בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/10/01 15:13
''אמרתי לו. . . הוא אמר לי . . .'' 37586
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 4/10/2001, 21:29
דבריי אלה נכתבים בעקבות התרשמות ממסיבת העיתונאים של שרון הערב. (אגב, מה פתאום מסיבת עיתונאים ? כבר ידוע שנפילת המטוס אינה קשורה בטרור, אלא בחלמאות מזרח אירופית, והפיגוע בעפולה הוא למרבה הצער עניין של יום יום בתקופתנו.)
אני חשתי (תחושה בלבד. אולי אני טועה.) מצוקה אמיתית בדבריו של ראש הממשלה, ודווקא בשדה המדיני הבין לאומי.
אולי בגלל שמצא לנכון להזכיר את נטישת צ'כוסלובקיה ערב מלחמת העולם השניה.
וזו תוצאה ישירה של הפיגוע בתאומים.
כפי שחשתי כל הזמן האירוע הנורא הזה לא פועל לטובתנו.
''אמרתי לו. . . הוא אמר לי . . .'' 37610
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/10/2001, 12:43
למה מסיבת עיתונאים? כי התרסקות המטוס משכה הרבה מאוד תקשורת זרה. אמנם שרון ניסה לחמוק מהצורך לשאת דברים באנגלית ("יש כאן מישהו שלא מדבר אנגלית?" "יס!". נשמע כמו פרסומת, אבל ככה זה היה. :), אבל הדברים הופנו החוצה הרבה יותר משהופנו פנימה, לדעתי. במקור מסיבת העיתונאים הייתה אמורה להתקיים באזור רח' המסגר בהשתתפות השר סנה בלבד (ובשעה 19:30), אבל מאוחר יותר דווח שגם שרון ישתתף במסיבת העיתונאים והיא הועברה לבית סוקולוב ולשעה 20:00. לדעתי - הסיבה היא כמות הכתבים הזרים שנשלחו לסקר את מסיבת העיתונאים. מכיוון שהרבה מידע לא היה לסנה לגבי המטוס, הרי שהסיבה היחידה שהייתה לבואו של שרון הייתה התייחסות למעשי הטרור (שלא באמת עניינו את הכתבים, וזו עוד סיבה לניסוח החריף מאוד של דבריו - כדי למשוך תשומת לב). אגב, הכתבים הזרים לא התרשמו, והמשיכו לשאול לגבי מידע על המטוס. הכתבים הישראלים (בחלקם) דווקא ניסו לתהות על קנקנו של המשפט "מהיום והלאה נסמוך רק על עצמנו" (לא שקיבלו תשובות).

אגב, אחד הדברים המרגיזים ביותר היה כשכתב של גלי צה"ל (נראה לי) רצה לראיין את סנה, וצוות טלוויזיה זר כלשהו רצה גם הוא לראיין אותו (שניהם בשידור ישיר). צוות הטלוויזיה ניצח בעימות הקצר, ואז הפנתה הכתבת את המיקרופון אל סנה ושאלה אותו (שימו לב לחשיבות העיתונאית של השאלה:) "כששמעת לראשונה על נפילת המטוס - מה חשבת?"... אוך...
''אמרתי לו. . . הוא אמר לי . . .'' 37618
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/10/2001, 15:29
הוא שאל אם יש מישהו שלא מדבר *עברית*, לא?
''אמרתי לו. . . הוא אמר לי . . .'' 37623
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום ו', 5/10/2001, 19:37
אהם. כן.
בלי קשר, אבל חייב להגיד 37625
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/10/2001, 20:30
מבחינתי שרון הוא אכזבה גדולה. אבל אולי אסתור את עצמי מיד ואומר ''אכזבה צפוייה''.
הוא מתנהג בדיוק בהתאם לתופעה שתיארתי במאמרי ''גנראלים כמדינאים'', שם הוא תפס כזכור מקום של כבוד.
בבחירות האחרונות הצבעתי עבורו משום שהצבעה בעד ברק כנציג השמאל הייתה עלולה להתפרש כתמיכה במדיניות השמאל והסכמי אוסלו, אבל מבחינה מעשית איני בטוח כלל שברק היה פועל היום רע יותר, מנקודת המבט שלי.
בעצם אין לו מדיניות. איני חושב שהויכוחים בינו ובין פרס הם אמיתיים. בעצם, הוא לא יודע מה לעשות, והוא צריך מישהו על ידו שיגיד לו מה לעשות. ואת התפקיד הזה ממלא היום, למרבה הצער, פרס.
הפגישה בין פרס-ערפאת היא דוגמה לכניעה מוחלטת של שמץ רצון עצמאי. כידוע, בסופו של דבר היא התקימה דווקא ''תוך כדי אש'', וכצפוי היא הצליחה להגביר את האש עוד יותר.
איני רואה במסיבת העיתונאים שבה הופיע משהו מקרי. הוא רצה להופיע ולומר את הדברים. אבל איני חושב שהחליט פתאום לשנות משהו במדיניות הממשלה. דבריו מבטאים בדידות מדינית שמדינת ישראל נקלעה אליה בעקבות אירוע התאומים.
ככה זה תמיד כשקורים דברים רעים שבהם אנו לא אשמים.
אולי אפשר לשפר את המצב המדיני אם נהיה סוף סוף אנחנו הרעים . . .
ועוד משהו לא לעניין 37696
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 11:41
מדיניותו של שרון היא לא לקיים "מו"מ מדיני תחת אש".
אולי אפתיע, אבל אני דווקא בעד מו"מ תחת אש.
ערפאת כל כך נחמד, והוא רוצה מו"מ תחת אש. למה שלא לסייע לשכן ?
אנו יכולים לעזור לו מאד. הרי יכולתנו להבעיר אש גדולה עשרות מונים מיכולתו. הדרך הנכונה היא להבעיר אש כזאת שתגרום לו להגיד שהוא לא מוכן למשא ומתן תחת אש.
הכל הפוך כאן אצלנו, ובאשמתנו.
סיסמאות 37703
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 13:07
בכל השנים בהן מתקיים הסכסוך, עומד מניין ההרוגים והפצועים בקרב הפלסטינאים על מספר גדול בהרבה מזה של הישראלים, כך שאי אפשר לטעון ברצינות שהפלסטינאים אינם נמצאים כבר עכשיו תחת אש.

כפי שנכתב גם פה, מצבם הגרוע של הפלסטינאים הפך ליתרון אסטרטגי משמעותי ברגע שהם הפנימו את העובדה שאין להם מה להפסיד. במצב כזה, הטענה כאילו העלאת מספר הנפגעים בסדר גודל נוסף (בגדר "מה שלא הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח") תשנה את גישתם של הפלסטינאים במאה ושמונים מעלות ותוריד את ערפאת על הברכיים דורשת הוכחה כלשהי. בינתיים המציאות מוכיחה לנו בדיוק את ההפך: ככל שישראל מטפסת בסולם "עליות המדרגה", נראה סיום הסכסוך רחוק יותר וקשה יותר להשגה מאי פעם.

השימוש בסיסמאות בנוסח "להבעיר אש גדולה" אינו אומר דבר וחצי דבר על הצעדים הממשיים העומדים מאחוריהן. היחיד באזור שמעז לתרגם סיסמאות מעין אלה לתוכניות פעולה קונקרטיות הוא הכותב שי כהן, וכאשר הוא עושה זאת מתנערים מדבריו גם קוראים המזוהים עם הימין - ובצדק. מכיוון שבראש הפירמידה בישראל לא עומד איזה שמאלן שנחשד באהבת ערבים יתרה או בפחדנות, ראוי לשקול גם את האפשרות הפחות נעימה. יתכן שהסיבה שלא מובערת אש מספיק גדולה לטעמך איננה מתוך רחמנות גרידא, אלא היא תוצאה של שיקולים רחבים יותר במערכת הבטחון שמסקנתם היא שפגיעה מסיבית באוכלוסיה אזרחית לא תשרת את האינטרס הישראלי. למרבית הצער כנראה שאין באמתחתנו שום "כפתור אדום" שאם רק ילחץ עליו ראש הממשלה יימחקו כל ארגוני הטרור מן העולם ושאר הפלסטינאים יחזרו בתשובה ויחזרו להיות פלאחים כנועים, והאמצעים הקיימים ברשותנו הם כאלה שמתאימים אולי למלחמה כוללת מול צבאות זרים אך הם מותירים דווקא אותנו חסרי פתרון צבאי אפקטיבי לבעיה שעל הפרק.

משום כך הגיע הזמן לדעתי שנפסיק לזרוק סיסמאות קרב ולהשיא עצות מהיציע בנוסח "תנו לצה"ל לנצח", ושנתחיל אנחנו להפנים שצה"ל הכל-יכול פשוט אינו מצויד ביכולות הדרושות על מנת לנצח במערכה הזאת. ככל שנמשיך לתלות רק בצה"ל את יהבנו, כך נחמיר את המצב בשני הצדדים (כזכור לצד שלנו יש בינתיים הרבה יותר מה להפסיד), ונתרחק עוד יותר מסיום הסכסוך בדרך שכולם יוכלו לחיות איתה, תרתי משמע.
סיסמאות 37715
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 6/10/2001, 15:33
את דעתי הסברתי לא אחת, אבל אסביר אותה שוב.
מצבנו עם הפלשתינים הוא מיוחד. הדבר אינו דומה למה שהיה לפני ביצוע הסכמי אוסלו. אז כוחותינו היו בשטח. היה ממשל אזרחי שדאג לצרכי האזרחים, ואנחנו היינו אחראים על שלומם.
הייתה אינתיפדה, שהדרך לדכא אותה הייתה באמת נחישות וסבלנות. באותה תקופה לא הייתי מציע פגיעה באזרחים, כי, כאמור, אנו היינו השלטון שהיה אחראי על האזרחים האלה. כמות הנשק החם שבידיהם הייתה מוגבלת, יכולת המודיעין שלנו הייתה משופרת, ולכן הנזק שגרמו לנו היה מוגבל והיה אפשר לעמוד בכך זמן רב. ואכן האינתיפדה הזאת דוכאה, אולי לא כל כך מהר כפי שנצפה תחילה, אבל לדעתי עצם הליכתם של הפלשתינים לשיחות, תחילה במדריד ואחר כך באוסלו בטאה מיצוי הדרך הזאת מצדם, של אלימות עממית. ואני בעד שיחות והסכמים בסופם, אלא שהייתי רוצה בהסכמים שמשרתים יותר טוב את האינטרס שלנו מאשר אלה שבפועל הושגו, ושדרדרו אותנו למצב הרבה יותר קשה ממה שהיה אז.
היום המצב הוא אחר, אי אפשר למצוא לו דוגמה בשום מקום, ואני חושב שגם בהסטוריה לא יכולת למצוא לו דומה, משום שהוא ממש מצב לא הגיוני.
ישנה ''הרשות הפלשתינית''. יש שם מעין שלטון שאחראי על האזרחים. הם נמצאים במקומות שנמסרו להם ושם הם אחראים על הקורה, ולנו אסור להיכנס ולהשליט שם סדר.
ומתוך הרשות הזאת, שהיא מבחינות רבות יותר ממדינה, הם פוגעים באזרחנו. הפוגעים הם כולם. מערפאת דרך האירגונים האיסלמיים תחת תמיכה כמעט שלימה של הציבור שלהם שמתבטאת במשאלי עם.
איפה תוכל למצוא דוגמה לכך שמדינה נתונה להתקפות בלתי פוסקות על אזרחיה מצד מדינה קטנה וחלשה ממנה. תאר לעצמך שבלגיה הייתה יורה פגזי מרגמות על צרפת, שולחת אנשים מתוכה לפוצץ בתי קפה אוטובוסים וקהל שממתין בתור למועדון.
לא היה יכול בכלל להיווצר דבר כזה משום שהבלגים היו יודעים שדברים כאלה בדיוק יכולה לעשות להם צרפת ובצורה הרבה יותר חריפה. כבר הבאתי בעבר דוגמאות ממלחמת העולם השניה. גרמניה פגעה באזרחים כאשר ידעה שאין לצד השני יכולת להחזיר לה כגמולה. וכאשר נוצרה היכולת לפגוע עשה זאת הצד השני מיד, ורק כנקמה אפילו לא כדי להשיג תכלית מסויימת, ולמרות שאי אפשר לומר שבריטניה מדינה אכזרית או מפגרת במיוחד. אלה יצרים טבעיים ששומרים על שווי המשקל בין מדינות.
וכאן זה נשבר, ולדעתי רק באשמתנו. בגלל שמלחתחילה השלמנו עם מצב כזה. כתבתי על כך רבות בהציגי את תיאורית ''הפיל המסומם''. ישנם כללי משחק מיוחדים לנו, ולכן הצד השני מעז לעשות דברים ששום מדינה לא הייתה מעזה לעשותם.
הפיגוע במגדלי התאומים מציג אמנם, מצב חדש לגמרי, אבל בכל זאת לא דומה להתקפה ישירה של מדינה חלשה על חזקה, כי המצב שם אינו ברור, ההוכחות אינן ברורות וכדומה. לו היו עפים פגזי מרגמה ממקסיקו לארצות הברית, ולא הייתה אי הידיעה והמבוכה הזאת, אלא המצב היה ברור, האמריקאים היו מחזירים עשרת מונים. זה ברור לגמרי.
בכל זאת, הבה נחכה. למרות אי הבהירות, וחוסר היעדים הברורים, הבה נראה כמה זמן יחזיק מעמד שלטון הטליבן באפגניסטן. אולי אחרי שהשלטון הזה לא יהיה קיים עוד אוכל להסביר ביתר קלות את עמדתי.
סיסמאות 37717
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 15:37
אהה. אולי שכחתי את העיקר.
זה ברור שלו ידעו הפלשתינים שתגובה של פיגועים שלהם תהיה הפצצה ישירה ומסיבית על ישוביהם הם לא היו מבצעים את הפיגועים.
הם בני אדם. לא מלאכים.
אני תומך בדרך כזאת למרות שזה נשמע נורא, ואני גם חושב שבפועל לא יהיה צריך לממש את הדרך הזאת. די יהיה להפגין נכונות.
אבל בודאי אי אפשר להפגין נכונות אם לא באמת נכונים.
הפצצת ישובים פלשתינאים 37736
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 20:04
לי דווקא נדמה שהם - כלומר, בעיקר ערפאת, יעדיפו שנפציץ את ישוביהם אף ללא כל התגרות ועדיף אף שנשמיד בכך כמה אלפים מהם.

כרגע מנסה ערפאת לקדם את מטרותיו בעזרת דעת הקהל במערב כדי ללחוץ על ישראל ובעזרת ההמון במדינות ערב כדי להצית את כל האזור. אין לו בעייה להקריב עשרות אלפים מבני עמו, כפי שהוא עושה כבר יותר משלושים שנה.

הצעד שאתה מציע, גם אם איני פוסלו בנסיבות מסויימות, עשוי לשרת את הצד השני. כדאי גם להזכיר כי הולכים ומתרבים הסימנים להיחלשות ערפאת, הן בקרב מתנגדי הפשרה והן בקרב תומכיה המעטים.
סיסמאות 37737
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 20:32
בהודעתי הקודמת שאלתי שאלה די פשוטה לכאורה ובדבריך לא קיבלתי עליה תשובה: אם עד היום נוכחנו שכל "עליית מדרגה" מצד ישראל גוררת אחריה הסלמה בשיטות המאבק של הצד השני ואיננה משפרת את מצבנו כהוא זה לא מבחינת הבטחון האישי ולא מבחינת תדמיתנו בעולם שלדעתי מעולם לא היתה גרועה יותר, מדוע צפויה עלייה של עשר מדרגות בבת אחת להביא לתוצאה הפוכה? רק משום שהפלסטינאים הם לא מלאכים? האם אינך מייחס כל חשיבות לכך שמדובר באמת באוכלוסיה שלמה שהגיעה לשלב בו אין לה יותר מה להפסיד? האם העובדה שההתאבדות הפכה אצלם כמעט לספורט לאומי כל כך זניחה בעיניך?

לפי דעתי, לוגיקה שלקוחה מעולמן של בלגיה וצרפת היא חסרת רלוונטיות לחלוטין במזרח התיכון. דווקא משום שמצבה של ישראל כל כך יחיד במינו (על זה אנו מסכימים) ודווקא משום שהסכסוך בו היא נמצאת שונה במהותו וברמת המורכבות שלו מסכסוכים טריטוריאליים שראינו במקומות אחרים, אך הגיוני הוא שגם הדרך הנכונה להביא לסיום הסכסוך לא תהיה אותה דרך בה נפתרו (או נמנעו) מחלוקות מדיניות באותם מקומות.
סיסמאות 37739
מר כליל נאורי • בתשובה לאסף עמית שבת, 6/10/2001, 20:40
אני תוהה אם דימוי מתחום המכירות הפומביות רלוונטי כאן.

השווה, למשל, אדם אשר בהדרגה עולה ממאה דולר לאלפיים דולר, כשהוא מעלה בעשרה דולר מעל ליריבו כל פעם, לעומת אדם אשר עולה מהצעה של מאה דולר ישר לאלפיים דולר. האם האפקט יהיה אותו האפקט? אם נכנסת לתחרות הצעות איתו, באיזה מקרה יהיה הסיכוי שתפרוש לאחר הצעת האלפיים שלו גדול יותר?
סיסמאות 37742
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 6/10/2001, 21:28
אני לא יודע על אילו "עליות מדרגה" אתה מדבר. מאז כשלון פסגת קמפ דויד ופריצת המשבר האלים, אנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב, גם מבחינת הנפגעים וגם מבחינת התגובות. מקרה הדולפיניום למשל היה תוך כדי "הבלגה".
ישנה אמת פשוטה שמשום מה לא הגענו אליה והיא: אם מותר להם במלחמתם לפגוע באזרחים חסרי מגן, גם לנו מותר. או שלשני הצדדים אסור או שלשני הצדדים מותר. בשום פנים אסור לנו להשלים ולהמשיך להרגיל את העולם למצב חד צדדי זה.
קודם כל, הבה נביא את המצב לנקודת המוצא הזאת. אחר כך נדבר על מדרגות.
ההתאבדות אצלם היא שרות שעושה הפרט לכלל. אצלנו קוראים לכך "הקרבה עצמית", והיו דברים כאלה גם אצלנו אם כי לא לצורך רצח אזרחים.
האלימות היא אינטרס שלהם. היא משרתת את מטרת הכלל. איני יודע אם קראת את הראיון עם שלמה בן עמי ב"הארץ". כתוב שם בפרוש שמצבו הבין לאומי של ערפאת היה זמנית רע, כי ברק "הוכיח" שאין הוא רוצה בשלום.
האלימות הצילה אותו. זה נשמע אבסורד, אבל כך זה עובד. מבחינה זו דבר לא השתנה מאז שהפעילו למשל את פיגוע הרצח באולימפיאדת מינכן. מעשה שעל פניו היה צריך לגרום להסתייגות של העולם מהם דווקא העלה את קרנם.
המתאבד ושולחיו יודעים שמעשיהם משרתים את האינטרס של הכלל. לו ידעו שהמעשים פוגעים בכלל לא היו עושים אותם.
אין לי כל ספק בכך.
אין אצלם שום נטיה להתאבדות כללית, אלא לקידום ענייניהם, והם מצליחים דווקא כך.
סיסמאות 37780
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/10/2001, 10:04
קשה לי להאמין שאתה באמת לא יודע על איזה עליות מדרגה אני מדבר. בטח שמעת פעם או פעמיים על מה שכונה "מדיניות החיסולים", על הטנקים שנמצאים מסביב ובתוך הערים, על מסוקים ומטוסי קרב שטסו מעל הערים הפלסטינאיות והפציצו מבנים אזרחיים - אלה כולם צעדים שלא היו נהוגים כנגד הפלסטינאים בעבר. אפשר להתווכח האם כל אחד מהצעדים הללו היה נחוץ (אתה ודאי תטען שכן), אבל לא עם עצם העובדה שכולם צעדים שנקטה ישראל במסגרת עליות המדרגה המפורסמות, וגם לא עם העובדה שמצבנו לאחר כל העליות הללו אינו טוב יותר משהיה לפניהן משום בחינה שהיא.

פגיעה מכוונת באזרחים חסרי מגן נקראת "טרור". האם אתה באמת רוצה להכניס בכוח גם את ממשלת ישראל ואת צה"ל לרשימת ארגוני הטרור? האם באמת אינך יודע שלא כל מה שעושה ארגון טרור מותר גם למדינה ריבונית לעשות? האם אתה מוכן לשלם את המחיר המלא על הצעדים שאתה מציע, שחיסול יחסי הידידות שלנו עם ארה"ב יהיה בו רק התשלום הראשון? לדעתי השאלות שלך מציגות עמדה נאיבית ונטולת כל אחריות לגבי ההשלכות הברורות של הדברים, ולצערי גם הפעם, למעט ההיתממות בנושא עליות המדרגה, לא ענית על השאלה מדוע מה שלא קרה עד היום בעקבות הפעלת כוח מצידנו יקרה פתאום אם רק נפעיל עוד מאותו כוח שהכזיב אותנו עד כה.
סיסמאות 37857
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ב', 8/10/2001, 6:40
אני חושב שעניתי בצורה זו או אחרת על כל שאלותיך אבל אענה שוב.
"מדיניות החיסולים" החלה בתקופת ברק בתחילת תקופת האלימות. האם הואילה ? אני מעריך שכן. לו לא הייתה, המצב היה, לדעתי, חמור יותר, אבל אי אפשר, כמובן, לחזור על הניסוי שנית הפעם ללא חיסולים.
הוא הדין בטנקים ליד ערים (סגרים). זה היה מיד בהתחלה.
דווקא "ההבלגה" הייתה פטנט חדש של שרון, והיא, כפי שאמרתי, הביאה את הדולפינריום.
גם "השיחות" של פרס גרמו לעליה יחסית בטרור.
היו בתקופה האחרונה כמה "ניצוצות" של מחשבה אחרת, והמציאות מראה שהועילו. למשל, הכניסה לבית ג'אלה לזמן רב יחסית, הביאה לרגיעה מוחלטת בגילה מאז. גם כיבוש חלק משטחי אי בחברון לאחר שהפלשתינים ירו בלי להתבייש על המון חוגג (פעולה מסדר גודל מוסרי של מעשה גולדשטיין, שנעשתה לא ע"י יחיד שמשהו בתוכו נשבר, אלא על ידי אחד מזרועותיו הרשמיות של ערפאת), הביא להפסקת הירי שם, ירי שהיה תופעה קבועה ובלתי פוסקת עד כה, מאז.
איני חושב שהשבת מידה כנגד מידה ע"י פגיעה באזרחים היא "טרור". אני קורא לכך "הגנה עצמית". להסברת עמדתי: אסור לתפוש מישהו ברחוב ולתת לו בוקסים בבטן. אבל אם מישהו עושה זאת לך ללא הרף, ולא מראה סימנים שבכוונתו להפסיק מותר לך, הייתי אומר חובתך, להשיב לו באותו מטבע ואולי יותר.
הבריטים בדרזדן והאמריקאים בהירושימה פגעו באזרחים בנסיבות חמורות בהרבה (אצלם לא הייתה זאת הגנה עצמית), ובכל זאת לא נכנסו לרשימת הטרור.
מדוע הפעלת כח רב יותר תועיל ? זה הדבר הכי הגיוני שניתן לחשוב עליו. גוף שטרור ואלימות מתמידים משרתים את האינטרסים שלו מוכן לסבול פגיעה מסויימת בו אבל יוותר על העניין אם ידע שמדובר בפגיעה רצינית באמת. זה כמו מתאגרף שנכנס לזירה ויודע שהוא עלול לסבול חתך מעל העיין או כאבים פה ושם בגופו שיחלפו, אבל אם ידע שהיריב עולה עליו עשרות מונים והוא עלול ומוכן במכה את להפוך אותו לנכה לכל חיו, לא יעז לעלות לזירה.
סיסמאות 38208
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/10/2001, 17:52
שאלה: מה תמליץ לממשלת ישראל לעשות אם יכריז היום סאדם חוסיין שהוא עומד לשגר מחר לפנות בוקר בשעה 0800 טיל נושא ראש כימי, לכוון נתניה, מעשה שעלול לגרום לאלפי הרוגים ?
מותר לענות? 38219
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/10/2001, 18:46
הייתי מציע לממשלה להכריז שהיא תתקיף מחר בבוקר בשעה 0801 (אגב, לא ידעתי ש-‏0800 זה עדיין לפנות בוקר) מטרות בעיראק, מבלי לציין בהכרזה עיר מסויימת או סוג נשק מסוים, אך לציין שזה בתנאי שסדאם חוסיין אכן ישגר את הטיל כפי שהבטיח. הייתי ממליץ לממשלה להיערך באופן שיאפשר לה לממש את ההבטחה.

אגב, "הרתעה" פירושה שההכרזה הזו של הממשלה כבר מוכרת וידועה לסדאם חוסיין. זו הסיבה שהוא, מצידו, לא טורח להבטיח הבטחות שאין לו כוונות לממש.
מותר לענות? 38317
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ה', 11/10/2001, 6:56
תשובתך מהווה בסיס טוב לנסיון שכנוע נוסף מכוון קצת אחר, בקשר לעמדתי על האופן בו אנו צריכים להגיב על הטרור של הרשות הפלשתינית.
אבל הויכוח שלי הוא עם אסף ולכן, אני מעדיף להמתין עד שאקבל תשובה שלו.
סיסמאות 38390
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/10/2001, 17:45
אה, סליחה, לא ידעתי שהשאלה כוונה אלי אישית ולא חשבתי שהיא חלק מהדיון על הטרור הפלסטינאי. טעות שלי.

ממשלת ישראל חייבת להודיע במצב כזה שהיא:

א. ערוכה לעמוד בפני התקפה כזו מבחינת אמצעי מיגון, טילי נגד שיירטו את הטיל העירקי בדרך, וכדו'.
ב. תגיב על כל התקפה כזו בפגיעה נגדית (כפי שכבר כתב פה מיץ) בעירק, ותעשה זאת בכל האמצעים העומדים לרשותה תוך מתן עדיפות מירבית לפגיעה בסדאם חוסיין עצמו.
ג. מבקשת את סיועה המיידי של ידידתה הטובה משכבר הימים ארה"ב בעמידה משותפת אל מול האיום העירקי.

הנסיבות היחידות בהן אני יכול לדמיין את סדאם חוסיין מזהיר את ישראל מראש מפני טיל כימי הן כאשר לאיום יהיה המשך בנוסח "אלא אם כן...", כלומר, הוא ישלח טיל כימי לישראל אלא אם כן תסכים ישראל להיענות לתביעה כלשהי שלו. אחרת למה להזהיר בכלל? שישלח טילים כימיים על הכיף-כיפאק, ויאללה, עוד מלחמה.
לשמור על ילד בן שישים עם שפם 38392
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 11/10/2001, 17:52
לפני מלחמת המפרץ בסביבות אפריל 1990, הזהיר סדאם את ישראל מפצצות בינאריות (מסתבר שיש באמת דבר כזה). סתם, שתדעו.
לשמור על ילד בן שישים עם שפם 38393
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/10/2001, 18:08
נו, וישראל נזהרת?
לא,כי הפיל המסומם דרך על המתאגרף 38394
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 11/10/2001, 18:11
הצתה מאוחרת 40928
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 31/10/2001, 0:43
מה זה פצצות בינאריות? הזהיר כי ישתמש או הזהיר מפני שימוש נגדו?

(בעיני רוחי ארנולד שוורצנגר רץ אל הפצצה המתקתקת בעוד הספרות הבינאריות רצות לאחור, ומנסה להבין, במבעו האוסטרי המטומטם, אם צריך לבתק את החוט האדום או הירוק)
הצתה מאוחרת 40936
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 31/10/2001, 5:35
פצצה בינרית מחומשת בראש קרבי כימי או בקטריולוגי. למעשה ישנם שני חומרים שנשמרים בנפרד ובזמן הפיצוץ הם מתרכבים ליצור את התערובת הקטלנית.

פצצות מסוג כזה מעלות את דרגת הסיבוכיות מבחינת שמירתן, שמירה שהחומרים לא יתערבבו בזמן האחסנה וההובלה ליעד (מטוס או טיל)
הצתה מאוחרת 40947
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/10/2001, 9:24
למרות שאין לי הרבה ידע בדברים האלה, רק משיקולי הגיון נראה לי שהצלחת לטעות פעמיים בהודעתך הקצרה.
קודם כל מה זה פצצה בקטריולוגית בינרית ?
יש שם בקטריה זכר לא מזיקה ובקטריה נקבה לא מזיקה ורק כשמשדכים ביניהם נולד הערס ?
הטעות השניה, נראה לי שהמאמץ לייצר מוצר בינרי בא דווקא כדי שהאחסנה והשמירה תיהינה פשוטות. כל רכיב אינו מזיק וניתן לאחסנה בנקל, ורק ברגע המתאים כשהגיע זמנם להזיק, מפגישים ביניהם.
הצתה מאוחרת 41012
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/10/2001, 17:49
דב,

עשית מה שבדרך כלל אתה מתרעם שעושים לך - תפסת אותי במילה ובנית סביבה תגובה שלמה. אני לא מומחה ללוחמה כימית או בקטריולוגית אבל אני יודע שנשק בינרי מכיל בראש הקרבי שני חומרים שצרופם בשעת הפיצוץ יוצר חומר קטלני ביותר. נשק בינרי איננו מחשב דיגיטאלי.

חיפוש פשוט ברשת יביא מן בסתם יותר אינפורמציה מאשר הלינק המצורף
הצתה מאוחרת 41031
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/10/2001, 18:45
הוא תפס אותך בשתי מלים, ו''התגובה השלמה'' סביב העניין הזה הסתכמה בשלושה משפטים.

הוא גם השכיל לחדד נקודה חשובה, וכפי שמראה הקישור שנתת, הוא צודק. בשורה התחתונה - לא הבנתי מה הקפיץ אותך. בסך הכל תגובה סבירה ועניינית. התגובה שלך לתגובה שלו היתה ארוכה ממנה.
הצתה מאוחרת 41061
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/10/2001, 20:52
אני רואה שיובל רבינוביץ כבר הספיק לענות לך. בכל זאת אוסיף גם את דבריי.
צר לי שדבריי הכעיסוך. לא התכוונתי לכך, אלא רק להעמיד את הדברים על דיוקם.
הלינק שהבאת אכן אישר את השערותיי במלואן. מדובר בנשק כימי ולא מוזכר נשק ביולוגי כלל בהקשר "בינארי". האופן בו הסברתי זאת היה אולי קצת "צבעוני", אבל עשיתי זאת כדי שזה יהיה אולי יותר מעניין, או להעלות חיוך. "בקטריה ערסית" זה לא מצחיק ?
וגם ההסבר שלך על כך שההחסנה מסובכת הוא בדיוק הפוך לאמת. המאמץ לייצר נשק כימי (ביולוגי אי אפשר) כזה (זה כנראה לא פשוט), הוא בדיוק כדי שההחסנה והטיפול בחומרים יהיו פשוטים. זה גם מוסבר בלינק.
חשבתי שאם כבר מדברים על כך אלה נקודות חשובות, ורציתי לתקן. זה הכל.
סיסמאות 38412
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ה', 11/10/2001, 21:37
אוקי. ועכשיו, אחרי שתצהיר ישראל, את שלושת ההצהרות שהצעת, נניח שתגיע השעה שמונה לפנות בוקר, והטיל העיראקי יצא לדרכו, וגם יגיע, ויגרום לאלפי הרוגים ולעשרות אלפי נפגעים בנתניה.
סאדם חוסיין יודיע תוך כדי התיאורים המזוויעים שמשודרים בכל ערוצי הטלוויזיה שטיל מספר שניים יצא לדרכו בשעה שמונה בבוקר מחר.
המון היסטרי משמחה יתגודד ברחובות בגדד, ישרוף את דגלי ישראל וארצות הברית, ויציג הצגות שמדגימות את המעשה.
מה תמליץ לממשלת ישראל לעשות עתה ?

אשר לציפיות שלך מסדאם, ייתכן שאתה צודק, אבל הנה ראינו שמסתובבים בעולמנו טיפוסים שאומרים ועושים. בן לאדן למשל. זמן רק הוא מאיים שייפגע קשות בארצות הברית, והיום הזה הגיע.
אבל זה באמת לא הנושא. אני בכוונה שואל שאלות היפותטיות.
סיסמאות 38416
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/10/2001, 23:32
אני מניח שבמצב כזה אצפה מישראל לקיים את חלקה בהסכם, אך אין לי את הכלים לומר מה בדיוק יהיה כרוך בכך, ויתכן אף שבנסיבות מסוימות (נניח, לאור פעולת תגמול שעשויה ארה"ב ליזום תוך בקשה מפורשת מראש ממשלת ישראל להשאיר לה את העבודה) לא יהיה זה באינטרס הישראלי להגיב באמצעים צבאיים משלה נגד עירק למרות הבטחותיה הקודמות בנדון.

אני מבין (למען האמת הבנתי כבר קודם) לאן אתה חותר בהיפותזה הזאת, אך המציאות היא כל כך מורכבת שלא יהיה זה חכם מצד אף אחד לקבוע באופן נחרץ מה יהיו הצעדים הכי נכונים באותה נקודת זמן עתידית. אני משער שאם וכאשר ישלח סדאם חוסיין טיל כימי לתוך עיר ישראלית, יהיה ברור לו שהתגובה הישראלית המתבקשת עלולה לכלול פגיעה קשה באזרחים עירקיים, וכבר ראינו בעבר שבניגוד אלינו זה לא מזיז לו יותר מדי. לכן התגובה החכמה לא צריכה בהכרח להיות מסוג "עין תחת עין" אלא תהיה זו שיהיו לה גם הסיכויים הטובים ביותר למנוע את שליחתו של הטיל הבא. אין לי ספק שפגיעה בסדאם באופן אישי תהיה צעד מבורך במצב כזה, אך אינני יודע עד כמה הוא מעשי. ההתגודדות ברחובות, שריפת הדגלים וכל שאר ההצגות אינן צריכות להוות שיקול משמעותי במיוחד בתהליך קבלת ההחלטות.

נראה כמו התפתלות? אולי, אבל אני לא מאמין בפתרונות קסם ידועים מראש לאירועים בסדר גודל שאתה מתאר. אני מניח שאילו היו שואלים לפני חודשיים את הנשיא בוש מה הוא יעשה אילו ישמיד בין לאדן את מגדלי התאומים ויביא למותם של אלפי אזרחים אמריקניים, הוא היה נותן תשובה שאיננה בהכרח זהה לצעדים בהם הוא נוקט כעת כשהתיאוריה הפכה למציאות.

וחוץ מזה, איך שלא תסתכל על זה, הרשות הפלסטינית היא לא עירק ולכן אני מתנער מראש מכל אנלוגיה שאולי תעשה בין התרחיש הדמיוני שהבאת לבין המציאות מול הרש"פ.
סיסמאות 38451
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ו', 12/10/2001, 8:06
לדעתי, שאלותיי הציגו מצב היפותטי שהתשובה לו היא מובנת וברורה מאליה, ותשובתיך הזהירות פשוט ניסו להתחמק מהתשובה הברורה הזאת, כדי שלא תיאלץ בהמשך לעמוד בפני החלק הצפוי הבא בדבריי שיקשור את המצב ההיפותטי הזה עם מציאות הטרור בימנו.
אציג את התשובות שלי למצב ההיפותטי הזה, שהן, לדעתי, תשובות מובנות מאליהן.
קודם כל ניסית לרמוז שאין זה אינטרס של סדאם חוסיין לעשות מעשה כזה. לדעתי, בהנחה שמעשה כזה לא היה גורם לו שום נזק, בפרוש היה זה אינטרס שלו. הוא היה, בעצם, מחסל את ישראל, משיב את המקום לשליטה ערבית וזוכה בתהילת עולם בעולמו, עולם ההפגנות ההיסטריות ושריפות הדגלים.
הדבר היחיד שמונעו מעשות זאת הוא ההרתעה. הניסיונות שלך ליצור תשובה בעזרת בריחה מהירה אל מתחת לשמלת ארצות הברית לא יתנו שום מענה למצב ההיפותטי. ארצות הברית אינה יכולה לתת שום תשובה למצב שבו תוך שבוע לא קיימת מדינה בשם "ישראל" באמצעים אחרים מה שישראל עצמה יכולה לעשות. אין זמן לארגן קואליציה, אין זמן לאסוף כוחות במשך כמעט שנה כמו שהיה ערב מלחמת המפרץ. צריך לתת תשובה מידית.
ואין מנוס מהתשובה הזאת, ואין זה משנה אם תעשה זאת ארצות הברית או ישראל: הפעלת נשק בלתי קונבנציונאלי כנגד ערים בעיראק. האיש סדאם כלל אינו מעניין במקרה כזה. הוא ראש מדינה ואם ימות יהיה לו מחליף, בדיוק כמו שלדעתי פגיעה בבן לאדן היום היא חשובה, אך חשוב הרבה יותר לארצות הברית לחסל את המשטר שעומד בראש המדינה שמעניקה לו חסות - במקרה זה אפגניסטן.
הפעלת נשק בלתי קונבנצינאלי במקרה היפותטי כזה אינה טרור. זו הגנה עצמית הכרחית. בעצם מה שמונע היום מסדאם חוסיין לעשות דברים כאלה הוא רק ההרתעה.
מה שאני כל הזמן מנסה לומר הוא שבמלחמות הטרור שאנו מצויים בהם, אבדנו את יכולת ההרתעה, והדרך היחידה להשיבה היא נכונות לפגוע באזרחים בדיוק כמו במקרה ההיפותטי שהבאתי.
בקשר להפגנות התמיכה ההמוניות בטרור שאותן אנו רואים שם. זה באמת לא העיקר ולא היה משנה את האופן בו הייתי פועל. אבל בכל זאת זה נותן לי עוד איזה פרור של הקלה במצפון כאשר אני מפעיל אמצעים קיצוניים.
סיסמאות 38453
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 8:29
מרוב התלהבות להמשיך להסביר את שיטתי, פספסתי איך שהוא כמה נקודות בדבריך.
אמרת בהתחלה שישראל צריכה לקיים את חלקה "בהסכם". איזה הסכם ? האם התכוונת שעליה לממש איזה שהוא איום בפגיעה באזרחים ? פתאום אתה רוצה שתיכנס לרשימת הטרור ?
דבר שני, אתה ממליץ לפגוע אישית בסדאם חוסיין (פגיעה ממוקדת ללא משפט). מדיניות חיסולים ? כשאנו הפעלו מדיניות כזאת כאן, קראת לכך "עלית מדריגה", שרק הריעה את המצב . . .
סיסמאות 38466
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 13:35
אני מציע שתקרא שוב את הודעתי הקודמת, שכן היא מכילה תשובות לכל שאלותיך וכן התנערות למפרע מהאנלוגיה שעשית הרגע בין עירק לבין הרש''פ.
סיסמאות 38485
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ו', 12/10/2001, 18:10
אכן התנערת, אבל במקרה זה התנערות סתמית, ללא הנמקה מדוע המקרים שונים מבחינת הנושא שבויכוח, חסרת משמעות. איני אומר שאין הבדל בין הדוגמה שלי ובין המציאות עם הפלשתינים, אבל השוני הוא כמותי ולא איכותי. כלומר בדוגמה שלי מובא מקרה יותר מוקצן.
כמו כן, לאחר קריאה חוזרת, איני חושב שיש בדבריך תשובה.
סיסמאות 38489
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 18:29
אני אתחיל מהסוף ואתן לך רמז: כמו שכתבתי גם בהודעה ההיא, אני מאמין שהפצצת אזרחים עירקים אינה מייצרת אצל סדאם את אותו אפקט שהפצצת אזרחים ישראלים מייצרת אצל ממשלת ישראל. זו הסיבה שהאינטרס הישראלי לא יהיה בהכרח להפציץ כמה שיותר אזרחים עירקיים כמה שיותר מהר (מה שיגרום *בוודאות* לשיגורו של טיל נוסף מעירק למחרת בבוקר וגם הלאה עד שייגמרו כל הטילים או כל האזרחים בשני הצדדים) אלא הוא עסק מורכב הרבה יותר שאת מורכבותו כבר תיארתי קודם.

ועכשיו לחלק הראשון: ההבדל היחיד בין עירק לבין הרש"פ הוא "כמותי ולא איכותי"? כנראה שלא הבנתי מה זה אומר, כי נראה לי שהצהרה כזאת מעידה על חוסר הבנה מוחלט (או על הכחשה מוחלטת) של המצב במזה"ת, ואני בטוח שלא לזה התכוונת. רק העובדה הטכנית הפשוטה שבין ישראל לבין שטחי הרש"פ עובר מין גבול (פתלתל ומטושטש, אבל גבול) בעוד בגדד היא במרחק של כאלף קילומטר מת"א עושה הבדל משמעותי, שלא לדבר על ההיסטוריה, על המטרות השונות של עירק ושל הרש"פ, על האמצעים השונים שבידיהן, על ההשלכות הבינלאומיות של התקפת כל אחת מהן ע"י ישראל... כל אלה הבדלים זניחים בעיניך שלא יהוו שיקול בהחלטה כיצד מגיבים? אולי תסביר לי מה בעצם משותף לשני המקרים, חוץ מזה שגם כאן וגם שם מדובר בערבים?
סיסמאות 38530
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ו', 12/10/2001, 21:35
ייתכן שהעיראקים גם מדברים בניב קצת אחר מהפלשתינים, אבל לא זה הנושא, וקיומו או אי קיומו של גבול כזה או אחר אינו לעניין.
אזכיר שוב את הנושא: איך תגיב לנוכח רצח בלתי פוסק של אזרחיך ע"י יריב שנמצא קרוב או רחוק, לא משנה, תוך הצהרה שהמצב הזה לא ייפסק.
ההבדל הוא כמותי. בדוגמה שלי דברתי על אלפי הרוגים בכל אירוע. אצלנו מדובר לעתים נדירות בעשרות, וכמעט כל יום בכמה יחידים.
אבל אולי דווקא עכשיו ענית, ולמען האמת קצת הפתעת אותי בתשובתך. בעצם אתה אומר שלנוכח מצב שבו יושמדו אזרחי ישראל תוך כמה ימים לא תעשה שום דבר ממשי שיוכל להשפיע על המצב, כי לדבריך המעשה המשמעותי היחידי שניתן לעשות, רק ירע את מצבנו, ובעצם אין שום ערך להשקעת הכספים האדירה בדימונה ודומותיה.
הדוגמה שהבאתי מבחינה טכנית אפשרית כנראה. לסדאם חוסיים נותרו כמה טילים, יש לו ככל הידוע ראשים כמיים. הוא יכול טכנית להשתמש בהם. לדעתי מה שמונע ממנו לעשות זאת הוא הרתעה. ומה שאתה עושה הוא פשוט נטרול פתיל ההרתעה.
חשבתי מראש שתדבר על ההבדל בין הדוגמה שלי ובין מצבנו עם הפלשתינים, אבל לא שיערתי שתגיד שבמקרה של פגיעה בלתי קונבנציונאלית בנו, פשוט נשב בשקט, בחיבוק ידיים ונחכה עד שכולנו ניגמר ולא נעשה דבר.
בעיני השקפת עולם כזאת היא כל כך מוזרה שאיני מוצא את המלים לענות.
סיסמאות 38535
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 21:47
מכיוון שאתה מעמיד בפני מצב בו יש רק שתי אפשרויות, האחת היא לשלוח צרור טילים בעלי ראש נפץ גרעיני אל אזרחי עירק והשניה היא לשבת בחיבוק ידיים, ומכיוון שאני מאמין ששליחת טילים גרעיניים אל עירק לא תמנע את שיגורם של הטילים הבאים מכיוונה אל אדמת ישראל, לא נותר לי על דרך השלילה אלא לבחור באפשרות השניה. אם אתה רואה בכך נצחון כלשהו בויכוח בינינו, יבושם לך, אך מבחינתי לא הוכחת דבר פרט לכך שראיית העולם שלך היא, איך לומר, פשטנית משהו.

כמובן שדעתי היא שהמציאות איננה בינארית כלל וכלל ושיהיה זה נאיבי ויומרני מצד מישהו לטעון שהוא יודע בוודאות מה יעשה לנוכח התקפת טילים מהסוג שתיארת, אך את זה כבר הסברתי די והותר בהודעותי הקודמות.
כמו התנצלות 38639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 13/10/2001, 18:23
לפחות בנושא הזה איני מחפש ניצחון בויכוח, אלא באמת מנסה לשכנע.
אני חש בכל מאודי שבמלחמה כנגד אויב שפוגע במכוון באזרחיך, בצורה עקבית וללא הפסקה, ובכלים שכמעט אינך יכול להתגונן מפניהם (פיגועי התאבדות), הימנעותך מלהחזיר לו באותה מטבע היא פשוט הפקרת חיי אלה שאתה אחראי לשלומם.
לי הדברים נראים ממש טבעיים וברורים, קשה לי להבין את החושבים אחרת, ולכן אני מנסה לתקוף את הנושא מכל מיני כוונים ע''י הבאת משלים כמו הפיל המסומם והמתאבק הענק, או הדוגמה ההיפותטית האחרונה.
כמו התנצלות 38641
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/10/2001, 18:43
אתה מתעלם שוב ושוב מהטענה שהועלתה כאן כבר כמה פעמים, לפיה המחויבות של נשיא עיראק אינה בראש ובראשונה לחיי אזרחי עיראק, ולמעשה לא אכפת לו אם בדרך למטרתו יהרגו אלפים, עשרות אלפים או מאות אלפים מהם. התואיל להתייחס לכך ישירות ולענות: האם אתה מקבל את הטענה? אם כן - מה המשמעות של תגובה כזו שאתה מציע ("להחזיר לו באותה מטבע")?

מה שאתה אומר נשמע לי הגיוני בערך כמו "אם יתקוף אותי דג, אני אטביע אותו!".
כמו התנצלות 38647
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 13/10/2001, 19:39
איני מתעלם. אני פשוט כופר בה באופן נחרץ. איני מאמין בדברים כאלה.
זה נכון שסדאם חוסיין שולט בעמו בכח באמצעות משטרה חשאית וכדומה. אבל כל המנגנון הזה מורכב מאנשים עם משפחות. כל העסק לא יכול להחזיק מעמד כשהכל יודעים שההרג ההמוני הוא תוצאה של מעשה ידיהם, והוא יכול להיפסק אם לא ישתפו פעולה.
אני גם חושב שמצב כזה שבו עיראק סובלת הרוגים אזרחים הרבה יותר מאשר ישראל הוא מבחינת סדאם חוסיין הפסד שלא מוסיף לו שום כבוד ושום דבר,ושהוא אינו יכול להסתיר.
זה לא רק הרג אזרחים מדובר בחורבן מוחלט של הארץ שהוא שולט בה, וגם סכוי טוב מאד שהוא ומשפחתו יכחדו. אתה חושב שהוא רוצה לשלוט בתל חורבות ?
כל מעשיו בעבר מוכיחים שהוא רוצה יותר עושר ויותר כח. התכונות שאתה מייחס לו חסרות כל הגיון.
זה אבסורד.
לו באמת לא היה איכפת לו הוא היה משתמש בגז רעלי כבר במלחמת המפרץ.
כשאתה יוצא מהנחה שלפניך משהו כמו משוגע, שאינו אחראי למעשיו. שום מעשה שלך אינו רלונטי. גם לא שאיפה לשלום וממש שום דבר.
בזמן המלחמה הקרה היה מנגנון של מאזן אימה. ברית המועצות לא הייתה בדיוק דמוקרטיה ורבים פקפקו בשיקוליהם ההגיוניים של מנהיגיה.
אבל יש דברים שהם מעבר לכל אלה. ובני אדם כל הם בני אדם בכל מקום גם במזרח התיכון.
לגבי הדוגמה שלי, אני מאמין שלו אחרי הכרזה כזאת של סדאם ישראל הייתה מבהירה באופן מפורש שתפעיל נשק גרעיני שיגרום להרס בגדד, וסדאם היה מאמין שישראל באמת מתכוונת לכך, הטיל העיראקי לא היה יוצא, ולא היה קורה שום דבר.
אבל אם יישמעו הרבה קולות כמו שלך ושל אסף עיראק עלולה להאמין שהאיום אינו אמיתי ומשגרת את הטיל. במקרה זה הייתה *חובה* להוכיח שהאיומים שלנו אינם אולטימטום נוסח ברק.
כמו התנצלות 38648
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/10/2001, 20:10
את טענת "לנשיא עיראק לא אכפת ממותם של אזרחים עיראקים" הוא עצמו מדגים היטב בהתנהגותו החל מהפלישה לכוויית ועד ימינו אנו. נוסף על החיילים העיראקים שנהרגו במלחמה, מספר האזרחים העיראקים שנהרגו בהתקפות האוויריות מוערך בין 3,000 ל-‏10,000. הנזק לאיכות חייהם ולעצם חייהם של אזרחי עיראק כתוצאה מהסנקציות המערביות גם הוא לא מטריד את נשיא עיראק, ככל הנראה. את משפחתו של סדאם חוסיין הוא מכחיד בעצמו, כך שזה בוודאי לא מטריד אותו. הוא מעוניין, ללא ספק, לשמור על חייו ועל משטרו (אגב, אני סבור שגם שולחיהם של טרוריסטים-מתאבדים מעוניינים לשמור על חיי עצמם).

אתה הוא היוצא מתוך הנחה שסדאם חוסיין הוא "משוגע שאינו אחראי למעשיו". אם לא על הנחה זו - על מה אתה מבסס את ההכרזה שלו בדבר הטיל על נתניה?

המציאות היא שסדאם חוסיין לא הודיע שהוא מתכוון לפוצץ את נתניה. המציאות היא שסדאם חוסיין, גם כששיגר טילים לעבר סעודיה וישראל, לא חימש אותם ברש"ק כימיים. הסיבה לכך היא ההרתעה - דהיינו ידיעתו כי פעולות כאלה יגררו תגובה ישראלית בלתי-רצויה מבחינתו. אתה מציג תרחיש היפותטי בו יש מראית-עין של התערערות ההרתעה, ובעקבותיה הכרזה של סדאם חוסיין על כוונה לפוצץ את נתניה. גם אסף וגם אני הצענו, במסגרת המענה לאיום הזה, להשיב את ההרתעה ע"י הכרזה (שאתה קראת בה יותר ממה שהיה בה. לא אסף ולא אני דיברנו על הפעלת נשק לא-קונבנציונלי - שישראל עושה בחכמה בכך שאינה מציגה אותו, אם יש לה כזה - ולא על פגיעה באזרחים. ההמלצה שלי היתה להשאיר לסדאם חוסיין להבין בעצמו למה הכוונה בהכרזה). אתה טוען שבשביל שסדאם חוסיין ירתע, ישראל צריכה לשבור את העמימות הגרעינית (אתה מניח, כנראה, שיש לה נשק גרעיני) ולאיים איום-סרק. אני משער שאין בכך צורך. בכל מקרה, אינני מבין איך הקול שלי (או של אסף) גורמים לערעור האמונה באיום הישראלי (שלא לדבר על היכולת הישראלית). אגב, לא שאלת אותי (ודומני שגם לא אותו) מה לעשות במקרה שלמרות ההכרזה הישראלית, הטיל העיראקי ישוגר.
לא ''כמו''. התנצלות 38649
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל שבת, 13/10/2001, 20:20
התנצלות: קראתי שוב את חילופי-הדברים בין דב לבין אסף, וראיתי שבניגוד למה שהיה נדמה לי, כן היתה התייחסות להמשך התסריט, בו הטיל העיראקי מגיע לנתניה בשלום.
לא ''כמו''. התנצלות 38654
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 13/10/2001, 21:25
קשה לי קצת לעקוב אחר טיעוניך, ולא ברורה לי בדיוק הנקודה שלך, ובחלק מדבריך אתה טוען בעצם טענות שלי.
נסה אולי להבהיר אותה יותר גם תוך שילוב הפרט שלא הבנת תחילה.
טענת טענה אחת שאותה כן הבנתי. האבידות והתוצאות הלא נעימות לעם העיראקי במלחמת המפרץ לא תוכננו ע"י סדאם, אלא באו כתוצאה מטעות בשיקול. כבוש כווית בא תוך לילה אחד נדמה לי ללא כל אבידות לצבא ולעם העיראקי. לו ידע שהפלישה לכווית תביא להתערבות אמריקאית כזאת בודאי לא היה צועד את הצעד הזה.
לו היה קורה מה שסדאם התכוון השתלטות על כווית תחילה וכל חצי האי אחר כך, היה העם העיראקי מרוויח מעושר נוסף.
הוא הדין בפתיחת המלחמה כנגד איראן. הוא תקף ברגע שחש שאיראן חלשה, ולא ידע שהמלחמה תתפתח בצורה כה אכזרית, ותסתיים באופן שלא ירוויח דבר.
אבל ברצוני לתקן טעות נוספת. הערכתי אם ירצה סאדם חוסיין לשגר טיל כזה או לא אינה עיקר העניין.
במקרה ההיפותטי שהצגתי השאלה היתה מה *אנו נעשה אם* סדאם חוסיין ינהג כך.
נכון שבין השאר אמרתי שאם ידע שלא ייפגע כלל, זה אינטרס שלו לשגר טילים כאלה, אבל איני בטוח שכך היה נוהג ולא זו הנקודה.
לא ''כמו''. התנצלות 38658
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/10/2001, 21:42
סדאם יכול להביא להפסקת הסנקציות האמריקניות על עיראק. הוא לא עושה זאת.

מה ש''לא הבנתי'' הוא באיזה אופן ''דיבורים כמו'' של אסף ושלי פוגעים בהרתעה הישראלית.

הנקודה שלי, נניח, היא שההרתעה הישראלית שרירה וקיימת, שהיא לא מבוססת על הצהרות ישראליות בדבר כוונה להפעיל נשק גרעיני או לפגוע באזרחים, שהיא לא תתחזק כתוצאה מהצהרות כאלה, ושהפעלת נשק גרעיני ע''י ישראל (אם יש לה כזה) או פגיעה באוכלוסיה אזרחית הן בד''כ לא הדרך היעילה ביותר עבור ישראל להבטיח את שלום אזרחיה או אפילו את הכרעת האויב. (החלק בדבריי ובדברי אסף שעליו אתה מוחה הוא כנראה החלק האחרון במשפט זה, אבל אני חושש שמיץינו את הדיון בו).
לא ''כמו''. התנצלות 38687
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 14/10/2001, 6:35
לא יעזור. "מאזן אימה", הרתעה שמבוססת על נשק גרעיני, מדברת בפרוש בעיקר על פחד מפגיעה המונית באוכלוסייה.
מהות "המאזן" היא שאם צד אחד יפעל כך, יוכל גם הצד השני לפעול כך. בהירושימה ונגסקי זו הייתה עיקר הפגיעה, הפגיעות האחרות: כלכליות וכדומה היו משניות.
גם הפגיעה במגדלי התאומים היא בעיקרה פגיעה המונית באוכלוסיה אזרחית. אמריקה הגדולה תצליח לשקם במהירות את הפגיעה בכלכלה, ולפעמים אירועים כאלה אפילו משפיעים כלכלית לטובה בסופו של דבר.
גם מערכות אסטרטגיות כמשגרי טילים או חדרי מלחמה יכולות להיות בנויות מתחת לאדמה חסינות מפגיעה גרעינית.
אבל העניין הזה שיכולים להיפגע המונים תוך דקות ספורות, זו הבעיה, וכאן הפחד.
לכן ברור שאם אסף אומר: "בכל מקרה לא נפעיל את הנשק הזה כי זה לא יעזור" הוא ממש הורס את מהות העניין.
אין לי התנגדות לעמימות ולדיבורים שלנו עד כה, כי הם התאימו למצב כפי שהיה עד כה. אבל כשיש התפתחויות כפי שהבאתי בדוגמה ההיפותטית, חייבים גם לדבר וגם לפעול כפי שהסברתי. ללא אלה ההרתעה תתרסק.
לגבי הפסקת הסנקציות על עיראק. אמרתי כבר שמשטרים וגופי טרור מוכנים להביא לסבל מסויים של העם כדי להשיג מטרות מדיניות, אבל כאשר מדובר בכמות סבל שעולה על המטרות המדינות שהם רוצים להשיג השיקול הזה אינו פועל.
איני יודע עד כמה פוגעות הסנקציות בעם העיראקי. התעמולה של סדאם בודאי מביאה את הדברים בצורה מוגזמת מסיבות אינטרסנטיות. מכל מקום מדובר "ברמת סבל" סבירה מבחינת המשטר. בודאי לא יסכים לרמת סבר גבוהה מרמה מסוימת וגם לא יצליח להחזיק מעמד מעל רמה מסוימת.
משהו צורם במיוחד: 38697
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/10/2001, 9:46
"... היה *העם* העירקי מרוויח מעושר נוסף" ?!?!?
משהו צורם במיוחד: 38813
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 15/10/2001, 17:09
עיראק מדינה עשירה במשאבים, וגם אם רק חלק מהם הגיע לעם (אני מדבר על התקופה שלפני מלחמות סדאם), בודאי משהו הרויח העם מעושר זה.
העם העיראקי, אפילו היום, אינו העני שבעמים. אפשר למצוא מדינות שאזרחיהן עניים ממנו, אפילו בגוש המזרחי בזמן קיום מסך הברזל, וגם היום.
לסיכום, יש בעיראק עושר (במשאבים) שהעם מרוויח חלק ממנו, או שלפחות הרוויח לפני עידן הסנקציות, ולו היתה עיראק שולטת בחצי האי הערבי כולו על משאבי הנפט הנוספים היה עושר נוסף שגם ממנו קרוב לודאי העם העיראקי היה מרוויח.
מה לא בסדר במשפט הזה ? (סליחה על ההסבר הארוך והמסורבל משהו, אך כלל הוא שדווקא את הדברים הפשוטים ומובנים מעליהם יותר קשה להסביר במילים.)
אתה מיתמם? 39110
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/10/2001, 16:33
האמת? גם אני לא יודע מאיפה להתחיל.

אני לא מאמין שאתה חושב שהעם העירקי נהנה מבארות הנפט שבעירק כמו שהעם הנורווגי נהנה מבארות הנפט שבנורווגיה (בלי קשר לסנקציות, כמובן).
בטח אמרו לך אלף פעם. 38462
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 12:59
אתה מניח, ואני חוש שאתה טועה, שלסדאם אכפת מהאזרחים שלו.
להיפך, הוא רק יהנה מהתקפה כזו - שינאה היא דלק לשלטון שלו, שלא לדבר על המחיר שישראל תשלם. עדות לחוסר העניין שלו ברווחת אזרחיו: מלחמת המפרץ.

בקיצור - אם אתה כל כך רוצה לקטול אזרחים, עדיף שתיכנס לסכסוכים עם מדינות מערביות, שם אולי זה עשוי לעבוד.

ולמען האמת, נראה לי שישנן מטרות שעבורן גם שלטון דמוקרטי מוכן להקריב לא מעט אזרחים.
בטח אמרו לך אלף פעם. 38487
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/10/2001, 18:15
כלומר, לו היית הממשלה, וכאחראי על שלום אזרחיך, היית רואה אותם נכחדים בהדרגה, לא היית עושה דבר, ומצפה בידיים שלובות לסוף כולם, כי אתה בנוי מחומר יותר טוב מרוצחי עמך.
נורא לחשוב שבאמת כך היית נוהג.
בטח אמרו לך אלף פעם. 38495
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 18:41
אני? אני דיברתי על סדאם, או עראפת.

התגובה שלך במקרה הזה ממש ממש לא עניינית, תמוהה אפילו.
בטח אמרו לך אלף פעם. 38531
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 12/10/2001, 21:38
אני הבאתי מקרה היפותטי שבו שבו נניח סדאם חוסיין מתחיל להפעיל כנגדנו נשק בלתי קונבנציונאלי. חשבתי שתגובתך מתייחסת לדוגמה שהבאתי, אבל אם לא, אנא הסבר שוב תוך התייחסות לדוגמה שלי.
בטח אמרו לך אלף פעם. 38536
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/10/2001, 21:52
אסף עמית כבר כתב את זה למעלה, למען האמת, ויותר טוב ממני.

בכל מקרה, אני אקצר ואומר שהשיטה של קטילת אזרחים עירקיים לשם שכנוע סדאם לא אמורה לעבוד, איך שאני רואה את זה. הוא הקריב חיים של אזרחים רבים שלו במלחמת המפרץ מתוך אינטרסים כלכליים.
הפצצה של ערים בעירק רק תחזק את מעמדו בעמו, אם יש לדעה שלי בנושא משקל. מעבר לכך, היא עשויה להסיט את תשומת הלב הבין לאומית, שיש לה משקל רב בנושאים כאלה, לרעת ישראל. כל מה שלא יהווה פגיעה בסדאם עצמו, או ביכולת הצבאית שלו, נראה לי כמו נקמה סתם, או יותר נכון תאוות הרג סתם, כי האנשים שחיים בערים האלה לא עשו דבר נגדך, אולי חוץ מלשרוף סמרטוטים עם מגן דוד בהפגנות מאורגנות, ואפשר להבין אותם, אין להם פאבים.
סיסמאות 37795
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום א', 7/10/2001, 13:53
אני לא מסכים עם השיטה של דוב, למרות שהיא באפסילון יותר מוסרית מדרך הפעולה של הטרוריסטים, גם בגלל שאפסילון זה לא מספיק מבחינתי וגם בגלל שאני לא מאמין שהשיטה הזו תביא תוצאות.

אבל, הרי בזמן שתלינו רק בצה"ל את יהבנו - בזמן האנתיפאדה הראשונה - המצב הביטחוני היה טוב בהרבה. המצב הביטחוני הלך והחמיר ברציפות דווקא כאשר תלינו את יהבנו בגורמים אחרים (מדיניים). אתה לא יכל להתעלם מהעובדה הזו, ולהמשיך להציע את אותו השיטה שקיבלה את ההזדמנות ונבחנת כבר 8 שנים, בכישלון ברור.

אני לא מסכים בשום אופן לכך שיש או דרך צבאית או דרך מדינית וזהו.
ישנן הרבה דרכים צבאיות וישנן הרבה דרכים מדיניות, וכולן מקבלות צורה בהתאם למדיניות ממשלה.
מדיניותה של הממשלה היא לשמר את שלטונו של ערפת. המדיניות הזו קיימת במשך 8 השנים האחרונות, *כולל השנה האחרונה*.

אם למשל, הממשלה תקבע מדיניות הפוכה, כלומר הפלת שלטונו של ערפת, אני משוכנע שצה"ל יכל לעשות זאת. או אולי להחליף את ערפת בדיקטטור אחר, או מדיניות שמטרתה דמוקרטיזציה, בכל אחד מהם צה"ל יכל לעשות את חלקו, והתוצאה יכולה להיות כזו ואולי גם אחרת.
סיסמאות 37797
אסף עמית • בתשובה לewilde יום א', 7/10/2001, 14:23
ראשית, האם אינך שותף לדיעה שאקט כדוגמת הפצצת יישובים פלסטיניים אזרחיים במתכוון ע"י ישראל לא רק שלא יביא לתוצאות חיוביות אלא שהוא אף צפוי להביא לתוצאות שליליות מאד והרסניות? נראה שכל הקוראים מקבלים את קריאותיו של דוב למעשים כאלה בשוויון נפש מוחלט, ואני תמה האם באמת רק בעיני מדובר בצעד פסול מכל בחינה שהיא לרבות מבחינת התועלת הצפויה ממנו למדינת ישראל.

גם אני לא חושב שיש צורך לבחור בין דרך צבאית לדרך מדינית. כל אסטרטגיה מדינית שהיא חייבת להכיל את שני המרכיבים הללו על מנת להצליח, ולכן אני מסתייג מאמירות כמו "תנו לצה"ל לנצח" (רוצה לומר, תנו לנו רק פתרון צבאי ללא האלמנט המדיני) או מהדרישה המוחלטת לא לדבר עם ערפאת תחת אש (כנ"ל). אני משער שאפילו דוב יסכים שהמהלכים הצבאיים הקיצוניים שהוא מציע הם בסופו של דבר רק מכשיר שמטרתו "לרכך" את ערפאת לקראת המו"מ המדיני הצפוי לבוא בעקבותיהם.

למעשה החלק היחיד בדבריך עמו אינני מסכים הוא הטענה כאילו הטרור היום קשה יותר ממה שהיה בסוף שנות השמונים משום שאז נתנו כביכול לצה"ל לנהל את העניינים והיום לא. יש כל כך הרבה הבדלים אחרים בין הסיטואציות שחבל לדעתי על הזמן להתווכח מה הסיבה "האמיתית" להבדלים ומה היה קורה בשעתו אילו היינו נוהגים אחרת. סתם כטענת נגד אני יכול לומר שאלמלא ההליכה לאוסלו בשעתו סביר שהאינתיפאדה הראשונה לא היתה מסתיימת כלל והיינו מגיעים למצב שאליו הגענו היום כבר לפני שש או שבע שנים. בשני הצדדים אפשר לעשות היפותזות ולנחש ניחושים שישרתו את מאוויי הלב הפרטיים של כל אחד מאיתנו אך לא יהיו מבוססים יותר מניחושיו של האחר.

לגבי הפלת ערפאת באופן אישי, השאלה איננה האם צה"ל מסוגל לעשות זאת אלא שוב האם זה מה שמכתיב האינטרס הישראלי. מכך שהצעות ממין אלה עולות חדשות לבקרים אך הדבר טרם נעשה בפועל, אין לי אלא להסיק שבממשלה סבורים שלא *כדאי* לעשות זאת, ולא שאי-אפשר מהבחינה הטכנית. אני מניח שגם אתה תסכים שצעד קיצוני כמו הפלת ערפאת חייב להתבצע כחלק ממכלול של צעדים שיכינו את דעת הקהל העולמית למהלך כזה (התעקשותו של שרון שארה"ב תכיר בכך שהטרור הפלסטינאי שקול לזה של בין לאדן הוא בדיוק צעד כזה), ושכל עוד אין אינדיקציות שהדרך פנויה ואפשר להתקדם הלאה יהיה זה מסוכן ונמהר מצד ישראל לצפצף על כל העולם ולעשות מה בראש שלה. בכל מקרה אין בינינו ויכוח על כך שמה שדרוש הוא תמהיל כלשהו של הפעלת כוח צבאי ובמקביל ניהול מדיניות דיפלומטית חכמה, ושהפעלת אחד מן המסלולים הללו איננה צפויה להביא לשיפור המצב ללא סיוע פעיל של המסלול השני.
סיסמאות 37820
ewilde • בתשובה לאסף עמית יום א', 7/10/2001, 19:37
אני לפחות לא לוקח זאת בשוויון נפש. דוב הסביר את עמדתו, והעניין מוצה כיוון שהגיע לנקודה שלא ניתן להתווכח איתה, איש איש והשקפת עולמו. אתה מוזמן לעיין בחדשה על הפיגוע בדולפינריום.

"אין בנינו ויכוח על כך שמה שדרוש הוא תמהיל כלשהו של הפעלת כוח צבאי ובמקביל ניהול מדיניות דיפלומטית"

אני חותם בלב שלם על המשפט הנ"ל כפי שהוא.
אך דומני שהוא מסתיר את הנקודה הקריטית עליה אנו חלוקים:
כשאתה מדבר על מדיניות דיפלומטית אתה רואה לנגד עינך בין השאר (או בעיקר) מו"מ לשלום.
אני לעומת זאת רואה לנגד עיני דברים הקשורים לדמוקרטיזציה וכלכלה. אני רואה במו"מ לשלום לא רק דבר שאין לנו מה להרוויח ממנו, אלא דבר שכמעט בכל קונסטלציה שהצלחתי לחשוב עליה טומן בחובו נזק לטווח הבינוני והארוך.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות