בתשובה לברקת, 01/04/06 10:16
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375889
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 1/4/2006, 12:09
ממה בעצם יש להתחלחל כאן? אני מוצא את זה מעורר חלחלה בערך כמו גידולי תירס.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375962
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 17:20
אצלי לפחות החלחלה נובעת מהעובדה שזו צורת חיים מנוונת. שמישהו ניוון אותה בכוונה.
עקרונית ובלי קשר לדוגמה הזו, בהמיות וחוסר מודעות (במקום שבו היו אמורות להיות רגישות ומודעות) מעוררות בי חלחלה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375963
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 1/4/2006, 17:38
זה בדיוק מה שאני לא מבין - גם תירס (בהשוואה לתרנגולת, נניח) הוא ''צורת חיים מנוונת'', אז בצורת חיים מנוונת לכשעצמה אין משהו מזעזע. הזעזוע מגיע רק כשאנחנו מסוגלים לזהות בצורת החיים המנוונת שריד מצורת חיים מפותחת יותר - אבל גם אז הזעזוע נראה לי כנובע בעיקר מהתחושה שלקחנו את הצורה המפותחת יותר ועשינו משהו לה אישית שניוון אותה (כלומר, לקחנו תרנגולת עליזה ושמחה, תקענו בה מזרק והפכנו אותה ל''מנוונת'').

כאן טמונה גם הבעייתיות שבלומר ''ניוון אותה בכוונה''. ה''ניוון'' הזה אינו דומה, למשל, לכריתת אונה. הוא יותר דומה ללקיחת תרומת דם ממישהו ואז יצירת ''כבד להחלפה'' באמצעות הנדסה גנטית. גם את הכבד הזה אפשר לראות בתור ''ניוון'', אבל אני לא חושב שיש לנו קונוטציות כל כך רעות ממנו.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375971
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 18:26
תרנגולות לא נוונו כבר מאיזה מין עוף שהיה מסוגל לעוף יותר?

בטוח שכבשים טומתמו במתכוון כדי שיהיה קל יותר לרעות אותן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375972
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכבשה שבת, 1/4/2006, 18:33
כן, אבל זה ניוון של גזע, לא של יצור חי ספציפי שאתמול ידע לעוף והיום כבר לא יודע. מה גם שבמקרה שעליו מדברים, לא נראה לי שמשמידים את הגזע שממנו נוצרו החיות ה''מנוונות''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377108
נועה ו • בתשובה לכבשה יום ה', 6/4/2006, 11:20
לא נראה לי, בנוגע לכבשים.
סביר להניח שזה קרה בתהליך של ברירה טבעית: בכבשים היותר חכמות תפסו את הרגלים והסתלקו, והאחרות נשארו.
ואני לא בטוחה שהכבשים הן לא ככה גם בטבע.
מנטליות העדר 377217
טולו • בתשובה לכבשה יום ה', 6/4/2006, 20:55
הבעיה של אנשים אם חיות עדר (כבשים ופרות) היא חוסר הבנה של המנטליות. אנשים רוצים לחשוב שהם אינדיודואלים (ומתנהגים כעדר רק במסות גדולות) ולכן מסרבים להבין את ההגיון שבהתנהגות העדרית. ההתנהגות הזאת היא טקטיקת שרידה טבעית שניתן לראות גם אצל חיות בר (למשל בעדרים באפריקה) והיא אינה טמטום.
מנטליות העדר 377313
אביב י. (בהתקף מיזנטרופיה רגעי) • בתשובה לטולו יום ו', 7/4/2006, 12:06
ההתנשאות על חיות העדר באמת חסרת הצדקה. (בגדול) ההתנהגות האנושית יותר דומה להתנהגות נחילית מאשר להתנהגות עדרית.
מנטליות העדר 377319
MRP • בתשובה לאביב י. (בהתקף מיזנטרופיה רגעי) יום ו', 7/4/2006, 13:12
מיזנטרופיה aside, לא נכון יותר יהיה להגיד, אם כבר, שהתנהגות נחילית דומה להתנהגות אנושית, ולא להפך?
מנטליות העדר 377402
אביב י. • בתשובה לMRP שבת, 8/4/2006, 11:56
תודה על הקישור :)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375985
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 20:17
עניתי תשובה אישית. אין לי רצון ויכולת לנתח אותה בכלים רציונליים, ודאי לא להתמודד עם טענות כמו "ב-X או ב-Y אין משהו מזעזע".
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 375998
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 1/4/2006, 22:08
אוקיי, תודה (שימי לב שבטענה של "ב-X אין משהו מזעזע" לא אומר "את לא צריכה להזדעזע מזה" אלא "אני *חושב* שאת מזדעזעת ממשהו אחר").
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376002
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 22:27
אני קוראת שוב את התגובה הקודמת שלך - וכן, אתה צודק במשפט השני (העיניים נעצמות אז לא אתעכב על ציטוטים). החלחלה נובעת מהכרת הפוטנציאל שבתרנגולת בריאה ומאושרת (גם אם לא מאוד חכמה או מוצלחת), והניגוד בינו לבין "גושעוף" התעשייתי. לא יודעת אם הובן משהו אחר מקביעתי הקודמת (כלומר, למה טרחת להבהיר את זה?).

(אגב, תירס אינו "מנוון" מבחינתי בשום פנים ואופן. צומח אינו "מנוון" יותר מחי).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376007
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 1/4/2006, 23:33
השאלה המעניינת כאן היא האם אותו "גושעוף" הוא באמת תרנגולת שמנעו ממנה להגשים את הפוטנציאל, או שהוא פשוט לא תרנגולת אלא משהו שמזכיר לנו תרנגולת בקווים כלליים.

(אני תוהה מה בדיוק הכוונה ב"מנוון". האם הכוונה למשהו שיש לו פוטנציאל אבל הוא לא ממומש?)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376009
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 0:02
לא יודעת למה הכוונה בספר המד"ב של אטווד (או בכל מד"ב אחר, לצורך העניין), אבל במציאות הכיוון הוא כנראה שונה: דיון 2399.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 0:16
אני לא חושב שעם הגישה ה"מציאותית" יש בעיות דומות לאלו שדיברנו עליהן כאן (לפחות, אני מקווה שלא).

אגב, אי אפשר להזכיר דיון על מד"ב ואכילת בשר בלי להזכיר את ההמצאה המבריקה של דגלאס אדאמס מ"המסעדה שבסוף היקום" - ה"פרה" (?) שהונדסה כך שהיא *רוצה* שיאכלו אותה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376026
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 8:35
''פוטנציאל'' הוא לא מונח טוב (למרות שאני טבעתי אותו), כי בי לפחות הוא מעורר אסוציאציות של תעודת השליש. אני אחשוב על זה עוד קצת ואמצא מונחים מתאימים יותר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 8:39
(את לא חייבת; אני מקווה שלא מתקבל מהדיון הזה הרושם שאני מנסה לשכנע אותך שאת טועה או חייבת להצדיק את עצמך - אני פשוט מנסה להבין את העמדה שלך, ואולי עושה את זה בצורה פולשנית מדי.)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376188
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 20:38
לא, זה בסדר. אני מתקשה להסביר את עמדתי.
דוגמה נוספת שמעוררת בי חלחלה מסוג זה, היא ניצול מיני של ילדים רכים. דוגמה נוספת: סיפור של פול אוסטר, שבו אב נעל את בנו בחדר כחלק מניסוי, לראות אם יצליח לרכוש שפה ודיבור גם בבידוד מוחלט. כשהילד התחיל לדבר, זה היה קטוע ומבולבל. איך זה מתקשר לגושעוף? הוא שאמרתי - התשובה לא רציונלית (אלא אם יימצא האייל שיצליח לבאר לי את עצמי).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376190
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 20:48
הדוגמה של האב נועל בנו היא בדיוק דוגמה לניוון של יצור חי מסויים. ההבדל לדעתי בין זה ובין הגושעוף הוא, כמו שאמרתי, שבמקרה של הגושעוף אנחנו לא לקחנו תרנגולת קיימת ו''ניוונו'' אותה, ואפילו לא לקחנו תרנגולת שזה עתה נולדה ווידאנו שהיא לא תגדל כמו שצריך.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376192
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 21:35
קיימת או לא קיימת, זה סמנטיקה. לצורך העניין, ודאי שלקחנו תרנגולת (או את רעיון התרנגולת) וניוונו אותה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376196
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 22:04
לא לקחנו תרנגולת, אלא את רעיון התרנגולת, וכאן ההבדל.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376203
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 22:22
איכפת לי אם לקחנו את דיצה המטילה או את ניצה המקרקרת, או רעיון שלהן? מישהו יצר יישות תרנגולית שמוזנת בצינורות, עם פונקציה ביולוגית אחת או שתיים, וזה מרתיע ומחליא.

אגב, זה שונה בעיני מגידול תרבית תאים, שלא מעוררת תגובה קיצונית כזו (ומאידך גם לא מעוררת תיאבון, אבל מילא).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376206
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 22:34
אני דווקא לא רואה את מה שיצרו בתור "יישות תרנגולית".

אגב, למה לא אכפת לך אם לקחו את דיצה או את רעיון התרנגולת? אני מעדיף שיישחטו אלפי "רעיונות תרנגולת" משתישחט דיצה אחת.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376209
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 22:42
למשפט השני: רציונלית אולי כן, אבל כבר אמרתי ש... וגו'.

לראשון: אז איך אתה קורא למה שיצרו?

שוב, גפרורים בעיניים, הולכת לישון. מעניין מה אספור לפני השינה (וממילא מעירים אותי לפני כל תרנגול שהוא).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376214
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 22:58
''גוש בולבוסי גדול של חזה עוף''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376268
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 9:13
לא, גם לפי ההגדרה היבשה זה לא נכון, כי הגושעוף אינו דומם - יש לו פה (ומן הסתם גם איבר הפרשה כלשהו) ופונקציות ביולוגיות של בליעה, עיכול, הצמחת רקמות וכולי.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376331
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 12:53
''גוש בולבוסי גדול של חזה עוף עם פונקציות ביולוגיות בסיסיות''. נשמע לי כמו גידול תירס בצורת חזה עוף.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376332
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 12:54
לתירס אין פה ואין איברי הפרשה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 13:19
הבדל שלא נראה לי משמעותי במיוחד (מי לא מצדיק את עצמו בצורה רציונלית עכשיו?)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376369
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 14:34
(לא אני!).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 13:29
אף פעם לא העלתי בדעתי שמה שחשוב לך בתרנגולת זה התחת שלה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376371
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/4/2006, 14:36
הייתי מצפה מנציג הגמלאים לעסוק בימים אלה בעניינים חשובים יותר מאשר פרגיות.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/4/2006, 13:34
מדבריך ניתן להבין שאתה לפחות יושב מדי פעם וחושב לך "מה חשוב לברקת בתרנגולת?", ואני מודה שהשאלה מעולם לא העסיקה אותי.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376595
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 16:09
רואים שמעולם לא היית תרנגולת.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376597
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/4/2006, 16:22
דווקא ייתכן שהוא/היא היו תרנגולת, אך לא הכירו את ברקת.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376598
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 16:24
התרנגולות שהכירו אותי כבר אינן בין החיים.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376644
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ג', 4/4/2006, 20:27
זו אמירה שגורמת לך להשמע רצחנית כלשהו, לא?
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376649
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 4/4/2006, 21:11
נערתו של ראש המאפיה.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376658
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 4/4/2006, 21:41
יקירתי, במקומך, כמי שהמליצה לי על ''ספר העוף הגדול'', הייתי מתאפקת עם ההערות האלה.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376671
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ג', 4/4/2006, 22:55
אני? אני לא מתידדת עם האוכל שלי (לפעמים קצת ליטופים עם הברוקולי, והיתה איזושהי אפיזודה סמי-אינטימית שכללה כרוב וחזיה. אבל חוץ מזה כלום!). לפיכך אני רק קרניבורית, ולא רצחנית..
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376675
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 4/4/2006, 23:00
אצל ליהי לפיד זה לא היה כל כך אינטימי. כל עם ישראל זכה לשמוע בטלויזיה איך שהיא בילתה עם האיכס הריחני על הציצים ובאותו זמן הבעל נסע לראיין את שרון סטון או איזה מישהי סקסית אחרת.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376728
idan • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 5/4/2006, 10:16
אני מבין שאת אם לילדים?
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 376779
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 12:05
כן. ילדים אחד, בן שנה וחודשיים תגובה 279915.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 377192
הוא/היא/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 17:48
תרנגולת עוד לא הייתי, אך להצעה מגונה מברקת זכיתי גם זכיתי: תגובה 286267.
מבחן עצמי: עד כמה ידידיך מעניינים אותך 377201
האייל האלמוני • בתשובה להוא/היא/חשמנית על מונית יום ה', 6/4/2006, 18:29
זה בדיוק קוראים "הוצע מהקשרו" (תעוט במקור): ההצעה התייחסה ליהונתן!
ברקת? 377206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 19:39
ברקת מוסוית כאלמוני?
ברקת? 377208
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 19:52
לא, תודה.:)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377109
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/4/2006, 11:22
תירס לא חי. וגושעוף כן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377160
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 16:23
מה זה "חיים", בהקשר הזה?
מגילת זכויות התירס 377170
חשמנית על מונית • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 16:49
התירס הוא מופע אורגני וכנ"ל, אם נרצה או לא, גם גושעוף. מה שהתכוונת, אולי, זה להצביע על הבדל כלשהו - הבדל קשה מאוד להגדרה, וכבר נעשו נסיונות כאלה, בין השאר גם באייל - בין שניהם לבין התרנגולת. התרנגולת היא, כמו שטורח שכ"ג להזכיר לנו באופן מחזורי - בחורה מאוד מטומטמת. אלא מאי? - עם כל היותה כזו - יש לה מערכת עצבים, ועקב כך, כמסתבר, הינה בעלת רגשות פיזיים, כאבים, סף כאב(?), ואולי גם רגשות החורגים מן התחום הפיזי (אולי בגלל זה הטמבליות האלה מנקרות אחת את השניה, אולי הן נעלבות זו מזו באורח מופלא כלשהו).
מגילת זכויות התירס 377193
נועה ו • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 6/4/2006, 17:49
יש המון בחורות מאוד מטומטמות, מסתובבות בהמוניהן ברחובות, ובכל זאת טמטומן לא משמש כהצדקה להרוג אותן ולאכול אותן.
מגילת זכויות התירס 377204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 18:46
את החוק הזה באמת צריך לשנות.
מגילת זכויות התירס 377262
חשמנית על מונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/4/2006, 0:14
א. Don't look at me, אני צמחונית.

ב. Sistah, לא יפה לדבר ככה. אין בחורות מטומטמות, יש רק בחורות שגורלן לא שפר עליהן ותנאי חייהן לא איפשרו להן לפתח את כישוריהן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 641126
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 3/9/2014, 11:40
עברו המון שנים (שמונה וחצי?! כנראה שהזמן האיילי סובב אחרת) וצר לי לומר שהיום אני דווקא חושבת שהינדוס כזה הוא רעיון לא רע. אחרי שיגדלו את הגושעוף ההוא, אולי יתפנו גם לטפל בכלבים המטופשים של השכנים שלי, שנובחים בקולי קולות על כל זלזל שנופל ברחוב. מה יש - העולם מלא עגבניות מרובעות ואבטיחים בלי גרעינים, ודווקא את פונקציית הנביחה-על-זרים של איזה פינצ'ר צריך לשמור?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376193
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 21:36
אני מרגישה כמוך, חוץ מזה שניצול מיני של ילדים רכים מזעזע אותי בלי קשר לעניין (אינני רואה את הדמיון). אצלי הדברים האלה פשוט נופלים לקטגוריה של גידול מכוון של מעין-מפלצות.
מאידך גיסא, זו בדיוק הסיבה שאינני סובלת מדע בדיוני...
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376197
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:05
*זו* הסיבה שבגללה את לא סובלת מדע בדיוני? אני לא בטוח שהבנתי.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376198
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 22:11
ברוב יצירות המד''ב שנתקלתי בהן מככבות מוטציות אנושיות שבעיניי יש להן גוון מפלצתי מסוים.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:34
קראנו כנראה ספרים שונים. מה יצא לך לקרוא?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376218
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 23:09
לא זכורים לי שמות ספציפיים, אבל זה גם לא מאוד משנה: הכוונה איננה שהדמויות המתוארות הן מפלצתיות, אלא ש*מבחינתי* יש בהן משהו מפלצתי - מעצם העובדה שהן בנויות על בסיס אנושי מסוים, אבל מהוות מוטציה שלו.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:21
העניין הוא שלא ברור לי באיזה מובן הן מוטציה יותר מאשר הדמויות של ''מלחמה ושלום'' הן מוטציה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376226
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 23:28
הדמויות של מלחמה ושלום הן בני אדם לכל דבר ועניין (רק פיקטיביים, כמובן). לגיבורי המד''ב, במקרים רבים, יש יכולות על אנושיות, או רגשות לא אנושיים, והאתרים שבהם הם מסתובבים אינם האתרים שבני אדם נורמליים מסתובבים בהם.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376228
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 23:34
האתרים שבהם מסתובבים גיבורי ''מלחמה ושלום'' (למשל, קרב אוסטרליץ או שיירת שבויים היוצאת ממוסקבה הכבושה) אינם כאלו שבהם מסתובבים בני אדם נורמליים (מה גם שלא ברור איך האתרים שבהם אדם מסתובב הופכים אותו למוטציה, כל עוד הם לא רדיואקטיביים).

בקשר ל''יכולות על אנושיות'', זה מאוד תלוי בסוג ספרי המד''ב. לא אגיד שאני קורא המון מד''ב, אבל כמעט ולא זכור לי ספר מד''ב אחד שבו היו לגיבורים יכולות על אנושיות (זאת להבדיל מהטכנולוגיה המתקדמת שבהם הם היו מסוגלים להשתמש).

בקשר ל''רגשות לא אנושיים'', לא ברור לי מה לומר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376231
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 23:39
מדוע קרב אוסטרליץ ושיירת השבויים שיצאה ממוסקבה, אינם מתרחשים במקומות בהם מסתובבים אנשים נורמליים?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 0:00
עד כמה שהבנתי, ה"לא נורמלי" כאן לא בא כהנגדה ל"שפוי", אלא כהנגדה ל-mundane (האנשים ה"לא נורמליים" של המד"ב מסתובבים על ספינות חלל ובכוכבי לכת זרים).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376237
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:02
לא מכיר את המושג.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 0:04
בתרגום לעברית הוא אולי ''ארצי'' או אפילו ''רגיל'', אבל אני מרגיש שחלק מהקונוטציות מתפספסות ככה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376241
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:09
אתה צודק - ההנגדה איננה ל''שפויים'' - אבל לא נראה לי שאתרי מלחמה אינם אתרים נורמליים - בסופו של דבר, רוב החיילים הם אנשים רגילים שבעת מלחמה נתונים במצב בלתי רגיל - אבל זה לא משנה אותם מעבר לגבולות מסוימים.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 0:12
גם אסטרונאוטים הם אנשים רגילים שבעת טיסה בחלל נתונים במצב בלתי רגיל (נניח - בספרי המדע הבדיוני טיסה היא לא כל כך נדירה) - אבל זה לא משנה אותם מעבר לגבולות מסויימים (וגם את אלו שמשתילים בהם שבבים זה לרוב לא משנה מעבר לגבולות מסויימים).

(מה גם ששני האתרים שציינתי - אוסטרליץ ושיירת השבויים - גורמים לשינוי גדול באישיות של הדמויות שנמצאות בהם).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376247
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:23
הרבה סביבות של מילחמה גורמות את זה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 7:09
מה שתורם לטענה שהן לא ''נורמליות''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376238
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 0:03
א. השאלה של איציק.
ב. זכורים לי כל מיני עניינים עם "שודדי מוחות", עם אנשים שמושתלים בהם שבבי מחשב לצרכים שונים (ואל תגיד לי שזה כבר קיים: זה לא עוזר לי יותר מדי), ועוד פטנטים שמעוררים בי חלחלה כבדה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 0:10
א. התשובה שלי לאיציק. אם התכוונת "לא נורמלי" במובן של "חולה נפש", אני צריך יותר פירוט למה.

ב. שוב, לא נראה לי שקראנו את אותם ספרים. אני זוכר שבבים מושתלים בעיקר מספר אחד של לארי ניבן וג'רי פורנל (נדמה לי ש"Oath of Fealty"), ועוד משהו (שמשמש רק לאחסנת מידע) ב"היפריון", אבל לחובתי ייאמר שלא קראתי הרבה ספרים שעוסקים בכל קונספט הסייבורג.

(אגב, למה חלחלה?)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376249
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 1:04
ראשית, השינויים שעוברים על אסטרונאוטים בחלל הם קיצוניים בהרבה מאלה שעוברים על חיילים במלחמה - לפחות במובן הפיזי (ודאי שגם להיהרג או להיפצע במלחמה הם שינויים פיזיים חזקים עד קיצוניים, אבל הם מוכרים לנו גם מהחיים הרגילים, לרוע המזל.
שנית, סביר שלא קראנו את אותם ספרים. מסיבות מובנות, אני קראתי מעט מאוד ספרי מד''ב...
ובעניין החלחלה - קשה לי להסביר ממה היא נובעת, אבל יצירות מד''ב מהסוג שתיארתי איכשהו מקפיאות אותי. ברור שאין בזה שום דבר רציונלי, רק איזו סלידה אינטואיטיבית.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 7:12
שוב, אני סקרן לדעת אילו ספרי מד''ב קראת. לא מזמן דיברו כאן על ''סולאריס'', שבו אין שתלים ומוטציות. אפשר להביא גם כדוגמה ''קלאסית'' את ''אנוכי הרובוט'' שהוא חף לחלוטין ממוטציות, ובכל זאת נחשב לאחד מהמייצגים המובהקים של הז'אנר.

(ובד''כ בספרי מד''ב, מסע בחלל הוא לא קשה כמו זה שיש בימינו, ולכן לא נגרם נזק גדול לאלו שמשתתפים בו, אם כי יש ספרים שמשחקים עם תורת היחסות ומזקינים את כל העולם חוץ מהדמות).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376277
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 9:35
ב''אנוכי הרובוט'' הגיבורים, עד כמה שזכור לי, הם רובוטים בעיקר. גם לזה אני קוראת מוטציות אנושיות - בסופו של דבר, ההתנהגות שלהם בנויה על בסיס של התנהגות אנושית מבחינות שונות. אבל שם, למען האמת, מה שהפריע לי בעיקר היה דווקא הסנטימנטליות הרובוטית היתרה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376288
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:21
מה את חושבת אם כך על האנדרואידים ב"בלייד ראנר"/"כבשים חשמליות"?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376294
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 10:32
לא קראתי, לא צפיתי.
---------------
(האלמונית מסתירה פניה בבושה).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376302
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:52
חבל, שניהם נפלאים (אם מתעלמים מה"מפלצות" הרבות) :-)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376271
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 9:18
היפריון הוא בכלל פנטזיה למיטב ידיעתי.
סעיף ב' שלך מסביר את ההיתממות הקלה - ודאי שמד"ב (קשה, סייבר-פאנקי וכולי) מציג דמויות אנושיות שהוכנסו בהן שלל יכולות על-אנושיות. ככה בשלוף: נעורי נצח (בספר של ברוס סטרלינג ששכחתי את שמו, שם היה גם כלב מדבר), יכולת ראייה טלסקופית מובנית בעדשות העין (נוירו-מאנסר של גיבסון), ועוד ועוד - חיי אלמוות (בספר חדש יחסית, בגן אידן שמו), הפיכה מוחלטת מזכר לנקבה ולהפך (ברמה התאית - בחוף הפלדה של ג'ון וארלי)... ועוד ועוד, יש ודאי מאות דוגמאות כאלה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376335
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 3/4/2006, 12:55
אה, שכחתי גם את ''ילדי מתושלח'' של היינלין, אבל שם הכל טבעי.

היפריון הוא לא פנטזיה.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 376285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/4/2006, 10:10
לא קראת את The terminal man?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377111
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/4/2006, 11:31
במעט מאוד ספרי מד''ב שקראתי היו מוטציות.
ואני חובבת מד''ב.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377112
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 11:33
לא מהסוג הנכון מן הסתם :-P
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377114
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 6/4/2006, 11:36
מה זה נקרא "הסוג הנכון"?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377153
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 16:06
לא מהסוג שרלוונטי לדבר עליו כשמדברים על מוטציות אנושיות במד''ב.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377195
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 6/4/2006, 17:53
הא?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377223
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 22:16
כלום, כלום.
התכוונתי לומר ש תגובה 377111 שלך לא רלוונטית לקביעה של האלמונית על מוטציות במד"ב (זה שאת לא קראת ספרים כאלה, לא אומר שהם לא קיימים).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377248
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 6/4/2006, 23:12
כן, אבל הקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת מוטציות'', שווה לקביעה ''אני לא אוהבת מד''ב כי אני לא אוהבת רובוטים'', או לחילופין - ''אני לא אוהבת שירה כי אני לא אוהבת את המטאפורות של אלתרמן''.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377254
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/4/2006, 23:40
תני המלצות על מד''ב נטול מוטציות.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/4/2006, 0:14
מה רע ב"סולאריס"? אפילו זכה לכותרת (בנסיבות די מצערות) באייל לאחרונה.

(נזכרתי עכשיו בעוד "מוטציה", שהדבר המפחיד ביותר בה היא שהיא כנראה לא מוטציה בכלל - הגיבור של "גר בארץ נכרייה" של היינלין).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377314
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 12:12
סולאריס זה האמ-אמא של המוטציה. יש את כל הדמויות הדמיוניות של האוקיינוס שנראות כמו בני אדם אבל הן לא.

אני מציע קלארק, ניבן, הרבה מאסימוב (סדרת המוסד, נניח). לא חסר.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377317
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 12:30
ניבן? לארי ניבן?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377325
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 14:13
כן. למה?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377328
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 14:35
כי בחלק מהספרים של ניבן שיצא לי להעיף בהם מבט היו מוטציות (אנשים עם שתלים או סתם אורך חיים מופרך).
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377331
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 15:48
שתלים מעטים, ובדרך-כלל לא ממש מפלצתיים (למה התכוונת, ספציפית?). וכמעט אך ורק לצרכים רפואיים, מה שהופך אותם ללא שונים מהותית מהשתלים של ימינו. אורך חיים מופרך זה מוטציוני?

אני חושב שזה גם עניין של סגנון. האנשים אצל ניבן מרגישים מאוד אנושיים. קל להזדהות איתם. זה כבר יכול להפחית או לבטל את הרתיעה של האלמונית.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377333
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 16:02
לא, לא, גדי צודק - בשבילי זה מספיק כדי להיקרא מוטציה.:)
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 16:24
הזכרתי קודם את Oath of Fealty, שבו יש שתלים. אני לא חושב שהם "מפלצתיים" או "מוטציוניים", וכך גם בכל הנוגע לאורך חיים מופרך - כזכור, אני הצד ש"בעד" המד"ב כאן.
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377337
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 7/4/2006, 16:30
את OfF לא קראתי. אני מכיר בעיקר את "המרחב המוכר" על תתי-העולמות שלו.

אולי נקרא לאלמונית ונשאל את פיה מה מוטציוני בעיניה?
קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? 377341
האלמונית המוטציונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 7/4/2006, 16:46
כל יצור תבוני שאיננו אדם (או חיה מוכרת...).
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • דרומי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • דרומי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  המלצה • סמיילי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ז'ניה, פרנסית הקהילה בלודז'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  הכמות חשובה מאוד • ברקת
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • ברקת
  הכמות חשובה מאוד • יהונתן אורן
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • העלמה עפרונית
  הכמות חשובה מאוד • יהונתן אורן
  הכמות חשובה מאוד • ברקת
  הכמות חשובה מאוד • יהונתן אורן
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • יהונתן אורן
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  אחד משלושה • ברקת
  הכמות חשובה מאוד • ברקת
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • שוטה הכפר הגלובלי
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • האייל האלמוני
  הכמות חשובה מאוד • .
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • איציק ש.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קראת כבר את המצע של מנהיגות יהודית? • האייל האלמוני
  קראת כבר את המצע של מנהיגות יהודית? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אביב י.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אביב י.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אביב י.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו מורות שוקל יותר מקילו תלמידים? • חשמנית על מונית
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • סמיילי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • סמיילי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אביב י.
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  31 ביוני • רון בן-יעקב
  31 ביוני • האייל האלמוני
  31 ביוני • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • טל כהן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • טל כהן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • עדי סתיו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • אורי גוראל-גורביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  תמיד שאלתי את עצמי: • האייל האלמוני
  תמיד שאלתי את עצמי: • שוטה הכפר הגלובלי
  תמיד שאלתי את עצמי: • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • נועה ו
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • חשמנית על מונית
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • חשמנית על מונית
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • מוחמד אכלן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ערן בילינסקי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • חשמנית על מונית
  ילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • מוחמד אכלן
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • חשמנית על מונית
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • מפית
  קילו צנון שוקל יותר מקילו בנאדם? • חשמנית על מונית
  כי לו יאה שוקל יותר מכי לו נאה? • הקשה המקשה
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • נועה ו
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • נועה ו
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  הקישור השני • סמיילי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  בכל זאת קצת משא ומתן • קניבלית
  בכל זאת קצת משא ומתן • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ירדן ניר-בוכבינדר
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ירדן ניר-בוכבינדר
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האנומלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ברקת
  מתנצל בדיעבד • כבשה
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • האייל האלמוני
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • האייל האלמוני
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • האייל האלמוני
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • שוטה הכפר הגלובלי
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  מתנצל בדיעבד • easy
  מתנצל בדיעבד • ברקת
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ראובן
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ברקת
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ברקת
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • האייל האלמוני
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • שוטה הכפר הגלובלי
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • המלך פרדיננד פדהצור
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • המלך פרדיננד פדהצור
  קילו ברוקולי שוקל יותר מקילו קולורבי? • ראובן
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  כן • האייל האלמוני
  כן • חשמנית על מונית
  כן • האייל האלמוני
  כן • חשמנית על מונית
  כן • מוחמד אכלן
  כן • מפית
  כן • האייל האלמוני
  כן • האייל האלמוני
  כן • מוחמד אכלן
  כן • שוטה הכפר הגלובלי
  לא נכון • מפית
  כן • ברקת
  סגולה טובה? • מוחמד אכלן
  סגולה טובה? • ב/האייל הנוקדן
  סגולה טובה? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ברקת
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • האייל האלמוני
  קילו נוצות שוקל יותר מקילו ברזל? • ארגון מגדלי המפלצות
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות