בתשובה לסמיילי, 04/04/06 9:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ו. אני לא מבין את הטיעון שלך. אם הצבעה למפלגה X מחזקת אותה, אי הצבעה לאותה מפלגה מחלישה אותה. זה שאתה סובל (זמנית) מכנסת פחות לטעמך, זה על מנת שבטווח הרחוק אותה מפלגה תהיה יותר לטעמך. מוותרים בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך. מה לא ברור פה? ז. תגובה 376047 מדברת עליך. המטרה שלך בהצבעה היא באמת אך ורק השפעה על הרכב הכנסת. אשרך וטוב לך. אני מדבר על אנשים אחרים ש*להם* יש עוד מטרות בהצבעה עצמה. ולפעמים המטרות האלו סותרות את המטרה של השפעה על הרכב הכנסת, ואז סדר העדיפויות *שלהם* עשוי להיות שונה מ*שלך*. למשל, הם מוותרים על השפעה מינורית על מפלגה שבטוח בפנים, לטובת היכולת לבטא את דעתם ולהצביע לפי צו מצפונם למפלגה מתנדנדת. אתה טוען: סדר העדיפויות הזה חסר משמעות. למה? ט.1. קודם כל, אולי הלינק הבא שאתה עצמך שתלת בפתיל יעזור לך להתגבר על הקושי: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%... בקשר לדן שביט, האם פספסת את המרכאות סביב המילה 'פרקטי'? לזה קוראים הוצאת דברים מהקשרם. 2. דוגמא לגבי מפלגת העבודה תקבל מיד. אבל אין צורך ללכת רחוק ולשכנע אותך שכל המפלגות משוחתות. נושא הדיון הוא האם, אדם שיש לו עוד מטרות בהצבעה למעט השפעה על הרכב הכנסת, יכול להחליט החלטה סבירה ובוגרת להצביע למפלגה מתנדנדת, או לא להצביע כלל. תאר לעצמך יהודי חילוני שיש לו בעיה עם צבועים. יותר מזה, הוא לא מוכן להצביע למפלגות שראשיהן התנהגו בצורה צבועה. תאר לך שאותו אדם, שמאלני בדעותיו חושב שההתנהגות של פרץ בתור ראש ההסתדרות היתה צבועה וההתנהגות של מרץ בזמן ההתנתקות היתה צבועה גם כן. אני משער לשיטתך הוא טועה (לפחות חלקית), אבל לאנשים מותר להחזיק בדעות שונות משלך. לקדימה ברור שהוא לא יצביע (מושחתת בריבוע) והמפלגות האחרות הן פשוט קיצוניות מידי מבחינה אידיאולוגית. מה שנשאר לו זה מפלגות מתנדנדות. לחלופין תאר לעצמך אשה ערביה ששתי נושאים מטרידים אותה: שיוויון אזרחי לערבים, ופמינזם. אפשר להבין מדוע היא לא מוכנה להצביע למפלגה ציונית. היא פשוט לא ציונית. מצד שני, בכל המפלגות הערביות שיש להן סיכוי טוב להכנס לכנסת (בעצם כל המפלגות הערביות הן ממש על הגבול..), אין אפילו אישה אחת במקום ריאלי. בדוק. יותר מזה, באמת (אבל באמת) לא ברור לה איך המפלגות הערביות קידמו את עניין השיוויון האזרחי. דיברו, אולי. עשו, נאדה. אני במקומה הייתי מצביע דע"מ (מפלגה שעומדת בראשה אישה). או שלא הייתי הולך להצביע ובמקום זה הייתי כותב מכתב חריף מאד לראשי המפלגות הערביות בכל הנוגע לייצוג נשים. 3. לשאלתך בעניין העיתונים, אני קורא, בין היתר, את ynet. ומה אתה יודע, מישהי שהצביעה לפרץ כותבת בדיוק איך היא מרגישה: "עמיר פרץ, ירקת לי בפנים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד כותב שגם הוא טעה בעניין פרץ, ואף חושף את זהותו של מגיב מוכר באייל: "מי שלא ידע עד היום, מעתה הוא יודע: אני שוטה הכפר, אני ולא אחר" אם יוסי שריד הפוליטקאי המנוסה טעה, מה יגידו אזובי הקיר. לדעתי הם יגידו "הצילו, אנחנו דבוקים לקיר!". אבל ברצינות, הצבעה היא, בין היתר, הימור. הצבעה למפלגה מתנדנדת היא הימור שהיא תכנס לכנסת; הצבעה למפלגה גדולה היא הימור שהיא לא תהיה פרגמטית דווקא על חשבון הסיבה שהצבעת עבורה. לפעמים ההימור כושל ולאנשים מותר לכעוס ולהגיד "לא לזה ציפינו, לבני" ולשנות את דעתם בבחירות הבאות. ומי שלא מעוניין לחשב הסתברויות (או סבור בצדק שזה לא מעשי), פשוט יכול להצביע על פי צו מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד ממחזר כותרות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) יוסי שריד הוא פוליטיקאי מנוסה, אבל לא ממש מוצלח. הצבעה היא הימור, כבר כתבתי את זה קודם, ההימור שלך הוא הימור ספוקולנטי, ושלי סולידי, גם זה כבר נאמר. מותר וראוי לשנות את דעתך. מי שלא מעוניין להשפיע על הרכב הכנסת, פשוט יכול לא להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נראה שההימור שלך סולידי במובן הזה שהוא מאכזב את המצביעים בוודאות גבוהה מאד. אבל ברצינות, אני לא רואה על מה מתבססת הטענה שההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. אם תביא את הסיכויים לכך שמפלגה מתנדנדת תעבור את אחוז החסימה, לעומת הסיכויים שמפלגה גדולה לא תאכזב את בוחריה, יהיה אפשר להתייחס לזה יותר ברצינות. מעבר לכך, המילה ספקולנטי מייצגת איזשהו סיכון. להמר על המשכורת שלך זה מסוכן. להמר על שקל אחד - פחות מסוכן. להמר על 1/23000 מנדט - שהקורא ישפוט בעצמו. אם מותר וראוי לשנות את דעתך, אז למה אתה טוען ששרמן הוא צבוע? הוא הצביע בבחירות שעברו לימין, התאכזב, ושינה את דעתו בנוגע להצבעה בבחירות האלו. איפה כאן הבעיה? המשפט האחרון היה דמגוגי. זה שמצביעי שמאל מאוכזבים מהתנהגות של פרץ, לא אומר שהם לא מעוניינים להשפיע על הרכב הכנסת. מצד שני, הם גם רוצים לבחור אדם ישר (לא, לא אדם מושלם יפה וחכם שהוא עותק שלהם. פרץ לא היה ככה מלכתחילה. אבל הוא כן ניסה להצטייר כאדם ישר). ואנא, אין טעם שתחזור על עניין הפשרה. ברור שיש כאן פשרה, רק שהיא *לא תמיד* בכיוון של "טוב, אז נצביע למפלגה הגדולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מצפה להרוויח 50% בשנה, אז כל השקעה סולידית תראה לך מאכזבת. אכזבה היא פונקציה של צפיות. אני ממעט להתאכזב מהנבחרים שלי, בדרך כלל הם עושים את מה שאני מצפה שהם יעשו. אז, נכון, שאף פעם לא בחרתי במישהו ששינה את העולם, (ואף פעם לא השקעתי בהשקעה שנותנת 50% רווח בשנה), אבל ביננו, גם אתה לא. אבל אם הצפיות שלך ריאליות, אז אני לא רואה איפה יש מקום לאכזבה. להמר על הקול היחיד שיש לך? כבר דיברנו על זה, לא? למה שרמן צבוע? בגלל ששרמן הוא לא סתם מצביע, שרמן הוא אחד מהאנשים שהפכו את הימין למה שהוא היום. אני לא אומר שצריך תמיד לבחור במפלגה גדולה, להפך, אני לא הצבעתי למפלגה גדולה, אני כן אומר שצריך תמיד להצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה בוודאות מספיקה. וכן, אני חושב שה"אכזבה" מפרץ, כמו הטענות (שעד עכשיו לא נתמכו) שהוא "לא ישר", "צבוע", או "מושחת", נובעות מהרצון לראות מנהיג שהוא כליל השלמות. במציאות, אין מנהיגים כאלה. פעם התקשורת היתה מסתירה את החסרונות של המנהיגים, וככה אפשר היה לתת למיתוס "המנהיג" לצמוח גם בדמוקרטיות. היום לא. לכן, יש לאדם שגדל על המיתוס הזה שלוש אפשרויות: 1. הוא יכול לעצום את העיניים מול החסרונות הגלויים של המנהיג (ואז לפתוח אותם ולהתאכזב, ע"ע איה בן עמוס). 2. הוא יכול להגיד ש"כולם מושחתים" ו"כולם אותו הדבר", ופשוט לא להצביע (עד שיבוא אותו מנהיג מושלם, ע"ע שרמן). 3. הוא יכול לנסות ולהמר על מישהו לא מוכר מספיק (אם הוא לא מוכר, אז הסרונות שלו לא מוכרים), ואז, אם המישהו הזה לא נבחר (ע"ע עוזי דיין), אפשר להמשיך להאמין שהוא "המנהיג", ואם הוא נבחר (ע"ע יוסף לפיד), אפשר לעבור לסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז פתאום הצבעה זה לא הימור, זה השקעה? תחליט. בכל מקרה, התיאור שלך הוא מרתק, רק הוא לא מסביר את הטענה למה ההימור שלך סולידי ושלי ספקולנטי. האם אתה נסוג מהטענה הזאת? "להמר על הקול היחיד שיש לך?" רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה. אבל חשוב מכך: "להמר על הקול היחיד שלך? אוי אוי אוי!" יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז. כשפיל קולינס הופיע בארץ היתה לי הזדמנות חד פעמית, שאינה מתחדשת כל 4 שנים, ללכת להופעה שלו. והנה ויתרתי עליה. "הטענות שעד עכשיו לא נתמכו" - יש לך זכרון סלקטיבי. כמדומני, עלתה דוגמא מאד ספציפית בהקשר של עמיר פרץ גם בפתיל הזה וגם במאמרים של יוסי שריד ושל איה בן עמוס. יכול להיות שאתה חולק על התימוכין. זה לגיטימי. אבל תימוכין כן הובאו. לדעתי, התאוריה שלך לגבי המיתוס היא מוגזמת ומכלילה. כמוך, אני חושב שיש ח"כים טובים וישרים והיו גם מנהיגי מפלגות שהם טובים וישרים. גם יוסי שריד חושב ככה. אבל אם יש ח"כים טובים וישרים, בוודאי יש גם מועמדים חדשים לכנסת שהם טובים וישרים. ואנשים מתאכזבים ממנהיגים לא רק בגלל שהם לא ישרים, אלא בעיקר בגלל שהם לא נותנים מענה לנושא שעבורו הם נבחרו (ע"ע טומי לפיד) או בגלל שהם פגעו בהם אישית (ע"ע ביבי והשכבות החלשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להיות זה שאומר לך, אבל כל השקעה היא הימור. הסברתי למעלה למה ההשקעה שלך סולידית ושלי ספקולנטית. "רגע אחד. אם אני מהמר גם אתה מהמר, אם אתה משקיע גם אני משקיע. שנינו באותה סירה", שנינו משקיעים = שנינו מהמרים. רק שאני מהמר על זה שמכבי חיפה תיקח את האליפות, ואתה על זה שכפר סבא תיקח את האליפות. "יש לך כשל לוגי. זה שהקול הוא יחיד לא אומר שהוא יקר מפז." ודאי שלא, וגם על זה כבר דיברנו למעלה (אתה זוכר את החולצות?). הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות". ברור שהתיאוריה שלי היא מכלילה ומפשיטה. כל הסבר כולל יהיה כזה, מעצם טבעו. אני עדיין חושב שמדובר בהסבר מוצלח ביותרף שמסביר לי הרבה דברים שלא הבנתי קודם. והדוגמאות של נתניהו ולפיד הם בהחלט דוגמאות מובהקות להצלחתו של ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם, ההסבר שלך דומה להוכחה שכל המספרים הם ראשוניים בעזרת דוגמא אחת. זה שאתה מתאכזב לעיתים רחוקות מהמפלגה שהצבעת עבורה זה לא אומר שנכון הדבר לגבי אדם אחר שיצביע למפלגה גדולה. וזה לא אומר שהסיכויים שלו להתאכזב ממפלגה מתנדנדת הם גדולים יותר. אני לא רואה איך משל החולצות קשור לעניין הזה שקול יחיד שווה 1/23000 מנדטים בקירוב. אבל אני שמח שאתה מכיר בזה, ואני אזכור לך את זה בפעם הבאה שתתאונן על החוכמה בהימור על "הקול היחיד שלך", או שתשווה הצבעה למפלגה מתנדנדת לשתיית רעל. "הטענות של יוסי שריד ואיה בן עמוס לא היו על "צביעות", "חוסר יושר" או "שחיתות"" - אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לא פעם "אתה יודע שאתה פדאנט?!?" ואז הוא אמר לי "מה פתאום! לא פדאנט. פדאנטי". אם ההסבר שלך נועד לרצות בעיקר אותך, הוא אכן מוצלח. לי יש הסבר אחר: החשיבות העצומה שאנשים, כמוך, מייחסים להצבעה היא כדי למרק את המצפון האזרחי שלהם. זה איזשהו מיתוס שהפולטיקאים שמחים לטפח: אם שלשלת פתק יצאת כידי חובתך, אם לא שלשלת פתק אתה פושע שלא אכפת לו מהמדינה. אין מה לדאוג אם המדינה לא מתנהלת כשורה, או אם כל המפלגות מתייחסות אליך כאל חרא. יאללה מר שבתי, עלה על האוטובוס, נוסעים לקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר, זאת דוגמא. ההסבר הופיע בתחילת הדיון. משל החולצות קשור לעניין "תיזת הבוחר הנמנע", אם לא הבנת את הקשר, אני אשמח להסביר, אבל בבקשה נסה לא לפזר את הדיון יותר ממה שהוא מפוזר כרגע. לעניין כמות הכח של ההשפעה שלך, עיין בדוגמאת הסוכר והתה. לעניין השוואה לשתיית רעל, עיין בהסבר המפורט שניתן במקום המתאים. "אתה מזכיר לי את חבר שלי שאמרתי לו פעם ..." האם זה הזמן להעיר שאני לא מכיר את החבר הזה שלך, והזכרון הזה לא מתחבר לי לשום דבר? אולי הפוליטיקאים אוהבים לטפח את המיתוס הזה, אבל אם ניסית לקרוא את מה שכתבתי, היית רואה שזה בדיוק ההפך ממה שטענתי בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, ההסבר שלי לכל הדברים שכתבת כאן, מופיע אי שם בתחילת הדיון. עיין שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. מפלגה היא לא בן אדם, מפלגה היא מייצגת של אידיאולוגיה. אם אתה מחזיק באידיאולוגיה הזאת, פגיעה בייצוג שלה פוגעת בך. אף אחד לא יודע מה יהיה בטווך הארוך, נסה להזכר במי שהצביעו לתחיה, וקיבלו את אוסלו, המשך להזכר במצביעי ניידר שקיבלו את עיראק ואפגניסטאן. ז. הדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בקלפי הוא על הרכב הכנסת. כמו שאתה לא יכול לרוץ בעזרת האוזניים, ואתה חייב להשתמש ברגליים, ככה אתה לא יכול למלא מטרות שאינן השפעה על הרכבה של הכנסת בעזרת הצבעה לכנסת. זה שיש לך עוד מטרות אחרות, זה מאד נחמד, אבל האמצעי שבחרת לממש את אותן מטרות הוא אמצעי שלא יכול לשמש אותן. גם אם אתה רוצה ללכת לעבודה פחות מאשר לשמוע את בטהובן, שימוש ברגליים לשמיעת בטהובן לא יקדם את מטרתך, ולכן סדר העדיפויות הזה חסר משמעות. ט.1. לא פספסתי, זה לא ממש משנה. דן שביט מציג איזה אידיאה ילדותית, ואני חולק על התפישה שלו באופן מוחלט. 2. או.קיי. אתה לא רוצה לתת דוגמא ל"שחיתות" אלא מציב מושג-רף חדש, "צביעות", אז תן הסבר למה מר"צ והעבודה ממלאים את המושג הזה (ואתה עדיין צריך להסביר לי למה האיחוד הלאומי מושחתים). 2.ב. לא דיברנו איפשהו על המושג הזה, "פשרה". אני חושב שכן. אז אני בטוח שהיית רוצה מפלגה שחושבת כמוך, עם נציגים יפים, טהורים, מייצגים, כשרים, מוכשרים, ונטולי פגמים. אין כזאת. לא תהיה כזאת. לא רק לך, לכולנו. בדמוקרטיה, וזאת הנקודה העיקרית שאני מנסה להסביר לך שוב ושוב בדיון, הצורך בפשרה הוא צורך חיוני. אז אני , במקום אותה אישה, הייתי מצביע למר"צ. 3. כתבתי כבר על הטפשות של המצביע הימני, עכשיו נשאר לכתוב על האינפנטיליות של המצביע השמאלני. אז, הנה, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235906,00.h... עוד מצביעת שמאל שלא מבינה איך מנהלים משא ומתן, ורוצה פוליטיקה טהורה (מבני אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. מפלגה היא עוד דברים חוץ מאידיאולוגיה וגם המפלגה וגם האידיאולגיה שלה משתנים עם הזמן. לגבי הדוגמאות אני ממש לא מבין אותן. אנחנו מדברים על הענשת מפלגה ע"י אי הצבעה אליה; אתה מדבר על אנשים שכן הצביעו למפלגה מסויימת והתאכזבו? מה הקשר? ז. אתה טועה ובענק. זה בערך כמו הטענה שהנחת תפילין לא משפיעה על שום דבר מוחשי אז מי שמניח תפילין הוא טיפש מטופש ועדיף ללכת לעבוד. אם הצבעה למפלגה X עושה לך טוב על הנשמה גם אם היא לא נכנסת לכנסת, אז זו מטרה ראויה. וככל שמסתבר לאנשים שמפלגות פועלות בניגוד למה שהן מצהירות, אז החשיבות של המטרות האחרות (כגון זו שהזכרתי כאן) עולה. ט. אני לא רואה איך ניתוח של העבודה או מר"צ יקדמו את הדיון. אני לא מעוניין לשכנע אותך שהן צבועות או מושחתות. אני מעוניין להדגים לך שיש אנשים שחושבים ככה. אני מבין שמי שחושב אחרת ממך הוא אינפנטיל או טיפש. אני בטוח שאתה מעדיף עם שכולו חושב כמו סמיילי ומורכב מאנשים יפים טהורים וחכמים. למרבה הצער, המצב הוא שונה. אז הבה נחזור למציאות: יש אנשים שבעינהם ההתנהגות של עמיר פרץ השבוע היא בושה וחרפה. זוהי עובדה. אם הם מתחרטים (!) על ההצבעה שלהם, זה רק מראה שוב שיש לאנשים עוד מטרות. וגם אם אתה חושב שהן חסרות משמעות, בעיני עבור אותם אנשים יש להן משמעות. ומה שרלוונטי עבור אותם אנשים זה המטרות שלהם, לא המטרות של סמיילי. שוב אתה חוזר על נושא הפשרה, ואני הסכמתי איתך שפשרה היא צורך חיוני. אבל פשרה בעיניך יכולה להיות רק בכיוון אחד: בכיוון של המפלגות שבטוח בפנים. נתתי דוגמאות סבירות מאד לאנשים שצריכים לבחור בין ברירות רעות ומוצאים ברירה טובה רק בדמות מפלגה מתנדנדת. הרבה מאד אנשים חושבים ככה. חלקם הצביעו לגמלאים בתור הצבעת מחאה, או לירוקים או שלא הצביעו בכלל. לקרוא לכולם אינפנטיליים זו התחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אמרתי "מייצגת" של אידיאולוגיה. האנשים שהצביעו לניידר ניסו להעניש את המפלגה הדמוקרטית, האנשים שהצביעו לתחיה ניסו להעניש את הליכוד. ז. לא הבנתי. אתה מעלה עכשיו את הטיעון הלא רציונלי, כנימוק רציונלי? (משהו כמו "למה אתה שותה רעל? כי זה עושה לי טוב על הנשמה") אני מסכים שקל למצוא נימוקים לא רציונלים למעשים לא רציונלים, אם זה הכיוון שאתה הולך אליו, ואם הטענה שלך היא שהצבעת לעוזי דיין בגלל שזה "עושה לך טוב על הנשמה", אין מה להמשיך בדיון, ההכרעה שלך, אם כך, היא פשוט לא רציונלית. (זה לא אומר שהחלטה לא רציונלית היא "רעה" או "אסורה", רק שהיא לא רציונלית, עושה לך "טוב על הנשמה"). ט. כזה אני, אדם שמעוניין לנסות והבין דברים שאומרים לו, ולא מסתפק בשמיעת סיסמאות. לדעתך כל המפלגות מושחטות, אמרת שאתה יכול לתת דוגמאות (תגובה 376403), אני לא חושב ככה, וממש לא הצלחת לשכנע אותי. קל להגיד "כולם מושחתים" או "כולם צבועים" או "כולם טפשים", אבל זאת סיסמא, וסיסמא שאין מאחוריה כלום. יש הרבה מאד חברי כנסת מוכשרים, חכמים, שעובדים קשה, וביושר. יש כאלה בכל מחנה. חבל שבגלל דמגוגיה פשטנית וניאופשיסטית נשים את כולם באותו סל. מה גם, שאם נהיה כנים, אילו היה עוזי דיין נכנס לכנסת, היה קורא לפחות אחד מהשלוש: 1. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין מושחת. 2. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין צבוע. 3. היית מגיע למסקנה שעוזי דיין כשלון. "אני מבין שמי שחושב אחרת ממך הוא אינפנטיל או טיפש" ממש לא. יש הרבה מאד אנשים שחושבים אחרת ממני ושאינם טיפשים או אינפנטילים. יש גם הרבה שחושבים כמוני ושהם טיפשים ו/או אינפנטילים. מה לעשות שיש גם הרבה שאינם חושבים כמוני ושהם טיפשים ו/או אינפנטילים. בכלל, יש הרבה אנשים, יש אפילו כאלה שהצביעו לעוזי דיין. "יש אנשים שבעינהם ההתנהגות של עמיר פרץ השבוע היא בושה וחרפה." איזה התנהגות? זה שהוא ניסה לקיים משא ומתן שלא מעמדה של נחיתות מוחלטת? אז, כן, מי שבעיניו זה "בושה וחרפה" מחזיק בתפישה אינפנטילית של הפוליטיקה. נימקתי חזור ונמק את העמדה שלי, עניתי לכל טיעון שהעלת, הסברתי חזור והסבר כל נקודה שלא הובנה (ואם לא, אתה מוזמן להעלות אותה שוב), עניתי לכל שאלה ששאלת (ואם פספסתי, אפשר לשאול שוב), לקרוא לזה "התחמקות" זה ממש לא הגון. אתה לא מסכים איתי, לא עושה לך "טוב על הנשמה" לפעול בהתאם לאינטרסים שלך, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנצל אם פגעתי בך בכך שאמרתי שאתה מתחמק. אני לוקח את הדברים האלו חזרה. מצד שני, להתיימר לדעת בשבילי מהם האינטרסים שלי, או מה הייתי חושב אם עוזי דיין היה נכנס לכנסת זה.. איך לומר.. מתנשא משהו. ו. מממ הדוגמא שלך לא מסתדרת לי. המצביעים לתחיה ניסו להעניש את הליכוד? כמות התמיכה בתחיה לא השתנתה ואולי ירדה. באותה מידה אפשר לטעון שמצביעים של התחיה עברו לליכוד כי הליכוד הוא גדול הליכוד הוא יכול, וכתוצאה מכך התחיה לא עברה את אחוז החסימה. ז. לא נראה לי שאתה מבין את משמעות המילה רציונלי. בטח לא לפי הדוגמא על הרעל. האם הצבעה לעוזי דיין שקולה לשתיית רעל? נו באמת. מלכתחילה, אידיאולוגיה זה הרבה פעמים דבר בלתי-רציונאלי, (ובמאמר מוסגר מי שחושב שיש לו השפעה של יותר מ 1/23000 מנדט, ושהוא, בעצמו, תרם או גרע מנדט למישהו הוא גם לא רציונאלי). הרבה אנשים בוחרים במפלגה מסויימת לא כי יש להם רווח אישי מעליית שכר המינימום, אלא כי הם חושבים שעוני זה דבר רע. אבל חלקם חושבים שצביעות זה גם דבר רע. אני לוקח חזרה את "טוב על הנשמה" - זה פשטני מדי. הייתי צריך לאמר: "זה צו המצפון שלו". הצבעה היא בין היתר הכרעה מוסרית. והערכים שמשתתפים במשחק הם לא רק מה שמצביעים עליו בכנסת. הם גם מתבטאים בהתנהגות של המפלגה ושל האנשים בתוכה. אנשים שלא מצביעים לליכוד כי הוא שיקר להם, עושים החלטה ערכית. ערך היושר בעינהם מקבל עדיפות על הערך של ארץ ישראל. ט. כל הסיסמאות שציינת הן לא על דעתי. כמו בעניין ה"פשרה זה חשוב", אתה תוקף איש קש. אני בטוח ששמת לב שבדוגמאות שהבאתי (תגובה 376690) הבעיות של האנשים כלל לא היו קשורות לסיסמאות האלו. לדעתי לא התייחסת לבעיה של האנשים בדוגמאות שהבאתי, אלא פשוט עקפת אותה ואמרת: "במקומה הייתי מצביע X" או "בוא תוכיח *לי* שמפלגה Y היא באמת מושחתת". תבין שאתה לא יכול להשתמש בתרגיל הזה. הבעיה היא לא לשכנע אותך, אלא לשכנע אותם. הרי לא תגיד: "אם אי אפשר לשכנע את סמיילי באידיאולוגיה של הימין אז האידיאולוגיה של הימין בבירור שגויה. ולכן כל איש ימין צריך להבין שהאידיאולוגיה שלו שגויה, ולהצביע לשמאל"1. אני בטוח שאתה זוכר מקרים שאנשי שמאל צעקו לאנשי ימין "זו צביעות!" ואנשי הימין צעקו "מה פתאום!" ולהיפך. גם צביעות או שחיתות זה עניין של השקפה. והחלוקה פה היא לא רק ימין מול שמאל. בעניין עמיר פרץ, קרא את המאמר. לא המטרה שאתה מציין מפריעה לכותבת (אם זו אכן היתה המטרה. אולי זה גם היה חצי ברצינות), אלא הפער בין מה שפרץ אמר והצורה שבה הוא שווק, לבין ההתנהגות שלו בפועל. רקע: פרץ אמר באופן מפורש (עד כמה שפוליטקאי מסוגל להגיד דברים מפורשים) במו פיו, יום לפני הבחירות, שהוא לא ילך לממשלה עם הליכוד. היה בחדשות בטלוויזיה. אי אפשר לטעון שהמצב השתנה מקצה לקצה, או שהוא לא היה מודע לכך שיש סיכוי טוב מאד שהוא יצטרך לנהל מו"מ תוך יומיים שלושה. אולי זה כשר, כי הרי פרץ לא הבטיח שהוא "לא ינהל מו"מ עם הליכוד". אבל זה בהחלט מסריח. אולי מי שהצביע לעבודה היה תמים בכך שהוא האמין לפרץ. אבל זה לא הופך את המעשה של פרץ לפחות מביש. 1 אולי את החלק הראשון של המשפט תגיד.. אבל הפואנטה היא החלק השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אתה משווה תפוחים לתפוזים. מצביעי התחיה ב-88 לא חתמו עם המפלגה על הסכם כלשהו, ולא היתה להם שום מחוייבות להצביע לתחיה אחרי הפיצול (של רפול) ואחרי שהתחיה תהפוך למפלגה מתנדנדת. ב-92 הם עמדו שוב מול החלטה *חדשה לגמרי* אם להצביע לתחיה, או אולי לליכוד (או למפד"ל, או לצומת), ההחלטה שלהם להצביע לתחיה, היא חד משמעית החלטה שלא להצביע לליכוד (כמו שההחלטה שלך להצביע לעוזי דיין היא החלטה שלא להצביע לג'). לכן אין משמעות להשוואה לתוצאות ב-88. ז. "האם הצבעה לעוזי דיין שקולה לשתיית רעל", במובן מסויים כן (היא מנוגדת לאינטרס שלך, היא לא הפיכה), במובנים אחרים, ודאי שלא (היא לא תהרוג אף אחד). "אידיאולוגיה זה הרבה פעמים דבר בלתי-רציונאלי" הבחירה באידיאולוגיה היא לא רציונלית, אבל מרגע שבחרת אותה, הדרכים למימוש שלה יכולות להיות רציונליות. לכן, אפשר לדבר על אינטרסים, מבלי לדבר כלל על האידיאולוגיה עצמה. "ובמאמר מוסגר מי שחושב שיש לו השפעה של יותר מ 1/23000 מנדט, ושהוא, בעצמו, תרם או גרע מנדט למישהו הוא גם לא רציונאלי" ז"א, אתה חושב שמי שמאמין ש 1/23000 * 23000 שונה מאפס הוא לא רציונלי? אתה עובד עלי? "הרבה אנשים בוחרים במפלגה מסויימת לא כי יש להם רווח אישי מעליית שכר המינימום, אלא כי הם חושבים שעוני זה דבר רע" נכון, וזאת הנקודה, עליית שכר המינימום היא האידיאולוגיה שבחרת, הבחירה הזאת היא לא רציונלית, למימוש האידיאולוגיה אתה מצביע למפלגה שתומכת בכך, וההצבעה הזו היא כבר כן רציונלית. "אנשים שלא מצביעים לליכוד כי הוא שיקר להם, עושים החלטה ערכית. ערך היושר בעינהם מקבל עדיפות על הערך של ארץ ישראל." סבבה, שיצביעו לאיחוד הלאומי. ט. הדוגמאות שהבאת בתגובה 376690, הן בדיוק דוגמאות של אנשים שלא מוכנים להתפשר. אני אנסה להסביר לך מה לענות ל"יהודי-חילוני-שמאלני שיש לו בעיה עם צבועים". לאותו אדם יש ארבע ערכים אותם הוא רוצה לקדם (יהודי, חילוני, שמאלני, צבועופוביה). בגלל שלא ברור איך אנחנו מגדירים את המושג "צבוע", אני אתן תשובה כללית. אז אותו יהודי צריך לקחת את אותן מפלגות שיעברו בוודאות מספיקה את אחוז החסימה, ולבדוק עד כמה ממלאת כל מפלגה כל אחד מהערכים שלו (למשל, ש"ס: יהודית, שמאלנית אנטי צבועה אבל דתית וכך הלאה). כמובן שלא מדובר בערך בוליאני. אחר כך הוא צריך לעבור על הרשימה, ולמצוא האם קיימת מפלגה שעומדת בכל הערכים האלה באופן מספק (מבחינתו) אם כן, הללויה. אם לא (ולרוב בני האדם, ז"א, לכל מי שלא הקים לעצמו מפלגה, התשובה תהיה שלילית), אז אותו יהודי צריך לעבור לשלב הבא..... כן כן.... *פשרה*. אותו יהודי צריך להחליט על איזה ערך הוא מוכן להתפשר על מנת לעזור לקיים את הערכים הבאים, ועד כמה הוא מוכן להתפשר עליו (למשל, להתפשר על החילוניות, העיקר שלא להכניס צבועים). ואז, לעבור שוב על הרשימה, ולמצוא את המפלגה שעוברת את הרף שלו בצורה הכי גבוהה. אגב, אותו דבר צריכה לעשות הערביה הפמיניסטית, רק הערכים משתנים. ובעניין פרץ, בדיוק בגלל זה (ז"א, בגלל שהוא הבטיח) הוא לא קיים משא ומתן ואפילו לא הוציא שום דבר בשמו, אלא דאג שיצאו הודעות שלא ליחוס, זה ספין, אפילו ספין מוצלח, ואין בזה שום בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. נושא הסעיף הוא: אי הצבעה למפלגה שאתה מזדהה איתה, כדי להעניש אותה. אם אני מבין אותך נכון, הטענה שלך היא: הסיבה שמצביעי התחיה ב 88 *שבו והצביעו* תחייה ב 91 היתה הענשת הליכוד. תאוריה מוזרה מאד. אבל גרוע מכך: היא לא מבוססת. יש לי תאוריה חלופית: המצביעים שהמשיכו להצביע ב 88 לתחיה, עשו את זה מסיבות אידיאולוגיות גרידא ומכוח האינרציה. לעומת זאת, האנשים שעברו מהתחיה לליכוד עשו זאת כדי שהקול שלהם לא יתבזבז חלילה. אבל בכך הם הורידו את התחיה מתחת לאחוז החסימה ובכך המיטו אסון על כל מחנה הימין. אני אוהב את הדוגמא הזו: היא מראה איך הנסיון של בודדים לעשות "אופטימיזציה" של הרכב הכנסת מביא לתוצאות הפוכות. כן, גם התאוריה שלי לא מבוססת, אבל היא טובה בדיוק כמו התאוריה שלך. ז. מאד מתנשא מצדך להגיד לי מה האינטרסים שלי. זה כמו שאני אומר לך שבמובן מסויים העובדה שהצבעת לשמאל שקולה לשתיית רעל, כי השמאל יוביל להשמדת המדינה וזה מנוגד לאינטרסים שלך. "ז"א אתה חושב שמי שמאמין ש 1/23000 * 23000 שונה מאפס.." - נו מה יהיה? עוד פעם אתה מנסה להכניס לי את הדבר הזה לפה? חשבתי שכבר הסברתי: זה שהמשקל של קול אחד הוא נמוך מאד, לא אומר שהוא אפס, וזה לא אומר שהמשקל של הרבה מאד קולות נשאר נמוך מאד. אני ציינתי עובדה פשוטה. אם אתה חושב שזה מה שהיא אומרת אז אחת מהשתיים: 1. יש לך כשל לוגי רציני. 2. אתה פועל בשיטת "מצליח". אולי תצליח לשכנע את הקוראים או אותי שזה מה שאני טוען. מצטער, אני לא מוכן לשתף פעולה. ט. באופן נוח מאד, אתה מתעלם מזה שהערכים של האדם לא מתבטאים אך ורק בהרכב הכנסת. גם לאופציות שאתה בוחר להתעלם מהן (קרי הצבעה למפלגות מתנדנדות, או חוסר הצבעה) יש משקל ערכי. אני אתחיל מדוגמא מאד קיצונית, רק כדי להבהיר את הנקודה. חיימון רצה מאד מאד להצביע למפלגת העבודה בבחירות האחרונות. למרבה הצער, אביו נפטר והלוויה מתקיימת בארה"ב, דווקא ביום הבחירות. אין שום דרך פיזית גם להיות בלוויה וגם להצביע בבחירות. עכשיו יש לחיימון דילמה ערכית. בכל מקרה הוא צריך להתפשר על חלק מהערכים שלו. הפואנטה של הדוגמא היא זו: אם חיימון בוחר להגיע ללוויה זה לא אומר שהוא "לא מוכן להתפשר" וזה לא אומר שהוא פועל נגד האינטרסים שלו. זה רק אומר שהפשרה שלו יצאה בכיוון זה ולא אחר. אם אתה מסכים עם המשפט האחרון, אפשר להמשיך ולהסביר את הפשרה הערכית של המקרים שעלו בדוגמא שלי. לגבי מה שפרץ עשה - כמו שאמרתי כשר אבל מסריח. זה שהוא נזהר לא להוציא דברים בשמו רק מדגיש עד כמה זה מסריח. וכמו שאיה אמרה: במקרה ה"טוב" הספין הוא על חשבון הליכוד, במקרה הרע הספין הוא על חשבון המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. למה מוזרה? נראה לך שבוחרי התחיה פתחו את בקבוקי השמפניה כשהתברר להם ששמיר לא ירכיב את הממשלה? אתה חושב שהם יצאו לרקוד על הגגות בעת חתימת הסכם אוסלו? ההסבר שלך הוא נכון, אבל שים לב מה קרה, מי שהעביר את קולו לליכוד, הצליח לעזור למחנה הימין, ולכן קיבל החלטה אופטימלית, בעוד שמי שנשאר בתחיה לא הצליח לעזור לימין, ולכן קיבל החלטה שנוגדת את האינטרסים שלו. ז. תראה, אני מנסה לקיים פה דיון רציונלי על קבלת החלטות. בשביל זה צריך להסכים מהי המטרה אותה אנחנו רוצים לקדם. אם ההצבעה לעוזי דיין היא המטרה, ולא האמצעי, ברור שמראש אין לנו על מה לדבר, לתומי חשבתי שיש לך מטרות אחרות (שיפור פני המדינה, וכאלה). הדוגמא שלך ("העובדה שהצבעת לשמאל שקולה לשתיית רעל, כי השמאל יוביל להשמדת המדינה וזה מנוגד לאינטרסים שלך") מבהירה כמה נכשלתי בהסבר שלי. אז אני אנסה שוב, ותסלח לי אם קצת אחזור על עצמי. לצורך הדיון, כל אחד בוחר את האידיאולוגיה שלו באופן לא רציונלי. על הבחירה הזאת אין מה לדבר במסגרת דיון כזה. גם על ההשלכות של קידום האידיאולוגיה אין מה לדבר במסגרת הזאת. אני, למשל, לא יכול להגיד לך משהו כמו: "אם עוזי דיין יהיה ראש ממשלה הוא ימכור את המדינה לרוסים". מרגע שבחרנו את המטרה, נשאלת השאלה הבאה, איך אנחנו מקדמים את אותה מטרה. ומה שאני מנסה להסביר לך במהלך כל הדיון הוא, שזה לא באמת משנה מה המטרה שלך, ולא משנה באיזה אידיאולוגיה בחרת, כל זמן שההצבעה עצמה היא אמצעי ולא המטרה, הצבעה למפלגה שתעבור את אחוז החסימה תשרת את האידיאולוגיה שלך *טוב יותר* מהצבעה בפתק לבן, או מהצבעה למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. שים לב שהדבר נכון בלי קשר לאידיאולוגיה שאתה רוצה לממש. (כדאי להבהיר שהדבר נכון כל זמן שמתקיימים שני תנאים, {1} יש יותר ממפלגה אחת ו{2}יש הבדל כלשהוא בין המפלגות). בגלל זה ניסיתי לתת דוגמאות משלל אידיאולוגיות. ט. אם חיימון בוחר להגיע ללוויה, זה אומר בפירוש שהוא מוכן להתפשר. הוא פועל כנגד אינטרס אחד שלו (הצבעה) ובעד אינטרס אחר שלו (הגעה ללוויה). איזה אינטרס ממלא הצבעה בפתק לבן, או הצבעה לעוזי דיין? טרומן(?) אמר פעם שאם אינך יכול לסבול את החום, צא מהמטבח. אמיר פרץ נמצא במטבח כבר יותר מעשרים שנה, אם מישהו חשב שהוא לא יכול לסבול את החום, אותו מישהו כנראה רצה לשקר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. הממ, אם מי שהעביר את קולו לליכוד לא היה עושה זאת התחייה היתה עוברת את אחוז החסימה ונשארת. גוש הימין ככלל היה יותר חזק. לכן, אפשר לקבוע בצורה מוחלטת שהפעולה של מי שהעביר את קולו לליכוד היתה ההפך מאופטימלית. מה היתה הטעות של אדם כזה? ייתכן שהוא לא ראה את טובת הכלל, אלא רק באופן חמדני רצה למנוע מהפתק *שלו* להתבזבז. ייתכן שהוא פשוט הניח שכל מצביעי התחיה (שאינם חשודים בעודף פרגמטיות) יפעלו כמותו. להניח שכולם מצביעים כמוך, או שחמדנות תוביל לאופטימום זאת טעות פטאלית - והיא באה דווקא מאנשים שניסו למטב את הצבעתם. אולי, מי שרצה לעזור לימין היה צריך *דווקא* להצביע לתחיה, כדי למנוע את נפילתה. מסקנה: הטענה שלך ש[הצבעה למפלגה לא מתנדנדת היא ההצבעה האופטימלית] פשוט קורסת על הדוגמא הזו. אופס, אני לא מדייק. טענתך לא קורסת כי הפרשנות שלי חסרת בסיס. חסרת בסיס, בדיוק כמו הפרשנויות שעליהן בנויה הטענה שלך. מה שצריך לאמר הוא: הטענה שלך היא לא מבוססת. אם אתם דואגים למחנה שלכם, לכו דווקא להצביע למתנדנדות. עכשיו! ז. אהם, העניין הוא שאנחנו לא מסכימים על המטרות. חוסר ההסכמה הוא בסיסי. אתה רואה מודל רציונאלי שבו יש מטרות, והדרך היחידה להגשים אותן היא ע"י הצבעה של חברי הכנסת, והדרך היחידה להשפיע על זה היא ע"י הצבעה בקלפי. אין שום דרך אחרת שבה ההצבעה משפיעה על המטרות. אני רואה זאת בצורה שונה. קודם כל, ההצבעה היא לא מונחית מטרות. אדם לא מגדיר "מטרות" למדינה. ההצבעה היא (בעיקר) מונחת אידיאולוגיה, כלומר מונחת ערכים. המטרה בהיי הידיעה, היא להכריע מהם הערכים החשובים יותר. רק מה, הערכים אינם מתבטאים רק ע"י הרכב הכנסת או הצבעת חבריה. גם לעצם פעולת ההצבעה (או פעולת ההמנעות), יש משמעות ערכית. מעבר לכך, אפילו אם נקבל את המודל שלך, הטענה שלך עדיין שגויה הן ברמת המקרו, והן ברמת המיקרו. ברמת המקרו אנחנו מסתכלים על הרבה מאד אנשים שעושים את השיקול שלך. מכיוון שהרבה מאד אנשים משפיעים משמעותית על תוצאות הבחירות, הצבעה שלהם למפלגה מתנדנדת עשויה דווקא למנוע את נפילתה. ראה דוגמא בסעיף ו'. ברמת המיקרו, מסתכלים על אדם בודד, וההשפעה שלו על תוצאות הבחירות היא זניחה. וגם אם הוא משפיע, הוא לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה. עקב כך, מטרות כמו "הבעת מחאה" או "הבעת דיעה" עולות למקום הראשון, כי פשוט ההשפעה עליהן הרבה יותר חזקה. ט. close, but no cigar, (כמו שנאמר לאחרונה בקרבתו של מ"מ רה"מ). עבור חיימון, להגיע ללוויה זה לא "אינטרס". זה רק טיסה ארוכה מאד מאד בשביל לעמוד שעה בבית קברות. גם להצביע לעמיר פרץ זה לא "אינטרס" (חיימון הוא מהמעמד הבינוני גבוה. אם כבר, עמיר פרץ יקח ממנו יותר מיסים). שני הדברים הם ערכים. יותר נכון, אוסף של ערכים. אם אתה מסכים לזה, אפשר לעבור לדוגמאות אחרות. הנה משפט שאמרתי לפני 2 תגובות: "אולי מי שהצביע לעבודה היה תמים בכך שהוא האמין לפרץ. אבל זה לא הופך את המעשה של פרץ לפחות מביש." אז שוב: אולי מי שהצביע לעמיר פרץ שיקר לעצמו. אבל אין ספק שעמיר פרץ עודד וטיפח את אותו רושם שאיה בן עמוס כתבה עליו. קל להאשים את האדם התמים שנפל בפח. אבל גם מי שהפיל אותו בפח אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. "להניח שכולם מצביעים כמוך, או שחמדנות תוביל לאופטימום זאת טעות פטאלית - והיא באה דווקא מאנשים שניסו למטב את הצבעתם" המסקנה שלך, היתה נכונה אלמלא פרט אחד ששכחת, *סקרים*. יש מדינות בהן אסור לפרסם סקרים לפני הבחירות, במדינה כזאת ההצבעה לעוזי דיין, לתחיה או לניידר היא החלטה סבירה. במדינת ישראל סקרים מפורסמים באופן שוטף. מצביע נבון (ז"א, מצביע שמעוניין לפעול בהתאם לאינטרס שלו) יקבל החלטות על סמך כל המידע שיש לו, כן, כן, כולל סקרים. ז. 1. "אידיאולוגיה" היא אוסף של מטרות. 2. "אין שום דרך אחרת שבה ההצבעה משפיעה על המטרות." ודאי שיש, הסכמתי לזה ברגע שהעלת את הטיעון. הפגנות, חרמות, מאמרים, ושאר ירקות. הדיון שלנו הוא לא על האם להפגין או לא, אלא על האם להצביע או לו (כשהצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה, כמוהה כאי הצבעה). 3. "הערכים אינם מתבטאים רק ע"י הרכב הכנסת או הצבעת חבריה" זהו, שהדבר היחיד עליו משפיעה ההצבעה בכנסת היא... על הרכב הכנסת. לא על שום דבר אחר. כלום. נאדה. 4. "גם לעצם פעולת ההצבעה (או פעולת ההמנעות), יש משמעות ערכית" כאמור, אם ההצבעה (או אי ההצבעה, או פתק של עוזי דיין) היא מטרה בפני עצמה מבחינתך, אז מראש אין לדיון הזה שום בסיס. 5. "הטענה שלך עדיין שגויה... ברמת המקרו אנחנו מסתכלים על הרבה מאד אנשים שעושים את השיקול שלך. מכיוון שהרבה מאד אנשים משפיעים משמעותית על תוצאות הבחירות, הצבעה שלהם למפלגה מתנדנדת עשויה דווקא למנוע את נפילתה." נכון, ובגלל זה הטענה לא שגויה... 6. "ברמת המיקרו, מסתכלים על אדם בודד, וההשפעה שלו על תוצאות הבחירות היא זניחה" אולי מנקודת מבט של כוס התה, היא זניחה, אבל מנקודת מבט של המצביע הבודד, היא המקסימלית! כתהיה 10,000 מצביעים נדבר. 7. "גם אם הוא משפיע, הוא לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה" אם הוא מצביע בהתאם לכללים שהתוונו במהלך הדיון, הוא יכול להיות בטוח בסיכויים גבוהים למדי לאיזה כיוון זה יהיה. בשום מעשה שאתה עושה אתה "לא בטוח לאיזה כיוון זה יהיה", ועדיין אתה לא משותק. טוב שהמציאו את ההסתברויות. 8. "עקב כך, מטרות כמו "הבעת מחאה" או "הבעת דיעה" עולות למקום הראשון, כי פשוט ההשפעה עליהן הרבה יותר חזקה" שטויות. איזה דעה השמעת, ומי שמע אותה, איזה מחאה השמעת, ומי שמע אותה, על מי או על מה אתה חושב שהפתק של עוזי דיין ששמת ישפיע? כאמור, מלבד הרכב הכנסת, אין לקול שלך שום הצבעה, הוא נרשם ונגנז. הפתק של עוזי דיין נרשם יחד עם הפתק של לפיד, הפתק של לוונטל, הפתק של לח"ם והפתק של מרזל. ט. 1. "עבור חיימון, להגיע ללוויה זה לא "אינטרס" זה רק טיסה ארוכה מאד מאד בשביל לעמוד שעה בבית קברות" אז אנחנו לא סגורים על פירוש המילה אינטרס. ודאי שמדובר באינטרס של חיימון, הוא רוצה להגיע ללוויה. גם כשאני רוצה לאכול אני צריך לבשל, אז אוכל זה לא אינטרס שלי? 2. "גם להצביע לעמיר פרץ זה לא "אינטרס" (חיימון הוא מהמעמד הבינוני גבוה. אם כבר, עמיר פרץ יקח ממנו יותר מיסים)" אז מה, האינטרס הוא לא אינטרס כלכלי, אתה (ואני) לא נגיד לחיימון מה לרצות, במסגרת הדיון הזה, כל מה שנוכל להגיד לו הוא שבהנתן הרצונות האלה, האינטרסים האלה, (להצביע פרץ, וללכת להלוויה) הוא צריך לנהוג ככה וככה (במקרה זה, אין לו ברירה, הוא צריך לבחור אחד מהם). 3. "קל להאשים את האדם התמים שנפל בפח. אבל גם מי שהפיל אותו בפח אשם" אמרתי כבר, לא רוצה לשחק במשחק של אמא-מדינה אשמה, ואנחנו הילדים-אזרחים נקבל את הכל בבקבוק. מי שלא השכיל ללמוד למי הוא בוחר אשם גם אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אני לא שכחתי את הפרט הזה. להיפך, אם לא היו הסקרים, לא הייתי יודע שהקולות של חברי למחנה הימין הקדוש נמצאים בסכנה, ואיתם הגוש החוסם של כל מחנה הימין. אני יודע על הסקרים ויודע שרוב מצביעי התחיה הם אידיאולוגיים. אני יודע על הסקרים, ויודע שהם לא ימכרו את עצמם לליכוד רק בגלל איזה סקר. ולכן חובה עלי לסכן את הפתק שלי ולהצביע לתחיה כדי להציל את המולדת.. (סליחה את התחייה). ז. 1. אידיאולוגיה - "היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים" (ויקיפדיה) 3. זה לא נכון כבר בדוגמא של חיימון. 4. לא, ההצבעה היא לא מטרה. קרא בעיון מה שכתבתי. "לעצם פעולת ההצבעה יש משמעות ערכית". כמו שאכילת שניצל היא לא מטרה. אבל יש לה משמעות ערכית לאנשים צמחוניים. ובאותה מידה, להצבעה עבור אריק שרון, למשל, יש משמעות ערכית. 5. אממ, עיין בסעיף ו'. 7. *לא* הדגמת בצורה אמפירית, הסתברותית שעבור כל אדם ואדם, הצבעה למפלגה בטוחה תניב בממוצע, בדיעבד, התאמה יותר טובה למטרות *שלו* מאשר הצבעה למפלגה מתנדנדת. אתה מוזמן לנסות להוכיח זאת. ואל תשכח לעבור קודם בסעיף ו'. 8. *אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין. כך או כך אף אחד לא יודע מה הצבעת, חוץ ממך, ואתה זה שצריך לחיות עם ההחלטה. ואגב, שים לב שהמטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה. ההשמעה זה בונוס. יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי. אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי. ט. עכשיו אתה מבלבל בין אמצעי למטרה. להגיע ללוויה זה אמצעי, לא מטרה. בדיוק כמו שהצבעה לעמיר פרץ היא אמצעי, לא מטרה. מה אם כך, המטרה של חיימון? למה לו להגיע ללוויה? הממ, התעלמת מהנקודה הכה פשוטה שהעליתי. לא אמרתי שאלו שהלכו שולל הם אינם אשמים. התייחסתי למי שהוליך אותם שולל, וביודעין. האם הוא אינו אחראי ולו בקצת? בקטנה? או שאולי לדעתך זה ראוי לנצל את התמימות של אנשים מסויימים עבור מטרות נעלות יותר. תשובה של כן\\לא תשמח אותי במאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין השקעה ספקולטיבית להשקעה סולידית היא שהראשונה מתאפיינת בתוחלת ושונות גבוהות מהשניה. דווקא הדוגמא שלך (סעיף 1 בתגובה 377837) מבהירה טוב מאד איך המצביע למפלגה מתנדנדת הוא ספקולנט והמצביע למפלגה גדולה הוא מהמר סולידי. ז. 1. יאללה יאללה. ומה זה "אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות"? 3. ודאי שזה נכון בדוגמא של חיימון (זה האופי של משפטים נכונים). 4. עבור אנשים צמחוניים אי אכילת שניצלים (או בשר, בכלל) היא מטרה. 5. עיינתי. 7. נו באמת, אחרי כל הדיון הזה? אתה רציני? אפילו בשבילי זה בזבוז זמן מוחלט. 8. אם "*אני* אדע שאני שמתי בקלפי עוזי דיין" אז הפתק של עוזי דיין הוא מטרה בפני עצמה. הבעת מחאה היא לא השמעת מחאה? אז מה, אתה מביעה את מחאתך ללא קול? וזה אמור להשפיע על משהו? אם זאת צורה להביע מחאה, אז אתה יכול רק לנחש מה אני מביע כעת. "יתרה מזו, אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." אתה יודע שכל שנה יש מליונר חדש מהלוטו? "אם אני חלק מציבור שלם שנמנע באופן עקבי (למשל, ערביי מזרח י-ם בבחירות המוניצפליות), עוד אנשים יכירו במחאה שלי." כן, וכולנו רואים כמה זה עובד טוב... ט. להגיע ללוויה זה מטרה. המטרה של חיימון היא להגיע ללוויה. "למה לו להגיע ללוויה?" כמו כל שאר המטרות בדיון הזה, זאת שאלה שאני לא רוצה להכנס אליה, הוא בחר לעצמו את המטרה הזאת, ואני צריך לעזור לו לבחור את האמצעים לממש אותה. לא (הנה עשיתי אדם שמח). אנשים בוגרים ואחראים צריכים לבדוק את מה שהם קונים, והם לא אמורים להסתמך על פרסומות המוכר בלבד, אלא גם על פרסומים בלתי תלויים, ועל פרסומי המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8. כן, לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע, והטלת פתק לבן היא בדיוק הדוגמא הקלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אח של אייל אמר ש"מטרה היא "הבעת" דעה ו"הבעת" מחאה, ולא השמעתה" ואתה אומר "לפעמים מחאה אילמת יכולה להשמע". אם המטרה שלה היא לא להשמע, מה זה משנה שהיא יכולה להשמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, לא נכנסתי לעבי הקורה של הדיון שלכם, הגבתי רק למה שהבנתי מסעיף 8 שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך (ולאח של, כשהשוטה מפסיק לעקוב זה סימן שהדיון מיצה את עצמו, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לחושך התשובות שלך, נראה לי שהדיון בהחלט מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ויש עוד דבר שאתם מתעלמים ממנו: הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה היא בעלת משמעות אמיתית אם המפלגה צוברת לפחות 1% מהקולות - כי במקרה כזה היא זוכה למימון מפלגות. 'עלה ירוק' עברה חסם זה בכל הפעמים בהן התמודדה, וזו אחת הסיבות שהיתה מסוגלת להמשיך להתמודד; כך גם הגמלאים. בבחירות האחרונות עברו לראשונה הירוקים את החסם, וזה דבר חשוב ביותר עבור המשך קיום המפלגה ויכולתה להיכנס לכנסת בעתיד. מי שהצביע לירוקים יכול, אם כך, להרגיש שהצבעתו השפיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה לא להצביע למפלגה מתנדנדת. (לא רק שבזבזת את הקול שלך בבחירות האלה, היא גם תקבל כסף מכספי המיסים שלך וגם תוכל לנסות ולשכנע אנשים חדשים שקרובים לדעתך לבזבז את קולם בפעם הבאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכך סיימתי את טיעוני המעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין טיעון מעגלי (השמש זורחת ושוקעת בגלל שהשמש זורחת ושוקעת) למצב מעגלי (השמש זורחת ושוקעת בגלל שכודרו הארץ מסתובב סביב עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם טענת לעיל ש: זה בזבוז להצביע למפלגה מתנדנדת כי בכך אתה משכנע אחרים להצביע למפלגה מתנדנדת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. טענתי שאם הצבעת למפלגה מתנדנדת אז ''לא רק שבזבזת את הקול שלך בבחירות האלה, היא גם תקבל כסף מכספי המיסים שלך וגם תוכל לנסות ולשכנע אנשים חדשים שקרובים לדעתך לבזבז את קולם בפעם הבאה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי בפעם הבאה שהיא תשכנע אותם להצביע בעבורה, הם לא יבזבזו את קולם אלא יזכו ל, נניח, 7 מנדטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי. ואולי הפועל תזכה באליפות השנה. אולי. אולי נתניהו יהיה ראש ממשלה בכנסת הזאת. אולי. אולי עוד שעה יחליטו שפסח זה רק שעה, שמותר למכור פיתות. אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואולי גם בפעם שעברה הצבעת לגמלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האייל האלמוני לא הבין את טענתי, וחשב שמדובר בטיעון מעגלי. הבה ונחזור על הטיעון מילה במילה, והפעם הוא יבין'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גוגל? כמו מיקרוסופט? כמו כרומאטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הצבעתי למפלגת הגמלאים, הרבה מאד אנשים ישמעו את המחאה שלי." http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/078/096.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעייפת מהוויכוח הזה? באורח פלא, חשבתי על נימוק נוסף (אולי הוא כבר עלה פה) למען הצבעה למפלגת נישה מתנדנת: גם אחרי כישלון בבחירות, מפלגות אחרות רואות את הפוטנציאל האלקטורלי ויתאימו את המצע שלהן (לפחות מן השפה אל החוץ) בכיוון המתנדנדות. מרצ למשל פוזלת בעקביות אל מצביעי העלה/ירוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, קראתי את הידיעה, ונזכרתי ב''מחאה''. יש בזה משהו, אבל תשווה את זה לאופציה השניה (התפקדות למפלגה והשפעה מבפנים, נגיד במו מנהיגות יהודית, רק באופן יותר עדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך מרגישים עכשיו כל מי שהצביעו הצבעת מחאה כי לא רצו את קדימה. שיעור טוב לגבי לבדוק טוב טוב למי שאתה מצביע. אם הייתי מאמין בתיאוריות קונספירציה1 הייתי מצביע על העובדה שמדובר במפלגה שמורכבת מחבר של שרון ומכל ראשי ועדי הגימלאים שלא סובלים את פרץ, ועל העובדה שזו מפלגה שמכוונת למצביעים הקלאסיים של מפלגת העבודה, ואז מתחיל לחפש את אדלר\ארד ברקע... --- 1 למען הסר ספק, אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים, כפי שהוכיחו הבחירות האחרונות, די שווים לתחת. לפי הסקרים, כל הערביות יחד היו אמורות לקבל 5-7 (אם יעברו). לפי הסקרים, רע"ם-תע"ל 'מתנדנדת' 1. במציאות, הערביות קיבלו 10, מתוכם 4 לרע"ם-תע"ל, הגדולה במגזר (!). לפי הסקרים, הגמלאים מתנדנדים; במציאות - 7 מנדטים. לפי הסקרים, קואליציית קדימה-עבודה היתה צריכה להיות 55-57 מנדטים, כלומר נזקקת ליחסית מעט כדי לעבור את ה-60; במציאות יש 48. והכי טוב - ב-92, לפי הסקרים התחייה עברה יופי את אחוז החסימה. ההפתעה היתה שהיא לא עמדה בציפיות הסקרים. 1 וסמיילי אפילו לא הכניס אותה לאלגוריתם מסיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. הסקרים הוכיחו את עצמם בנותני מידע מהימן לחלוטין. כל, *כל*, המפלגות שחשבתי (וכתבתי) שיעברו עברו. מתוך כ-20 מפלגות מתנדנדות, 2 עברו. אם נחזור לדוגמאת המשקיע, מראש הגדרת את עצמי כסולידי, ז"א הצבעתי על איזה מניות יעלו בסבירות גבוהה מאד, וכולן אכן עלו. אתה טוען שלא הצבעתי על גוגל ומיקרוסופט, אבל זה בדיוק ההבדל בין משקיע סולידי לספקולנט, מראש לא התיימרתי להצביע על ה"הפתעות". (אם האלגוריתם שלי יכשל, זה יהיה בהצבעה על ההתנתקות, אם חלקים מישראל ביתנו או מקדימה יצביעו בניגוד למצופה, זמנים יגידו). ב-92 התחיה התנדנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה קורא מה שאתה כותב? הסקרים *לא* נתנו מידע מהימן. הסקרים, למשל, קבעו שקדימה גדולה, ומי שמסתמך על הסקרים בחר להיות ריאלי (כי קדימה 'ממילא' תהיה גדולה) והצביע לגמלאים. או למי שזה לא יהיה. אבל מעבר לזה, כל הטענה שלך שהבחירות הן 'השקעה סולידית' היא בעיני בעייתית. אם כולם היו נוהגים כמוך, היה לנו כנסת שמשעתקת את עצמה ולא מאפשרת לאף גורם חדש להיכנס. בעיני זו לא דמוקרטיה, זה אוליגרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני משתדל לקרוא את מה שאני כותב. לא יודע, השיקול של "אם המפלגה שאני רוצה שתזכה גדולה בסקרים אז אני אצביע למישהו אחר" דומה לכל השיקולים להצביע לעוזי דיין שעלו כאן. גורמים חדשים יכולים להכנס, ונכנסים *בתוך המפלגות הקיימות*. בארה"ב הדמוקרטים והרפובליקאים קיימים כבר יותר ממאה שנים. הסיסמא של נציג הדמוקרטים בבחירות לנשיאות ב--1868 היתה "This Is a White Man's Country: Let White Men Rule" היום... אתה יכול לראות שזה קורה בכל המדינות הדמוקרטיות. למעשה, הדוגמא הכי מובהקת היא דווקא ישראל, תגובה 377432 .בעיניי זאת דמוקרטיה, דמוקרטיה שפויה, שמאפשרת שינויים, אבל מאלצת את נושאי השינוי להוכיח יכולת לפשרות ולפוליטיקה לפני שהם מתחילים לממש את השינוי שלהם ברמה הלאומית. אתה יודע מה, אפשר לקרוא לזה דמוקרטיה שמרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה שלא נעבור פשוט למערכת דו-מפלגתית כמו בארה"ב? ואם המטרה היא למנוע כוחות חדשים, וליצור רזולוציה כך שלדעה שפחות מ-5% תמוכים בה לא יהיה ייצוג בכנסת, אז לא עדיף שפשוט נצמצם את מספר חברי הכנסת (עשרים יספיקו)? דווקא כניסה 'בתוך המפלגות הקיימות' מאפשרת לאנשים להגיע לכנסת למרות שאין להם תמיכה ציבורית. כדי להכניס מישהו למקומות המשורינים למחוזות ברשימת העבודה צריך בסך הכל כמה אלפי אנשים בפריימריז. בליכוד היה צריך עוד פחות. ככה אתה מקבל בכנסת את ענבל גבריאלי ויחיאל חזן, שגם אין להם שום רעיון מאחוריהם וגם לא זכו ממש לתמיכה מאסיבית בציבור. לעומת זאת, 40,000 איש שהצביעו ל"ירוקים" (ועוד עשרות אלפים ששקלו להצביע וויתרו כי הם 'מתנדנדים') לא יכולים להכניס את נציגיהם לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים דווקא שתי מפלגות, אבל, לדעתי, צמצום מספר המפלגות הוא בהחלט מגמה חיובית. המטרה היא לא למנוע כוחות חדשים, ולא ליצור רזולוציה כך שלדעה שפחות מ-5% תמוכים בה לא יהיה ייצוג בכנסת. המטרה היא לשכנע כוחות חדשים לשתף פעולה עם הכוחות הישנים, וליצור רזולוציה כך שלדעה שפחות מ-5% תמוכים בה תשתף פעולה עם אנשים בעלי דעות קרובות. יפה. המסקנה שלי מהפער בין קלות הכניסה של ענבל גבריאלי, לעומת קשיי הכניסה של עוזי דיין, היא ש*טקטית* ענבל גבריאלי בחרה באופציה המוצלחת יותר, ועוזי דיין במוצלחת פחות. מצד אחד, אם העוזי דיינים, הירוקים, העלה ירוקים, הטומי לפידים, הרון לוונטלים וכל שאר ה"טהורים" היו מלכלכים קצת את הידיים, הם היו יכולים להכנס לכנסת (לא כולם, אבל רובם) לכן, הבחירה לא להכנס היא בחירה שלהם (אם במודע ואם לא), שמרגע שהם עשו אותה איזה זכות יש לנו לנסות ולשנות אותה. מצד שני, אם הם היו עושים את זה, ענבל גבריאלי לא היתה נכנסת לכנסת. אם ה-40,000 שהצביעו לירוקים היו מתפקדים לליכוד, לעבודה או למר"צ הם היו יכולים להיות עם נציג בכנסת. העובדה שאין להם נציג בכנסת היא לא תוצאה של חוסר הגינות כלשהיא בחוק, אלא של קבלת החלטות לא נכונה מצידם. טוב שהחוק מקשה על אנשים שלא מסוגלים לקבל את ההחלטה האופטימלית מלהבחר. מי שרוצה לנהל "פוליטיקה נקיה" צריך לכתוב ספרים ומאמרים, ולא לחוקק חוקים או חד ושלום לקבל החלטות מיניסטריאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים אמרו שיש עשרים ומשהו מנדטים צפים. חבל רק שכולם התעלמו מזה, ולא טרחו לומר שכשיש עשרים ומשהו מנדטים צפים בכלל לא בטוח שהם יתפלגו לפי החלוקה של אלו שכבר ידעו למי להצביע, ושזה בהחלט יכול לפלג את הקולות אחרת והשמנה עוד לא שרה. __________ העלמה עפרונית, לא מבינה כלום בסטטיסטיקה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |