בתשובה לדורפל, 25/03/06 22:18
לגור איתו 374389
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:20
ממש לא הייתי רוצה לחיות בעולם שלך.
לגור איתו 374395
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 22:29
רק רגע, בעולם שלך אנשים לא גוועים ברעב ביבשת בשם "אפריקה"?
לגור איתו 374407
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:53
לצערי הרב, גוועים בהחלט. ולא רק באפריקה.
אבל בעולם שלי יש הרבה מאוד אנשים שאינם מסכימים עם הטענה ''ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. ויש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהם אכן צריכים לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו שם ברעב. ואלה שעושים משהו לאו דווקא חושבים שהאנשים שנעזרים בהם צריכים להוקיר להם תודה כל חייהם.
לגור איתו 374415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 23:01
אתה תוקף איש קש. אני מקווה שזה ברור לך.
לגור איתו 374420
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 23:05
ממש לא. למה?
לגור איתו 374427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 23:16
כי קהלת לא אמר בשום מקום שאם הוא עושה משהו בשביל מישהו הוא מצפה שאותו המישהו יוקיר לו תודה כל חייו. בכלל, קהלת לא דיבר מנקודת המבט של זה שנותן, אלא מנקודת המבט של זה שמקבל. אין שום סתירה בין מה שהוא אמר ובין לחשוב שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה, ואפילו בין לחשוב זאת לא כי רוצים שהאפריקאים יוקירו תודה למצילים שלהם כל ימי חייהם, אלא כי זה מה שהיית רוצה שיעשו עבורך אם היית במקומם.
לגור איתו 374437
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 23:42
קהלת אמר ''איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''.
או.קיי., הרחבתי את זה לכל חייו, אבל כעקרון - הוא אמר את הדברים האלה (אין לי כח לחפש לינק) גם לגבי מה שהיה מצפה מכל אדם אחר הזקוק ל''נדבה''. אז נכון, הוא התכוון לנקודת המבט של המקבל, לא של הנותן, אבל עדיין יש כאן הצהרת ציפיות מסוימת. וכמובן - היא קיימת בכך שהוא קורא לכל דבר כזה נדבה.
וכמובן יש סתירה בין מה שהוא אמר ובין המחשבה שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה. זה מתיישב, לכל היותר, עם המחשבה שזה נדיב מאוד ואלטרואיסטי מאוד לעשות משהו בעניין זה.
לגור איתו 374445
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/3/2006, 23:55
אין לי חשק להמשיך לדבר על "מה קהלת אמר". הכי טוב לחכות שקהלת יסביר למה הוא *התכוון* - אני שונא דיונים שבהם נטפלים לאנשים למילה (ועם זאת עושה את זה לא מעט בעצמי, וזה לא בסדר).
לגור איתו 374447
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/3/2006, 0:01
פעם שניה - זה לא קהלת אלא דורפל.
לגור איתו 374452
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 0:10
אופס. עם שניהם הסליחה.
לגור איתו 374685
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/3/2006, 20:19
איזה תלמיד תיכון עוד יגיע להודעה הספציפית דרך גוגל ויוסיף את הציטוט לעבודתו, קהלת האמר ...

חייב למצא ניק חדש.
לגור איתו 374467
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 1:29
אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה אנשים שדורשים טובות במקום לבקש אותן. זה לא אומר שכשאני מבקש ממישהו שיעשה משהו שיטריח אותו מעט ויעזור לי הרבה, והוא מסרב, אני לא מעדכן את דעתי עליו לשלילה וכו'. אבל אני לא חושב שמה שהוא עשה לא היה *לגיטימי*. כדרך ביטוי שיוצא לי להשתמש בו יותר מדי לאחרונה - כשר, אבל מסריח.

אני לא חושב שיש לי *חובה* מוסרית לעזור לזרים. זה לא אומר שאני לא אעשה את זה.
אני לא חושב שיש להם חובה מוסרית לעזור לי. אבל בהרבה מקרים אני אהיה מופתע אם דווקא לא יעזרו.

וחשוב - כש-א' עוזר ל-ב', גם בדבר קטן, אני לא רואה בזה מילוי חובה מצד העוזר, אלא כמעשה <הכנס כאן תשבוחות עם גוון דתי מדי בשביל המקלדת שלי>.

האם איזו מדעותיי עדיין לא ברורה, או לא קונסיסטנטית בעינייך?
לגור איתו 374602
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 26/3/2006, 14:26
לא. הבהרת די.
אנחנו רק חלוקים בעניין זה: לי נראה שיש חובה מוסרית כזו. מה שנשאר לי לא ברור הוא, האם יש לך - לשיטתך - חובה מוסרית *כלשהי* מעבר לדרישות החוק?
לגור איתו 374950
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 3:34
כשאני רעב, אני יודע, בקווים כלליים, מה הגורמים הביולוגיים להרגשה. אני יכול לדמיין, שוב בקווים כלליים בלבד, את כל העסק ברמה המולקולרית. זה לא מפסיק את הקרקור של הקיבה שלי. באופן דומה, קבלתי את כל העניין שבקצרה אתארו כנושא של הספר "הגן האנוכי"‏1, לא מפסיקה את הרגשות המוסריים שלי.

עכשיו, הרגשות המוסריים האלו, הם לא דבר אחיד ומדויק. יש אנשים שמאמינים שמקורם במשהו מעבר למבנה של המוח שלנו. אני לא. אלו רק רגשות, ואני לא מעוניין לנסות לארגן אותם למשנה סדורה של עשה ולא-תעשה, כי היא לא תשען על שום בסיס רציני, לשיטתי.

אם אני מוכרח, אני יכול לתאר את הרגשות האלו בקצרה כך - מפריעות לי במיוחד כפייה ואי-נאמנות (למשל, כשאתה עוזר למישהו, יש מבחינתי הסכם ללא-מילים שאותו אדם יעזור לך בחזרה בסיטואציה דומה). עוד דברים מפריעים לי, כמו מישהו שלא מושיט יד לנזקק, אבל אני אמביוולנטי לגביהם, שכן עזרה לזולת כמעט לעולם איננה ללא מחיר לעוזר.

-----
‏1 אותו לא סיימתי בינתיים לקרוא, שכן מלבד האנקדוטות מסביב על עטלפים וכו' הוא לא חידש לי בינתיים שום דבר, ויש לי דברים יותר מעניינים מחכים על המדף.
לגור איתו 375038
מרק • בתשובה לדורפל יום ג', 28/3/2006, 19:29
אתה אומר כפייה ואי-נאמנות בנשימה אחת.
האין עקרון האי-נאמנות שלך מוביל לכפייה? כי ברגע שאדם אחד נעזר על ידי אדם אחר, הוא יהיה מחוייב (כדי לא להיות "לא נאמן"), בהתעלמות מרצונו, לעזור לאותו אדם. ז"א, הוא כפוי לעזור לו.
לגור איתו 375046
דורפל • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 20:02
1. אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם קיבל עזרה שלא רצה בה? אם כן, זה לא אותו הדבר מבחינתי. אם לא (אם אתה מדבר על אדם שביקש וקיבל עזרה, ועתה הוא "כפוי" לעזור בחזרה) - המילה "כפיה" מאבדת כל משמעות אם אנחנו מדברים באמצעותה על אדם שכופה על עצמו.
2. הסברתי כבר שאני לא מאמין שיש במוסר יותר מברעב ושאר רגשות/הרגשות שקיימים אצלי בגלל שהם שיפרו את סיכויי ההשרדות של אבותיי. אף פעם לא טענתי שיש ברגשות האלו היגיון כלשהו מעבר לכך. נהפוך הוא.
לגור איתו 374438
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/3/2006, 23:45
לא רק שקהלת לא אמר את הדברים הללו, הוא בכלל לא חלק מהפתיל הזה!
לגור איתו 374466
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/3/2006, 1:16
מה שקהלת - סליחה, גדי אלכסנדרוביץ' - אמר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות