מאמונתו הדתית ולא עמדה פוליטית, כך שלא סביר שהיא תשתנה בעקבות ארוע כזה או אחר.
ב. כך זה עוד יותר פסול בעיניי. אם אתה מתנגד לגדר כחלק מתפיסה פציפיסטית, אני חולק עליך אבל אתה לפחות קונסיסטנטי עם עצמך. אבל אם מדובר סה"כ במחלוקת היכן צריך להקים את הגדר, מה עושה את להקת "אנרכיסטים נגד הגדר" או את בצלם, יותר מוסמכים לפסוק הלכה מאשר ממשלת ישראל או הבג"ץ? מי אמר שאסור להקים גדרות בשטח כבוש? עד כמה שידוע לי, שום גורם פלשתינאי לא היה מסכים להכנס למו"מ על הקמת הגדר. אם כך, הצורך לשחד את המתנחלים ע"ח אלו שמתנגדים לגדר בכל מקרה הופך לריאל-פוליטיק. בכל מקרה, מאחר והגדר לא הוכרזה כגבול מדיני או משהו כזה, איני רואה איך הגדר יכולה לסייע בהעברה דה-יורה של קרקעות מן הפלשתינאים להתנחלויות. אתה יכול להציע ליהודי ישראל להתאבד קולקטיבית, אבל אתה לא ישר אם אתה מציג את זה כדאגה לבטחונם ועתידם.
פילים כחולים 379225
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/4/2006, 0:21
לחלוטין לא הבנתי את התגובה שלך לטענה ב. שלי. הפלסטינאים הח מאבו מאזן אמרו שאין להם שום התנגדות לגדר שתעבור בקו הירוק.
העבודה שהכינו "בצלם" היא עבודה מאד יסודית. אפשר לגנות אותם כלא פטריוטים, כבוגדים ומה לא, אך אי אפשר לומר שהם שיטחיים. הת"צות שלהם אומרות הכל. הגדר באה ללהעביר קרקעות מהפלסטינאים ליהודים. איך הדברים יכולים להתבצע דה יורה?
על ידי קביעת עובדות ובניית בתים. העמדת הסיבה הביטחונית כלפי הבג"צ נותנת לו את האפשרות להסתתר מאחוריה. הטיעון שלך שהגדר לא הוכרזה כבול מדיני או משהו כזה, היא הטענה הלגאליסטית של מערכת הביטחון בבג"צ. איזה בסיס וצורך ביטחוני ישנו בהעברת שטחים לישובים היהודיים השונים ביהודה ושומרון? אין בסיס כזה. ישנו בסיס לעצב את הגבול. תסתכל בת"צות ותבין.
יש שם את תואי הקו הירוק, את הישובים השונים-ערבים ויהודים ואת הגדר. אפילו לא קראתי את העדויות- תצלומי האויר מספיק ברורים.
א. אסביר לך למה אני מתכוון. אין לי שום מחלוקת שהפציפיזם
היה השקפת עולם של גנדי. גנדי גם היה מעריץ של בריטניה.
השקפתו של גנדי התאימה למאבק נגד בריטניה לפני קבלת
העצמאות. לא אמרתי שהשקפתו של גנדי הישתנתה; היא לא התאימה
יותר לקונסטלציה הפוליטית ולא לרגשות ההמונים.
פילים כחולים 379518
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 6:00
טוב, אז בעניין גאנדהי, אנו מסכימים, שכן חלק מן העמדה שלי הוא שעמדתו לא התאימה למציאות הפוליטית (אפילו לגבי בריטניה). הנקודה שלי היא שזה עוד הרבה יותר נכון לגבי עולמם של אנשי בצלם ו"אנרכיסטים נגד הגדר".
אני חושב שזו טעות להכנס לדיון בפרטי הפרטים של הטענות של בצלם. יתר על כן אני חושב שעצם המהות של בצלם היא טעות: טעות היא לתפוש עניין כמו הגדר בפרספקטיבה של האיכר הפלשתינאי שאדמתו נחצתה ע"י הגדר.
הגדר לא קמה כדי לגזול אדמות מן הפלשתינאים. היא קמה מסיבות אחרות לגמרי. הגדר צריכה לשרת אינטרסים של ישראל ולא של הפלשתינים והאינטרס של ניטרול ההתנגדות של אנשי יש"ע הוא לגיטימי מנקודת מבט זו.
אם יש מקרים של עוול אישי ומיותר אפשר לפנות לבתי המשפט וכך נעשה. כאשר מתמכרים לתפישת העולם של בצלם קל מאוד לשכוח כמה עובדות ברורות מאוד:
א. הגדר לא בהכרח משרתת את האינטרסים של יושבי יש"ע. לפחות הם לא חושבים כך.
ב. בצלם מנסה ב"זדון" לטשטש בין אדמות שנלקחו לצרכי הגדר עצמה לבין העברת קרקעות מן הפלשתינאים למתנחלים. עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים.
נ.ב. אני רוצה להבהיר שההערה על הצעה לישראל להתאבד התיחסה להצעה של גאנדהי ולא כוונה כלפיך. אין לי שום בעיה עם הפטריוטיות של בצלם ובודאי לא עם זו שלך.
פילים כחולים 379527
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 8:25
אם תתעלם מכל שחומר הכתוב ורק תעבור על תצלומי האויר, תראה ישר שתוואי הגדר חותך שטחים של כפרים ערבים ומספח אותם להתנחלויות- וזאת כנראה מטרה נוספת מלבד המטרה הביטחונית. אני די מתפלא על טיעוניך; גדר ביטחונית שמטרתה למנוע חדירת מחבלים לתחומי מדינת ישראל, קורעת שטחים ששייכים לכפרים ומהם הם מתפרנסים, ומספחת אותם להתנחלויות.
ברור שהמתנחלים אינם מאושרים; הם רוצים את כל יו"ש ולא מוכנים לוותר על ישובי גב ההר. מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.
פילים כחולים 379537
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 9:31
''מבחינה בטחונית, הגדר היתה תריכה לעבור על הקו הירוק.''

... בהנחה שכביש תל-אביב ירושלים (אשר עובר מצפון ללטרון, בשטח ''כבוש'') אינו חיוני לביטחון. (ועוד הרבה הנחות שגויות אחרות על מה נחוץ ומה מיותר לביטחון הלאומי)
פילים כחולים 379633
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 20:45
לא הבנתי על מה אתה מדבר ביחס לכביש ת"א ירושלים. לאחר מלחמת ששת הימים פינתה ישראל את הכפרים אמאיס ויאלו ובמהלך הזמן הוקם שם פארק קנדה ונסלל הכביש לירושלים ליד המנזר ומישטרת לטרון.
א. לפחות חלק מהפלסטינאים (הסכם ביילין-אבו מאזן, הבנות ז'נבה)- מוכנים בהסכם לחילופי שטחים.
ב. אם בוחנים את העלות/תועלת של השליטה על השטחים, אז העלות עולה בהרבה על התועלת. אתה יכול להתחיל לרדת לפרטים שונים-‏2 דקות מכפר סבא, בן גוריון וכד'. אני טוען שאם לא היינו מקימים אף ישוב אחד מ-‏67 - היום היינו יכולים לחיות בשלום יחסי עם הפלסטינאים גם בגבולות 67. יש בעיה עם כביש ירושלים -ת"א? אפשר היה לסלול אותו בתוואי שונה, עניין טכני בעיקרו.
פילים כחולים 379677
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/4/2006, 12:16
לגבי כביש מספר 1, אתה צודק - ניתן לוותר עליו, ולחזור לתוואי הארוך שמלפני 67. עניין כלכלי גרידא.

לעומת זאת, הרעיון שישורר שלום מבלי שיבתם של מגורשי 48 לבתיהם הוא רעיון שווא. הפלסטינים אינם כמו הגרמנים שגורשו מפולין ומברה"מ באותן שנים. הם לא יוותרו. (טוב, זה לא מדויק. הסיבה העיקרית היא שישראל איננה חזקה ואכזרית כמו רוסיה)
פילים כחולים 379756
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/4/2006, 22:44
הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו. אפשר יהיה לבנות מערכת שתפצה את הפליטים בכסף. יש בכל הנושא הזה דמגוגיה ללא סוף. הרי כדי להחזיר אותם צריך יהיה לפנות מיליוני יהודים. דבר עם פלסטינאים ותראה שכמעט אף אחד מאלו שינהלו מו"מ אינו דורש את זה במפגיע. ברור לכולם -גם לקיצוניים שביניהם- שזה לא יקרה. כמו שאף מנהיג יהודי לא יוכל להסכים לשיבה פיסית של מאות אלפים או מיליוני פליטים וגם לשרוד, כך גם מנהיג פלסטיני לא יוכל שלא לעמוד על כך שבמו"מ לשלום תעלה הבעיה ותיפתר. שני הצדדים יכולים להגיע להסכם בפשרה על דרך הפתרון.
אגב, כל הסכם שיהיה יהיה כרוך בחילופי שטחים. לטרון הוא אחד השטחים שישאר אצלנו. מה שנכון, שאפשר היה לבנות כביש לא הרבה יותר ארוך עוד לפני .67
פילים כחולים 379826
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/4/2006, 15:53
איציק, אמנם לא עבר זמן רב אבל בכל זאת כדאי להאזין לקריאת ההשכמה. העמדות והרצונות של אבו מאזן וחבורת הקלפטוקראטים שלו אינן בעלות משקל יותר מעמדתו של אבו-וילן בסכסוך. הם אינם מייצגים יותר את העם הפלשתינאי ואינם מוסמכים לדבר בשמו. אבו מאזן כמו שמעון פרס הוא מנהיג פוליטי השורץ בשטח הרבה לאחר שתוקפו פג.
אם יש לך איזו אשליה שאבו-מ' והפתח' עומדים לחזור בתקופה הקרובה - "הסר כל תקווה מליבך". נראה שכל האשליות האלו מבוססות על השתוללות הכנופיות הפליליות של "שוטרי" האוטונומיה. לחמאס יש יותר מדי אפשרויות לנפנף את הכנופיות הללו מכדי להכשל בכך (לשחד אותם, לחסל אותם, לשלוח אותם להתאבד מול ישראל). כל מה שהחבורה הזו "הבינה", הבטיחה בחצי פה והסכימה "באופן מותנה ולא רשמי" עבר זמנו ובטל קרבנו.
לא ניתן לדעת אם החמאס יצליחו לבסס שלטון אמיתי יותר מזה הקודם ובכל זאת אני עדיין חושב שלא ברור מה יהיו עמדותיהם האמיתיות במידה ולעמדות הללו יהיה משקל כלשהו, אבל בעתיד המיידי הם המוסמכים היחידים לדבר בשם הציבור הפלשתיני ולא חשוב אם זה מזדהה עם עמדותיהם ב-‏90 או ב-‏30%.
פילים כחולים 379827
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 16:04
מנין ההנחה שאיציק מדבר על אבו מאזן?
פילים כחולים 379884
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 19:34
"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" וכן הלאה. פשוט נקעה נפשי מכל ה"אבו מאזן הסכים/תמך/הבטיח ...", "הסכם אבו-מאזן ביילין", הפלשתינים הסכימו ...". הפלשתינים אף פעם לא הסכימו לשום דבר שבו היה להסכמתם משמעות ובפעם היחידה שעשו זאת הם טרחו לרוקן את הסכמותיהם מכל תוכן ממשי.
כל החבורה פרס, ביילין, דחלאן, אבו מאזן גם יחד אין לה את אפילו המשקל שיש לרפאל איתן (זה עם האקדוח, הדג-מלוח וקו 20 מ"ארץ נהדרת").
לפוליטיקה יש נטייה להעלות מחר את האנשים שהיו היום בתהום הנשייה, אבל את העובדה שהקלפטוקראטים של אש"ף איבדו את זכות הייצוג של הציבור הפלשתיני כבר יקשה מאוד לשנות בעתיד הקרוב.
פילים כחולים 379887
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 19:52
אבל שאלתי מדוע אתה חושב שמדובר באבו מאזן?
פילים כחולים 379889
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:06
את/ה רומז/ת לכך ש"הם לא יוותרו על העיקרון אך יתפשרו לגבי מימושו" מתיחס לאנשי החמאס? אני נמנה אם אלו שחושבים שיש אפשרות כזו. אבל הסימנים לכך עד עתה קלושים מאד ודו-כיווניים. לויתור על עקרונות אין אפילו צל צלו של רמז.
התיחסתי גם להודעה אחרת בה איציק ש. טען שאבו-מאזן הסכים להקמת גדר בטחונית בתוך גבולות 67. ההצהרה הזו נראית לי מקרה מדגים של חוסר מהות מצד התוכן וחוסר משקל מצד הדובר. יתר על כן העובדה עצמה נראית בלתי סבירה ביותר. מדוע צריך אבו-מאזן להצהיר בפומבי דבר כזה ולהרגיז את בצלם, גדעון לוי, ערביי ישראל וביה"ד הבינלאומי בהאג בראשותו של השופט מן החומה הסינית.
פילים כחולים 379891
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:18
אני חושבת שאכן הכוונה היא לאנשי החמאס, ונכתב בפירוש שעל העקרון הם לא יתפשרו.
פילים כחולים 379894
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/4/2006, 20:30
לדעתי את טועה. היה מדובר שם על משהו בעניין זכות השיבה.
לגבי החמאס - ימים יגידו. היו כל מיני שברי התבטאויות שרמזו במשתמע על התגמשות (ושהוכחשו מיד) אבל לא בכיוון זכות השיבה. בכל אופן א - אצל אנשים שהעיקרון שלהם הוא לא לוותר ולא להתפשר, כל התגמשות היא ויתור עקרוני.
בכל אופן ב - בינתיים אנשי החמאס לא מגלים יותר סמכותיות מקודמיהם והתרחיש הסביר ביותר הוא שגם הם כמו קודמיהם יהיו שלטון מדומה. הם יוכלו להגיד כל דבר לכל כיוון, מכיוון שלדבריהם בין כך ובין כך לא יהיה כל משקל.
פילים כחולים 379897
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 20:56
אם לדבר בשם עצמי לפחות - נחיה ונקווה.
פילים כחולים 379915
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/4/2006, 22:46
האייל האלמוני צודקת. הסכם ביילין-אבו מאזן הובא כדוגמא לפשרה שאפשר יהיה להגיע אליה. אני מסכים איתך שחבורת הנהגת אש''ף היא מושחתת וירדה מגדולתה ברחוב הפלסטינאי. אבל לעקרונות הבנות ז'נבה יש תומכים מעבר להנהגת אש''ף תוניס. לממשלת ישראל אין שום עניין לקדם הסכם על פי העקרונות הללו. יש לנו נסיון רב לפגוע בפלסטינאים מתונים. היום הרוב המחלט של הפלסטינאים אינו מאמין שישראל רוצה להגיע להסכם שלום ולצערי לאמונתם זו יש תימוכין בשטח.
בעניין הסכמה פלסטינאית או לא הסכמה פלסטינאית, תן לי דוגמה להסכמה שלנו.
let's cut to the chase 379589
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/4/2006, 14:37
לא צריך לקרוא את כל 93 עמודי הדו"ח של "בצלם" כדי שיהיה ברור, שבמסווה הדיבורים על ביטחון, ישראל אכן מנסה לכרסם בשטחי הגדה ולהוסיף כמה-שיותר-אדמה-עם-כמה-שפחות-פלסטינים לתחום שממערב לגדר.
אבל ברור גם שמבחינת הצד הפלסטיני, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם, מדובר בעצם על נסיון שלהם להשאיר אצלם כמה שיותר שטח, לפני/בלי שהושג הסכם מדיני.
ועוד ברור, שישראל לא מעוניינת להחזיר הכול, עד הסנטימטר האחרון, בלי לקבל משהו (הכרה, הכרזה על סיום הסכסוך, הסכם חילופי שטחים) בתמורה.
ואפשר להבין את עמדת שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני.

לגבי "בצלם", מעבר לדאגה שלהם לזכויות האדם (הפלסטיני כמובן), נראה לי שהם פשוט תומכים בעמדת הצד הפלסטיני לגבי גורל השטחים, ובמסווה הדיבורים על זכויות אדם הם מנסים להחזיר את ישראל לגבולות 67 לפני שהושג הסדר כולל עם הפלסטינים.

אינני מזלזלת בקשיי הפרנסה של פלסטינים פרטיים, אבל לכל פלסטיני כזה מוצעים פיצויים על האדמה שהוא מאבד (ראה תגובת ביהמ"ש בסוף הדו"ח). ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?
אלא שמדובר, גם בצד שלהם, במאבק /לאומי/ על האדמות. והאינטרס הלאומי הפלסטיני גובר בדרך כלל על האינטרס האישי הפלסטיני. תראה מה קורה לכל מי שמעז למכור בית או אדמה ליהודים- הוא נרצח באכזריות, אלא אם ברח לחו"ל מבעוד מועד (רק השבוע נחטף ונרצח ערבי ישראלי על רקע זה).
כלומר, כאשר אתה ממקד את המצלמה (הממשית והמטאפורית) על איכר שמתלונן על אובדן אדמתו, זו לא כל התמונה. כי יש גורמים /מדיניים/ מאחורי האיכר הזה, והם מכתיבים לו איזו עמדה להציג לעולם, בלי שום קשר לרצונו הפרטי.

לי אישית נמאס מהטריק הזה של העמדת "מדינה/ממשלה/ מדיניות" חסרת פנים בצד אחד, מול ה"אדם הקטן/איכר חסר אונים/נטול כל קונטקסט לאומי" בצד השני. זה טריק כי ברור שהסימפטיה הטבעית היא, תמיד ובכל מצב, עם "האדם הקטן" מול ה"מדינה". אבל במציאות לא אלה פני הדברים. ונראה לי שאם מדברים על "מדינת" ישראל, נכון יהיה להזכיר גם את "מדינת" פלסטין שמאחורי האיכר הפלסטיני הפרטי.

ועכשיו, לאחר שהעמדנו דברים על דיוקם, אפשר לגשת לשאלה האמיתית- האם נכון לישראל להחזיר כל סנטימטר מאדמות 67 בלי כל הסדר מדיני? לדעתי- לא.
let's cut to the chase 379594
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 18/4/2006, 15:28
"ואם היה מדובר רק בקשיי פרנסה, הפיצויים האלה היו פותרים את הבעייה, הלא כן?"
ממש לא. הרי למקבל הפיצויים אין הרבה סיכוי למצוא אדמה חילופית, ובלעדיה - הוא עצמו, אולי, יוכל להתפרנס - אבל מה שחשב להשאיר לילדיו ולנכדיו אחריו יירד לטמיון.
let's cut to the chase 379597
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/4/2006, 15:53
לא אני וכנראה גם לא אתה יודעים מה גובה הפיצויים המוצעים.
אבל אם הבעייה היא לא עקרונית-לאומית אלא רק גובה הפיצוי, אני מניחה שאפשר להגיע להסכם שיהיה מקובל על שני הצדדים.

מה שכן ידוע לי על החקלאות בשטחים זה, שבד"כ לא מדובר על התקיימות מחקלאות בלבד, אלא על עיבוד החלקה המשפחתית פלוס פרנסות אחרות (מסחר, עבודות כפיים, מקצועות חופשיים). זה המצב כבר מתחילת המאה העשרים לפחות- החיפוש אחרי מקורות הכנסה לא חקלאיים התפשט כאשר עם תחילת המנדט הבריטי (עם שירותי הבריאות המשופרים יחסית) עלתה תוחלת החיים באזור, האוכלוסיה גדלה בבת אחת, והחלקות המשפחתיות הקטנות כבר לא הספיקו לכל הילדים ששרדו עכשיו, והמבוגרים שהאריכו לחיות עכשיו, לעומת התמותה הגבוהה יחסית מקודם (תחת הטורקים).

כך שבד"כ, במקרים שבהם מוחרמת אדמה לא מדובר על גדיעת מטה לחמה היחיד של המשפחה. ואם במקום לגרד בקושי קצת תוצרת חקלאית עונתית מהחלקה הם יקבלו סכום הוגן וישימו אותו בבנק בריבית, או ישקיעו בתבונה- האם זה לא יכסה, ואף יעבור את הערך הכספי של הקרקע?

אך כאמור- לדעתי השאלה היא בעיקרה לאומית, ולא פרטית, והאנשים הפרטיים אינם חופשיים להגיע להסכמים עסקיים גם אם ירצו בכך.
פילים כחולים 379560
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/4/2006, 12:04
"עדיין איני מבין מדוע גדר החוצה את שדהו של פלשתינאי משמעותה העברת החלק החצוי למתנחלים".
אתה צודק. למעשה, היא מגדילה מאוד את השטח שברשות הפלסטיני: עובדה שכדי להגיע מקצה אחד של השטח לקצהו השני הוא יכול להיזקק לחצי יום אפילו.
פילים כחולים 456485
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/9/2007, 17:35
פילים כחולים 456518
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 4/9/2007, 10:23
אולי תפסיק לבלבל את איציק עם עובדות?

(שאלה צדדית: המושג גיאומטריה חישובית אומר לך משהו?)
פילים כחולים 456549
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/9/2007, 16:25
מר אייל אלמוני חובב שחור לבן. על פי הסימטריה שלך, אני צריך להביא לינקים מכל מעשה שעשו פעילי ימין או נוער הגבעות כדי להוכיח לך שאי אפשר לבלבל אותך עם עובדות? אז הליצנים הללו שאינני יודע מי הם, עשו עבודה קלה ופירקו גדר שהצבא לא ציפה שיפרקו- מעשה הזוי לדעתי. מה הקשר כאן לעובדות שאסור שיבלבלו אותי? אם כתבתי שאבו מאזן אינו מתנגד לגדר על הקו הירוק, האם אבו מאזן שלח את פעילי השמאל? אם ללכת לפי טענות מתנחליות, אולי פירוק הגדר היתה פרובוקציה של הימין? אתה מתחיל להטפל אלי.
פילים כחולים 456556
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/9/2007, 17:57
להטפל אליך זה התפקיד שלי, לא של אלמונים.
מתוך תגובה 379189: "אם הייתה הגדר מוקמת על הקו הירוק בלי לבצע את החיתוכים שהיא עושה בשטחי הכפרים הפלסטינים- לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה."
פילים כחולים 456557
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 4/9/2007, 18:07
ואתה טוען ש http://news.walla.co.il/?w=/1/1152040 סותר את הטענה של איציק? בהסתמך על "התנגדות לגדר היא בכל מקום בו היא נמצאת. הגדר היא סמל לכיבוש ומטרתה לשלוט באוכלוסייה הפלסטינית"? אם כן אז לא שכנעתם אותי. לא בזה שהכוונה של פולק היא ל"אני מתנגד לכל גדר באשר היא גדר", ולא בזה שגם אם זאת אכן הכוונה של פולק, הוא היה חושב ככה אם בניית הגדר היתה נעשית מלכתחילה על הקו הירוק.
פילים כחולים 456560
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 4/9/2007, 18:19
אתה רוצה שאדגים לך מה עושות הכללות? עדיף שלא כי זה יהיה ארוך.אני מסכים שכאשר כתבתי "האנרכיסתים"לא הייתי מודע להכללה שבדבר ולשונות בקרבם. היות שאני מכיר מישהו הפעיל בבילעין, אני יודע שהוא לא היה הולך לפרק גדר על הקו הירוק.
אז פולק אמר. ואם כתבת פעם שצריך היה למחוק את לבנון אז יכול מישהו לבוא ולומר שהישראלים טוענים שהיה צריך למחוק את לבנון?
פילים כחולים 456564
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/9/2007, 19:05
"אני מסכים שכאשר כתבתי "האנרכיסתים"לא הייתי מודע להכללה שבדבר ולשונות בקרבם."
את זה היית צריך לכתוב בתגובה 456549 אבל מודה ועוזב ירוחם.
טוב גם שזכרת לכתוב "ואם" לפני "כתבת פעם שצריך היה למחוק את לבנון...". מישהו עוד היה עלול בטעות להסיק מזה שהצעתי למחוק את לבנון פעם.
פילים כחולים 456613
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 8:34
נסכם: הטענה שאם הגדר היתה מוקמת על הקו הירוק לא היו האנרכיסטים פועלים נגדה התבססה על "היות שאני מכיר מישהו הפעיל בבילעין, אני יודע שהוא לא היה הולך לפרק גדר על הקו הירוק".

קשה להחליט מה גרוע יותר: התחביר או הלוגיקה.
פילים כחולים 456617
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 9:07
אם לא החבר אז בג"צ
פילים כחולים 456625
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 12:57
סליחה, הגדר סביב מתתיהו מזרח היא על תוואי הקו הירוק? אולי יש לי בעיות בהבנת הנקרא, בתחביר ובהיגיון ולכן לא הבנתי שהמאמר בהארץ עוסק בהחלטת הבג"צ לפרק את הגדר שעל הקו הירוק. היות שאתה מופיע כאייל אלמוני אז אינני יודע האם זה אתה שקבעת לגבי את הדיאגנוזה שיש לי בעיות בהבנת הניקרא.אם אתה טוען שאכן המאמר עוסק בזה אז אולי באמת יש לי בעיות בהבנת הניקרא.
פילים כחולים 456633
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/9/2007, 13:36
''היות שאני מכיר מישהו הפעיל בבילעין, אני יודע שהוא לא היה הולך לפרק גדר על הקו הירוק.'' ובג''צ הורה לפרק את הגדר בבילעין אז חוץ מהצבע הכל מתאים.
מה אתה רוצה להגיד? 456635
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:41
המשפט האחרון שלך חסר לא מובן לחלוטין. מה הקשר בין החבר של איציק לבג"ץ? מה מתאים למה? מה לא מתאים?
מה אתה רוצה להגיד? 456636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:43
הלך הזרזיר אצל העורב.
מה אתה רוצה להגיד? 456638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/9/2007, 13:45
ואולי בכל זאת תקרא שוב את התגובה של איציק, את התגובה שלך, ותנסה להסביר לנו מה אתה רוצה ממנו.
מה אתה רוצה להגיד? 458380
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2007, 22:47
צר לי להעיר פתילים שרדומים לטובה, אבל קשה להתאפק: המשפט "המשפט האחרון שלך חסר לא מובן לחלוטין" חסר לא מובן לחלוטין.
מה אתה רוצה להגיד? 458381
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/9/2007, 22:51
המילה "חסר" היתה אמורה לרדת בעריכה. היה אמור להכתב "המשפט האחרון שלך לא מובן לחלוטין". עם הקוראים הסליחה (ואם האלמוני שכתב את תגובה 456633 לא הסביר את המשפט בגלל שהוא לא הבין את התגובה שלי, אז בבקשה)
פילים כחולים 456793
עין צופיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/9/2007, 20:28
אולי תרגע כבר מהסיפור עם הבנת הנקרא? הנוהג האיילי להאשים זה את זה בבעיות בהבנת הנקרא הוא עתיק, מקובל ונפוץ, ולהערכתי (ועפ"י סקירה מדגמית שטחית) כמעט כל אייל כאן האשים מישהו בזמן זה או אחר בבעיה הנ"ל. כמו כן מקובל גם שאנשים מאשימים את הבנת הנקרא הבלתי מספקת *שלהם עצמם* (גם בלי שאיזה אלמוני אמר משהו מקודם). אז כאמור: הרגע.

(ואגב, אם כבר, נדמה לי שאין לך בעיה בהבנת הנקרא אבל אתה חוטא יותר מאחרים בחטא איילי נפוץ: אתה מרפרף בעיניך על תגובה או על לינק, ומבלי לקרוא אותם ביסודיות [בייחוד אם מדובר בתגובה ארוכה], אתה עובר מיד לשלב התיק-תיק-תק על המקלדת. זה מגרה ומדגדג באצבעות וכולם עושים את זה פה ושם, אבל אצלך אולי זה בולט יותר)
פילים כחולים 456802
איציק ש. • בתשובה לעין צופיה יום ה', 6/9/2007, 22:22
אתה צודק לגבי הנטיה שלי .
בעיה בקריאת הנקרא 456829
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 11:08
באמת די קשה להבין את הנקרא אם לא קוראים אותו.
בעיה בקריאת הנקרא 456833
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2007, 11:35
אל תגזים. אני תמיד מתייחס לכתוב; לא תמיד לכל הכתוב.
בעיה בקריאת הנקרא 456835
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/9/2007, 11:51
רק שכשזה לא לכל הכתוב, די מעניין לאיזה חלק זה לא. לפעמים החלק הזה הוא "לא"...:)
בעיה בקריאת הנקרא 456879
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/9/2007, 20:54
ניסיתי ללמוד חלק מחוש ההומור של לוי אשכול.
פילים כחולים 379298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/4/2006, 12:22
הסיפור הזה מעניק תמיכה נוספת לתיאוריה בקשר למותו של הגאנדי האחר: תגובה 39814 . אפשר לנחש שמיום שנדבק לו הכינוי גאנדי היו לו כמה הזדמנויות ללמוד קצת על האיש ופועלו, ואולי זרעי הרעיון נזרעו אצלו כשקרא את הפרשנות שאתה מביא כאן.
גנדי, סעיד ומסורים 379999
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/4/2006, 17:31
שוב אני גנדי? (תגובה 351463) אין זאת אלא שנגזר על נשמתו של זה להתגלגל בגופי שלי. דווקא עד כה ראיתי עצמי קרוב (במידת מה) לשניים אחרים, אחד מהם אגב, הוא זה שעל מאמרו עושה אתה פרפראזה.
לגופו של עניין: מעניין אך אינו מתייחס לטענותיי כהווייתן. זה מלמד אותי שוב על מוגבלותן של יכולותיי בהעברת רעיונות מסויימים. בכל אופן, ה"התרצחות" האפשרית של גנדי, הזכירה לי סרט מצויין שראיתי זה עתה – "הגנן עם המסור", שהוא סרט על גנן המתברר כרוצח סדרתי...‏0

בעניין סעיד, ראה למשל תגובה 320463 .
התופעה הזו של נפילה על כתפיו‏1 של כל שונא שלנו‏2 המועיל בטובו לומר משהו לטובתנו, מעוררת בי אי נוחות גדולה. אני מציע להסתכל על מכלול פועלו של הנ"ל.

בעניין "אפופידס" – היה ועודנו אחד בלבד. מקור השם הוא בשפה המכילה נכון לעכשיו צמד מילים זה בלבד - ראה תגובה 110571 מה שמזכיר לי שהחנויות כבר סגורות ולא הספקתי לרכוש פכלולים לסוף השבוע.
------------------------------------------------------------------------------------------
‏0 סתם. השם הוא "הגנן המסור". מומלץ, אם כי לאחריו יש ליצור קשר עמי לשם כיוונון פוליטי מחודש.
‏1 דוגמא אופיינית: "הנה, הוא אמר שהוא מוכן, בתנאים מסויימים להתייחס אלינו כאל בני אדם, פחות או יותר. וואו, אנחנו מה זה לא ראויים לנשמה זכה של אציל נפש כזה!"
‏2 לא רק שלנו. תופעת ההתרפקות על כל מפלצת הקוראת תיגר על המערב היא אופנה חברתית ואינטלקטואלית מערבית נושנה.
גנדי, סעיד ומסורים 380002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/4/2006, 17:49
‏0 כוונן מחדש (אם כי אותי הסרט לא שכנע - המניפולציות שקופות מדי, הטובים טובים מדי והרעים רעים מדי).
זכרונות מאפריקה 380011
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/4/2006, 18:12
יתכן שאתה צודק. כפי שציינתי פעם, גם פרסומת לאבקת כביסה יכולה לרגש אותי עד דמעות כך שאיני בדיוק סמכות בתחום הסרטים.

בעניין הכיוונון, מה שקרה הוא שזאת עמה צפיתי בסרט שאינה מן הטפשות, חשבה לאחריו שחברות התרופות בעיקר מזיקות לאפריקה (אפילו זו שבסרט בעיקר הועילה, אם אני זוכר נכון) ושבכלל, עיקר צרותיה של אפריקה נובעות בדרך זו או אחרת מן האדם הלבן.

לא רציתי להכנס לדיון מעמיק בנושא אז רק ציינתי באוזניה שביבשת זו, השחיתות, תאוות הבצע והכח הם לחם חוק ולכל אורכה ורוחבה נהרגים מיליונים כל שנה במלחמות, במעשי קאניבליזם ובמעשי טבח הדדיים. אחרים נאנסים ומשמשים כעבדים, כפי שהיה שם מקדמת דנא. אפילו כלי הנשק המשמשים שם הרבה פעמים למעשי טבח אינם כאלו שהמציא האדם הלבן - אלא משטות סכינים וחניתות, כמיטב המסורת (ראה גם תגובה 234332 עליה אפשר להוסיף את המלחמה בקונגו במסגרתה נאכלים פיגמאים ע"י שני הצדדים) .
זכרונות מאפריקה 380019
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפופידס יום ו', 21/4/2006, 18:42
גם בסרט יש איזו השמדת כפר סמלית על ידי ''אחים'', אם כי הם משתמשים בנשקיו של האדם הלבן ולא במשטות.
זכרונות מאפריקה 380087
המגיב האוטומטי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/4/2006, 4:15
משהו יכול לתמצת בכמה משפטים את הטענות הבולטות נגד פעילות חברות התרופות באפריקה?
זכרונות מאפריקה 380095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 22/4/2006, 8:29
ב*סרט* מה שהולך הוא ככה: (ספוילר!)

חברת התרופות מספקת תרופות למחלה א' לחולים רק אם הם "מתנדבים" לשמש כשפני ניסוי לתרופה למחלה ב'. כשהניסוי נכשל על חלק מהחולים, חברת התרופות מעדיפה לקבור את המקרים הללו, תרתי משמע, כדי לא לעכב את שחרור התרופה לשוק.
זכרונות מאפריקה 380207
המגיב האוטומטי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/4/2006, 23:29
1) החולים האלה חולים בשתי המחלות במקביל? ומקבלים מגוון של תרופות? גם כן ניסוי...

2) אני מניח שרוב החולים במחלה ב' היו מסכימים לקבל טיפול כלשהוא למחלה ב' גם אם זה טיפול ניסויי לא? מה מחלה א' קשורה?

2) בעצם הטענה פה "חברות התרופות מזייפות מחקרים". מדוע לדחוף את אפריקה לעניין?
זכרונות מאפריקה 380211
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמגיב האוטומטי שבת, 22/4/2006, 23:56
1) אני לא בטוח האם החולים חולים במחלה ב'. ייתכן שמה שמפותח הוא חיסון.

2) לא בהכרח - בעיקר כשה"טיפול" הזה הורג לעתים קרובות. בכל מקרה, לא שואלים אותם.

3) לא לגמרי. הטענה היא "חברות התרופות מנצלות את האפריקאים לניסויים שלהן ולא נותנת דין וחשבון על האנשים שהיא הורגת במהלך הניסויים הללו".
זכרונות מאפריקה 381364
המגיב האוטומטי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/4/2006, 23:49
טוב אולי צריך לראות את הסרט לפני שדנים עליו...

אבל,

1 ו2 ) אז בעצם, הם חולים במחלה א' מקבלים טיפול וחיסון למחלה ב' ואז מתים ממחלה ב', האם מחלה א' סופנית?

3) מממ... זה סתם ניסוח מניפולטיבי כי מה שמפריע פה בעצם זה לא העובדה שהתבצע ניסוי בבני אדם בתרופה חדשנית(בהנחה שהם קיבלו את האישורים וכו') ואפילו לא העובדה שהם מתו, כי זה עלול לקרות ואני מניח שקורה בניסויים של תרופות, אלא העובדה שהם מסתירים את המוות ולא עוצרים את הניסוי, הדבר החמור הוא לא מותם של האפריקאים כרגע, אלא מותם של רבים אחרים כתוצאה מהתרופה הבדוקה כביכול מאוחר יותר.
זכרונות מאפריקה 381370
האייל האלמוני • בתשובה להמגיב האוטומטי יום ו', 28/4/2006, 0:13
מדוע לא מפריעה העובדה שהתבצע בבני אדם ניסוי בתרופה חדשנית שאינה בהכרח תרופה למחלה שהם לוקים בה? ומדוע לא מפריעה העובדה שחלקם מתים מזה?
זכרונות מאפריקה 381400
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/4/2006, 7:20
ומדוע לא מפריעה העובדה שהחברות מרשות לעצמן:
א. לעשות בהודו מה שאינן מרשות לעצמן במערב.
ב. לשווק את אותה תרופה לארצות בהן בוצעו הניסויים, במחיר
שמוציא מראש את האפשרות שהתושבים יוכלו להשתמש בה.
זכרונות מאפריקה 381417
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/4/2006, 11:32
א. בהודו וגם באפריקה.
ב. כמובן.
ג. אני הגבתי לדבריו של האוטומטי - ''מה שמפריע פה בעצם זה לא העובדה שהתבצע ניסוי בבני אדם בתרופה חדשנית(בהנחה שהם קיבלו את האישורים וכו') ואפילו לא העובדה שהם מתו''.
זכרונות מאפריקה 381403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמגיב האוטומטי יום ו', 28/4/2006, 8:00
מחלה א' (למיטב זכרוני) היא איידס. זה לא אומר שבא להם למות עוד יותר מוקדם - מה שנכון לגבי כל אחד מאיתנו.

בקשר ל-‏3 - מה שחמור הוא שהם מכריחים אנשים להשתתף בניסוי בלי להשאיר להם ברירה. זה שהם גם מתעלמים מהתוצאות הלא חיוביות של הניסוי זה סתם בשביל הדמוניזציה.
אקולוגיה 387745
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/5/2006, 10:01
במזרח טימור לעומת זאת, חוזרים לדרכי האבות ומקפידים להשתמש בכלים שיוצרו לפי מסורות מקומיות המשמרות את הסביבה הטבעית ואת השתלבותו ההרמונית של האדם בה:
"המהומות בבירתה של מזרח טימור התעצמו אתמול, כשכנופיות יריבות תקפו זו את זו בגרזנים ובחניתות והציתו בתים, תוך התרסה נגד פקחי שלום בינלאומיים שהגיעו לאזור"
גנדי, סעיד ומסורים 388758
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 1/6/2006, 18:43
ביקורת משכנעת (לדעתי) על האלמנטים ה"רפואיים" של הסרט:
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות