בתשובה לסמיילי, 09/04/06 23:35
עוזי דיין 377837
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/4/2006, 0:25
ו. אני לא שכחתי את הפרט הזה. להיפך, אם לא היו הסקרים, לא הייתי יודע שהקולות של חברי למחנה הימין הקדוש נמצאים בסכנה, ואיתם הגוש החוסם של כל מחנה הימין. אני יודע על הסקרים ויודע שרוב מצביעי התחיה הם אידיאולוגיים. אני יודע על הסקרים, ויודע שהם לא ימכרו את עצמם לליכוד רק בגלל איזה סקר. ולכן חובה עלי לסכן את הפתק שלי ולהצביע לתחיה כדי להציל את המולדת.. (סליחה את התחייה).

ז.
1. אידיאולוגיה - "היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים" (ויקיפדיה)
3. זה לא נכון כבר בדוגמא של חיימון.
4. לא, ההצבעה היא לא מטרה. קרא בעיון מה שכתבתי. "לעצם פעולת ההצבעה יש משמעות ערכית". כמו שאכילת שניצל היא לא מטרה. אבל יש לה משמעות ערכית לאנשים צמחוניים. ובאותה מידה, להצבעה עבור אריק שרון, למשל, יש משמעות ערכית.
5. אממ, עיין בסעיף ו'.
7. *לא* הדגמת בצורה אמפירית, הסתברותית שעבור כל אדם ואדם, הצבעה למפלגה בטוחה תניב בממוצע, בדיעבד, התאמה יותר טובה למטרות *שלו* מאשר הצבעה למפלגה מתנדנדת. אתה מוזמן לנסות להוכיח זאת. ואל תשכח לעבור קודם בסעיף ו'.
8. *אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין. כך או כך אף אחד לא יודע מה הצבעת, חוץ ממך, ואתה זה שצריך לחיות עם ההחלטה. ואגב, שים לב שהמטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה. ההשמעה זה בונוס. יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי. אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי.
ט. עכשיו אתה מבלבל בין אמצעי למטרה. להגיע ללוויה זה אמצעי, לא מטרה. בדיוק כמו שהצבעה לעמיר פרץ היא אמצעי, לא מטרה. מה אם כך, המטרה של חיימון? למה לו להגיע ללוויה?

הממ, התעלמת מהנקודה הכה פשוטה שהעליתי. לא אמרתי שאלו שהלכו שולל הם אינם אשמים. התייחסתי למי שהוליך אותם שולל, וביודעין. האם הוא אינו אחראי ולו בקצת? בקטנה? או שאולי לדעתך זה ראוי לנצל את התמימות של אנשים מסויימים עבור מטרות נעלות יותר. תשובה של כן\\לא תשמח אותי במאד.
עוזי דיין 377877
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 10/4/2006, 10:08
1. ההבדל בין השקעה ספקולטיבית להשקעה סולידית היא שהראשונה מתאפיינת בתוחלת ושונות גבוהות מהשניה. דווקא הדוגמא שלך (סעיף 1 בתגובה 377837) מבהירה טוב מאד איך המצביע למפלגה מתנדנדת הוא ספקולנט והמצביע למפלגה גדולה הוא מהמר סולידי.

ז.
1. יאללה יאללה. ומה זה "אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות"?

3. ודאי שזה נכון בדוגמא של חיימון (זה האופי של משפטים נכונים).

4. עבור אנשים צמחוניים אי אכילת שניצלים (או בשר, בכלל) היא מטרה.

5. עיינתי.

7. נו באמת, אחרי כל הדיון הזה? אתה רציני? אפילו בשבילי זה בזבוז זמן מוחלט.

8.
אם "*אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין" אז הפתק של עוזי דיין הוא מטרה בפני עצמה.
הבעת מחאה היא לא השמעת מחאה? אז מה, אתה מביעה את מחאתך ללא קול? וזה אמור להשפיע על משהו? אם זאת צורה להביע מחאה, אז אתה יכול רק לנחש מה אני מביע כעת.
"יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." אתה יודע שכל שנה יש מליונר חדש מהלוטו?
"אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי." כן, וכולנו רואים כמה זה עובד טוב...
ט. להגיע ללוויה זה מטרה. המטרה של חיימון היא להגיע ללוויה. "למה לו להגיע ללוויה?" כמו כל שאר המטרות בדיון הזה, זאת שאלה שאני לא רוצה להכנס אליה, הוא בחר לעצמו את המטרה הזאת, ואני צריך לעזור לו לבחור את האמצעים לממש אותה.

לא (הנה עשיתי אדם שמח). אנשים בוגרים ואחראים צריכים לבדוק את מה שהם קונים, והם לא אמורים להסתמך על פרסומות המוכר בלבד, אלא גם על פרסומים בלתי תלויים, ועל פרסומי המתחרים.
עוזי דיין 377891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/4/2006, 11:05
8. כן, לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע, והטלת פתק לבן היא בדיוק הדוגמא הקלאסית.
עוזי דיין 377895
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/4/2006, 11:11
רגע, אח של אייל אמר ש"מטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה" ואתה אומר "לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע". אם המטרה שלה היא לא להשמע, מה זה משנה שהיא יכולה להשמע?
עוזי דיין 377899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/4/2006, 11:15
טוב, סליחה, לא נכנסתי לעבי הקורה של הדיון שלכם, הגבתי רק למה שהבנתי מסעיף 8 שלך.
בוש והכלם 377909
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/4/2006, 11:42
לא מתאים לך (ולאח של, כשהשוטה מפסיק לעקוב זה סימן שהדיון מיצה את עצמו, לא?).
עוזי דיין 378421
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/4/2006, 11:44
טוב, לחושך התשובות שלך, נראה לי שהדיון בהחלט מוצה.
עוזי דיין 378735
רודי וגנר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 14/4/2006, 18:03
אה, ויש עוד דבר שאתם מתעלמים ממנו: הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה היא בעלת משמעות אמיתית אם המפלגה צוברת לפחות 1% מהקולות - כי במקרה כזה היא זוכה למימון מפלגות. 'עלה ירוק' עברה חסם זה בכל הפעמים בהן התמודדה, וזו אחת הסיבות שהיתה מסוגלת להמשיך להתמודד; כך גם הגמלאים. בבחירות האחרונות עברו לראשונה הירוקים את החסם, וזה דבר חשוב ביותר עבור המשך קיום המפלגה ויכולתה להיכנס לכנסת בעתיד. מי שהצביע לירוקים יכול, אם כך, להרגיש שהצבעתו השפיעה.
עוזי דיין 378975
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 16/4/2006, 10:02
עוד סיבה לא להצביע למפלגה מתנדנדת. (לא רק שבזבזת את הקול שלך בבחירות האלה, היא גם תקבל כסף מכספי המיסים שלך וגם תוכל לנסות ולשכנע אנשים חדשים שקרובים לדעתך לבזבז את קולם בפעם הבאה)
עוזי דיין 378982
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 10:28
... וכך סיימתי את טיעוני המעגלי.
עוזי דיין 378987
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 10:32
אתה צריך להבדיל בין טיעון מעגלי (השמש זורחת ושוקעת בגלל שהשמש זורחת ושוקעת) למצב מעגלי (השמש זורחת ושוקעת בגלל שכודרו הארץ מסתובב סביב עצמו).
עוזי דיין 379081
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 14:29
לא הבנתי. האם טענת לעיל ש:
זה בזבוז להצביע למפלגה מתנדנדת כי בכך אתה משכנע אחרים להצביע למפלגה מתנדנדת ?
עוזי דיין 379082
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 14:31
לא. טענתי שאם הצבעת למפלגה מתנדנדת אז ''לא רק שבזבזת את הקול שלך בבחירות האלה, היא גם תקבל כסף מכספי המיסים שלך וגם תוכל לנסות ולשכנע אנשים חדשים שקרובים לדעתך לבזבז את קולם בפעם הבאה''
עוזי דיין 379084
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 14:36
אבל אולי בפעם הבאה שהיא תשכנע אותם להצביע בעבורה, הם לא יבזבזו את קולם אלא יזכו ל, נניח, 7 מנדטים?
אולי 379086
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 14:43
טוב, אולי. ואולי הפועל תזכה באליפות השנה. אולי. אולי נתניהו יהיה ראש ממשלה בכנסת הזאת. אולי. אולי עוד שעה יחליטו שפסח זה רק שעה, שמותר למכור פיתות. אולי.
אולי 379087
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 14:45
...ואולי גם בפעם שעברה הצבעת לגמלאים.
אולי 379089
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/4/2006, 14:47
עוזי דיין 379136
בראש של סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 17:22
''האייל האלמוני לא הבין את טענתי, וחשב שמדובר בטיעון מעגלי. הבה ונחזור על הטיעון מילה במילה, והפעם הוא יבין''
היה שווה לנסות 379138
סמיילי • בתשובה לבראש של סמיילי יום א', 16/4/2006, 17:25
עוזי דיין 379111
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום א', 16/4/2006, 15:45
כן, בדיוק כמו הגמלאים.
ממך לא ציפיתי 379115
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 16/4/2006, 15:59
כמו גוגל? כמו מיקרוסופט? כמו כרומאטיס?
כל מחאה נשמע בארצנו? 381109
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 26/4/2006, 17:38
"אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/078/096.html
כל מחאה נשמע בארצנו? 381170
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 0:57
לא התעייפת מהוויכוח הזה?

באורח פלא, חשבתי על נימוק נוסף (אולי הוא כבר עלה פה) למען הצבעה למפלגת נישה מתנדנת: גם אחרי כישלון בבחירות, מפלגות אחרות רואות את הפוטנציאל האלקטורלי ויתאימו את המצע שלהן (לפחות מן השפה אל החוץ) בכיוון המתנדנדות. מרצ למשל פוזלת בעקביות אל מצביעי העלה/ירוקים.
כל מחאה נשמע בארצנו? 381193
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/4/2006, 9:44
מה לעשות, קראתי את הידיעה, ונזכרתי ב''מחאה''.

יש בזה משהו, אבל תשווה את זה לאופציה השניה (התפקדות למפלגה והשפעה מבפנים, נגיד במו מנהיגות יהודית, רק באופן יותר עדין).
כל מחאה נשמע בארצנו? 381204
דרומי • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/4/2006, 10:34
מעניין איך מרגישים עכשיו כל מי שהצביעו הצבעת מחאה כי לא רצו את קדימה. שיעור טוב לגבי לבדוק טוב טוב למי שאתה מצביע.

אם הייתי מאמין בתיאוריות קונספירציה‏1 הייתי מצביע על העובדה שמדובר במפלגה שמורכבת מחבר של שרון ומכל ראשי ועדי הגימלאים שלא סובלים את פרץ, ועל העובדה שזו מפלגה שמכוונת למצביעים הקלאסיים של מפלגת העבודה, ואז מתחיל לחפש את אדלר\ארד ברקע...

---
‏1 למען הסר ספק, אני לא.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות