בתשובה ליהונתן אורן, 25/03/06 21:49
לגור איתו 374370
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 21:56
שטויות במיץ. אני לא חייב לאיש את שלא קיבלתי או גזלתי ממנו. מה מן השניים קרה כאן לשיטתך?
לגור איתו 374373
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 21:59
קיבלת.
לגור איתו 374376
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:03
מה קיבלתי, וממי?
האם הוא לא קיבל ממני את התמורה עליה הסכמנו? אם לא קיבל, הכנס אותי לכלא. אם קיבל, סיימנו את הדיון.
לגור איתו 374386
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:13
אני חושש שאתה לא מבחין בין חוק לבין מוסר או צדק. יש הבדל.
לגור איתו 374390
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:21
תפיסת העולם המוסרית שלי שונה משלך, זה הכל. על השאלה שלי לא ענית - מה קיבלתי, וממי?
לגור איתו 374394
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:25
אין לי בעיה עם זה שתפיסת העולם המוסרית שלנו שונה, אבל אז הדיבורים על כלא הם לא רלוונטיים.

בדומה למה שאמרו לפניי. קיבלת את היכולת להנות מטובין חברתיים ולהשתמש בהן ליצירת טובין נוספים, יכולת שלא הייתה יכולה להיות לך כאדם בודד, ושנתונה במידה פחותה לאנשים שנולדו למעמד סוציואקונומי נמוך משלך.
לגור איתו 374399
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 22:38
להגיד שקיבלתי "טובין חברתיים" מאף-אחד-בדיוק, ושלכן אני חייב פחות-או-יותר-לכולם, זה די קרוב ל"יש לך חוב לקוסמוס על מזלך הטוב." משפט, דרך אגב, שחצי ממנו כבר ממש אמרת יותר מוקדם בדיון.

אם כל יום אתה פותח את החלון ומשתין ממנו לרחוב, שם השתן נספג באדמה, ואני שם לב לתופעה ומציב שם גיגית שבה אני אוסף את השתן שאתה משליך בטיפשותך, ועושה בו איזה שימוש רווחי משלי, אני חייב לך משהו? כן, נהנתי מתופעות הלוואי של קיומך. אז מה? אין בינינו שום חוב. איך המצב שונה ביני ובין הבטלן שחי על קצבה? אם איזו תופעת לוואי של קיומו מיטיבה עמי, זה לא מספיק בשביל שאהיה חייב לו משהו.
לגור איתו 374403
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:46
החובה היא לא חובה אישית לאדם שמקבל קצבה, כמו שהכסף שלך מממן משטרה שהיא לא אישית-לאדם ויכול להיות שאתה אישית לא תזדקק לה לעולם. החובה שלך היא כלפי החברה שיצרה ואפשרה לך את דרך החיים שלך.
לגור איתו 374444
מרק • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/3/2006, 23:53
נגיד ויש לנו שני משפחות, פחות או יותר באותו מצב כלכלי, ושני בנים, פחות או יותר עם אותם הגנים. (לשם הדוגמא, הנח שהמצב הכלכלי והגנים פשוט שווים).

משפחה אחת נתנה חינוך טוב לילד שלה, נתנה לו הרבה תשומת-לב, דאגה שיהיה מאושר, שיקבל גירויים מגוונים בתור ילד, ושיעסוק במה שהוא אוהב. הילד גדל, לומד, מצליח מאד, מקים משפחה.

המשפחה השניה דואגת פחות טוב לבנה. מספקת חינוך, אבל לא שואפת שהוא יהיה בהכרח ה"טוב ביותר". יש לה אינטרסים שקודמים לילד. ההורים לא מתאמצים תמיד להבין אותו עד הסוף.
הילד גדל, לומד באופן בינוני. מגיע לחיים, לא יודע מה לעשות עם עצמו. מחפש עבודה, מפוטר, עוד אחת, מפוטר. מתחיל עם הימורים, נגיד. בקיצור, חייו לא מאירים אליו והוא מסיים לחיות בדוחק.

למי הבן הראשון חייב את "מזלו"?
לגור איתו 374457
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 0:28
כמו במקרים אחרים, הייתי אומר שיש לו חוב מוסרי להוריו וחוב מוסרי לחברה. לפעמים יש לנו חובות מוסריים לאנשים ומוסדות נוספים שבלעדיהם לא היינו מגיעים למקומנו בחיים.

במקרה של חברה, אפשר לעשות זאת בגרסה חזקה יותר מ''חוב מוסרי'' בעלמא, וזאת גרסת האמנה החברתית. ברגע שהסכמנו על העיקרון של מסים, אפילו לשם הגנה בלבד, אפשר להציב שאלה כמו ''באיזה תנאים המשתתפים יסכימו בכלל להיכנס לאמנה משותפת'' וכדומה. אבל נעזוב את זה.
לגור איתו 374462
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/3/2006, 0:56
למה לחברה? נאמר גם קודם על תשתית קיימת, אני אגיב גם על זה.
כל מה שקיים עד להיוולדו שאדם מסויים, נעשה על ידי בני אדם אחרים קודמים לו (אני לא מדבר על הטבע). דברים נעשו או מתוך אינטרס אישי, או מתוך שאיפה לצדק. דברים נעשו או מעיקרון סחר (אתה תתן לי כבשים, אני אבנה פה כביש) ואז החוב "שולם", או מתוך שאיפה לצדק (אתה מסכן, קח אוכל) ואז ה"נותן" לא יכול לצפות לתמורה. גם אם מי שקיבל צדקה מאדם אחר הגיע למצב של יציבות, הוא לא חייב כלום למי שנתן לו (אלא אם כן הייתה הסכמה מסויימת) גם אם הוא זה שהוביל אותו למצבו הטוב בהווה.

באותו אופן, אדם לא "חייב" לחברה על זה שקיים בית-ספר שבזכותו השיג את מה שהשיג, כי הבית-ספר לא נבנה בשבילו בתמורה למשהו אחר.

למען האמת, אני עכשיו לא סגור על זה שזו הדעה שלי. צריך עוד לחשוב על זה. לילה טוב.
לגור איתו 374469
דורפל • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 1:38
''אתה מסכן, קח אוכל'' זה לא צדק, זו חמלה. אין שום דבר בלתי-צודק ברעב.
לגור איתו 374515
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 9:55
למה כל מה שקיים נעשה ע"י בני-אדם קודמים? אנחנו חיים עכשיו בחברה שמורכבת מבני-אדם. רק שיתוף הפעולה בין בני האדם שחיים באותה חברה מאפשר את קיום המוסדות שעושים אותך למי שאתה ומאפשרים לך מסלולי חיים מובנים.

אני רוצה להזכיר שהשאלה הבסיסית שעסקנו בה אינה "למה אני חייב לתת לזולת". אם זאת הייתה השאלה הייתי פונה ישר לגישה של האמנה החברתית. אני התערבתי בדיון רק בערעור על הקביעה שכל מה שאדם מרוויח הוא שלו בגלל שהוא מרוויח זאת בזכות מאמציו בלבד. זה בפירוש לא נכון. אדם נעשה ל"מי שהוא" בהקשר החברתי, החברה פותחת בפניו מסלולי חיים, ומושג ה"רווח" שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק בסיטואציה חברתית ובגללה.
לגור איתו 374870
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/3/2006, 19:36
חשבתי באמת שאני צריך להוסיף סוגריים אחרי ה"בני-אדם קודמים". אני מתכוון בכך לא רק לבני-אדם שכבר מתו, אלא גם כאלו שכבר חיים כאשר האדם נולד. ובכל מקרה, לרוב כאשר אדם עושה שימוש במוסד או בשירות כלשהו הפועל על ידי בני-אדם, הוא משלם להם בדרך כלשהי - ז"א, הוא נותן משהו בתמורה למשהו אחר. אין חוב.

כשאתה אומר שלאדם יש "חוב מוסרי" נגזר מזה שהוא "חייב", לא? או שההדגשה על ה"מוסרי"? אם זה העניין, אני בהחלט מסכים שאדם מגיע לרוב לאן שהוא מגיע בזכות החברה, אבל נראה שכשאתה מדבר על "חוב" אתה מדבר על חוב ממשי, חומרי.
לגור איתו 374874
האייל האלמוני • בתשובה למרק יום ב', 27/3/2006, 19:43
האם חוב *מוסרי* אינו מתבטא בשום דבר אחר חוץ, אולי, מ*תחושה* של חוב?
לגור איתו 374983
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 12:20
מה זה חוב ממשי? אם מדובר על חוב חוקי, אז יש כזה בעקיפין: הממשלה גובה את החוב באמצעות מסים ומחלקת את כספי המסים שנגבו לאנשים שמזלם לא שפר עליהם.
לגור איתו 375036
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 19:19
אני שואל אותך. לאיזה מין חוב התכוונת כשכתבת "חוב מוסרי"?
אני מבין למה אדם נעשה מה שהוא בזכות החברה, אבל אני עוד לא מבין מה הוא חייב חזרה לחברה על פי השקפתך.
לגור איתו 375043
יהונתן אורן • בתשובה למרק יום ג', 28/3/2006, 19:56
השאלה הבסיסית היא מה המפתח לחלוקת הטובין החברתיים. המפתח שהוצע כאן היא תורת הזכאות: אדם זכאי לכסף שהוא מרוויח בגלל שהכסף הושג בזכות מאמציו של האדם או בזכות "מי שהוא". הוא חישל את אופיו, למד, עבד והתאמץ וכך השיג את הכסף, ולכן הכסף שברשותו מגיע לו בלבד. טענה משלימה שהועלתה כאן היא שאלו שלא למדו, התאמצו וכולי אינם זכאים לחלק גדול יותר מהטובין החברתיים בגלל שמצבם הוא תוצאה של מעשיהם. אני חושב ששתי הטענות אינן נכונות, מהסיבות שפירטתי. בעיקרון, אם המאמצים והכישרון שלך הם גם תוצר של החינוך או הגנטיקה שלך, אתה אינך *זכאי* לכל מה שהרווחת, אלא רק לחלקים שהיו תלויים לחלוטין בך.

שתי הערות.
אחת, התייחסתי כאן למפתח שהועלה ע"י הקפיטליסטים של תורת הזכאות. זה רק מפתח אפשרי אחד לחלוקה ויש מפתחות אחרים.
שנית, הדיון התחיל מנקודה שבה גדי הסכים שצריך לעזור ל"השמנה גנטית". הטענה שהעליתי אינה רלוונטית למי שחושב שלחברה אין כלל אחריות כלפי החלשים ביותר (מפגרים, מחלות קשות וכדומה). אדם כזה לא יקבל מלכתחילה את הרעיון של מפתח לחלוקת הטובין החברתיים.
לגור איתו 375052
מרק • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 20:19
החינוך שאדם מקבל בא בד''כ מההורים שלו. החינוך שלו הוא איננו מקרי, אלא נבחר כדי לשרת מטרה מסויימת, לרוב כדי להיטיב עם אדם כשהוא גדל. כשאדם גדל הוא גם יכול לבחור איזה חינוך לקבל, אם בכלל להמשיך ללמוד. ההחלטה באחראיתו, והתוצאות באחראיותו (עד גבול מסויים).

בכל אופן, אני מאמין שאדם מגיע לאן שהוא מגיע בעקבות תנאים סביבתיים וגנטיים, ושלמעשה הוא איננו באמת יכול להחליט על גורלו. אפשר להיכנס פה גם לדיון אם רצון חופשי בכלל קיים או לאו, אבל נראה כי בנושא זה אנחנו פחות או יותר מסכימים, לפחות ביחס לדיון (תקן אותי אם אני טועה). אני מאמין בחלק ה''הכל צפוי..'' של המשפט.
אם כך, נראה שלאף אחד לא מגיע ולו קצת יותר מאדם אחר. אבל, בני אדם עובדים כדי להיטיב עם מצבם. אם כולם יקבלו אותו דבר בין אם הם יעבדו ויתאמצו ובין אם לא, אני מאמין שכולם יתאמצו הרבה פחות. ''חלוקת הטובין'' צריכה להיות כזו שתעודד את האדם לפעול ולעזור לחברה (הכוונה לתת שירותים אשר יתבטאו בקבלת כסף חזרה, לא בנתינת שירותים חינם).
בלי קשר לדיון, אני מאמין כי יש להיטיב עם אלו שפחות הצליחו, לא מתוך ''חובה מוסרית'' אלא פשוט מתוך שאיפה לחברה בריאה יותר.
לגור איתו 375058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 21:14
אולי כדי לחדד: אני לא חושב ש"צריך" לעזור. אני חושב שראוי לעזור.
לגור איתו 375063
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 21:45
האם פירושו שלך דבר שבתי תמחוי עדיפים בעיניך על עזרה מהמדינה?
לגור איתו 375066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 22:11
תלוי אילו פרמטרים אתה מגדיר כדי למדוד את העדיפות. לי אין סט ברור של פרמטרים. גם ההקבלה די עקומה. בתי תמחוי נותנים מזון לסועדים שבאים אליהם. עזרה למדינה באה (למיטב ידיעתי) בצורה של כסף. אלו לא אותם דברים גם במישור הפרקטי, ולא המוסרי.
לגור איתו 375070
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 22:33
אם אתה מדבר על מה ש''ראוי'', לא על מה ש''צריך'', אז נראה שהכוונה היא לעזרה ספורדית של הרוצים בכך, לא כפויה בחוק באמצעות המסים.
לגור איתו 375089
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:19
אלמלא היית מכניס את המילה "ספורדית" (למה להשתמש במילת פסיכומטרי?)... לא, גם אז לא הייתי מסכים.
לגור איתו 375095
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 23:25
זאת לא בדיוק מילה של פסיכומטרי, זאת יותר מילה שמשתמשים בה ככל שמתבגרים... ככל שרואים שאכן מגמות פועלות באופן ספורדי :) .
לגור איתו 375096
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 23:27
איך היית מתרגם אותה?
לגור איתו 375107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:55
לא יודע. זה תלוי מה הוא בדיוק ניסה לומר.
לגור איתו 375116
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:01
''מקרית'', ''לפרקים''.
לגור איתו 375119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 0:04
אני לא חושב שהיא מתאימה בתרגום הזה. אני לא חושב שאנשים שתורמים עושים זאת בצורה מקרית ("איזה בוקר יפה! אולי היום נתרום חמש מאות ש"ח לבית תמחוי? אני ארד לרחוב ואחפש אחד"). יותר מתאים לומר שכמות האנשים שתורמים תהיה קטנה (ואז התרגום המתאים ל"ספורדים" הוא אולי "בודדים", אבל אני לא חושב שזו משמעות המילה).
לגור איתו 375132
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:17
לאו דווקא "מקרית" מסוג זה. בדירתי, למשל, גרה לפניי, כנראה, בחורה שתרמה בנדיבות לכל גוף מתרים במדינה פחות או יותר. אי לכך הם ממשיכים להתקשר הנה כולם ולבקש גם את תרומתי. כך הזמדן לי להכיר אי אלו מוסדות צדקה רבים ומגוונים, ולחלקם תרמתי גם אני. לזה הכוונה ב"מקרי": אתה נתקל ביותר מתרימים, קבצנים, בתי תמחוי וכו' - או לא.
ולא התכוונתי לבודדים, ודאי שלא. כפי שאמרת - זו גם לא משמעות המלה.
לגור איתו 374684
קהלת • בתשובה למרק יום א', 26/3/2006, 20:16
עכשיו בוא נגיד שיש לנו ילד מוכה, שזה רק להזנחה (בנוסף למכות), אבל הצליח לברוח מבית הוריו וממערכת החינוך הכושלת, בזיעת אפיו הקים עסק ונהיה לעשיר מופלג.
אין הוא חייב את מזלו לאיש, האם לחברה לשיטתך יש זכות מוסרית לגבות ממנו מיסים על מנת לתת לעניים דברי מותרות ?
לגור איתו 374464
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/3/2006, 1:12
עד כמה שהצלחתי לראות, הידיים שלך התנופפו לכל עבר מבלי שפיך יגיד דבר. או במילים אחרות - אה?
לגור איתו 374516
יהונתן אורן • בתשובה לדורפל יום א', 26/3/2006, 9:55
אתה מוכן לנסות להסביר במילים אחרות את הטענה שלך? אני חושש שאני לא עוקב.
לגור איתו 374949
דורפל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/3/2006, 3:12
יותר מזה? לא.
לגור איתו 374382
עומר • בתשובה לדורפל שבת, 25/3/2006, 22:08
עבדת קשה, וקנית לעצמך רכב, יד רביעית, שנת 93.

כמה זמן היה לוקח לך לבנות כזה רכב בעצמך (נניח הנחה מאד מקלה, שאת הרעיון המהותי והעקרונות הבסיסים של מכניקת הרכב אתה מכיר)?

כנ"ל לגבי המחשב עליו אתה עובד, והדירה בה אתה גר. כל אלה הן תוצר של תשתית חברתית וכלכלית שמאפשרת לשעת העבודה שלך להיות שווה פי כמה-וכמה משוויה של אותה שעת-עבודה ללא החברה הזו סביבך.

בכמה חודשים של עבודה מאומצת על אי-בודד היית מצליח לכל היותר להשיג לעצמך סוכה-רעועה וקצת אוכל למחיה. לא רכב.

אם כן, האפשרות הראשון התרחשה כאן. "קיבלת משהו". אולי לא ממשפחת כהן העניה באופן ספציפי, אבל כן מהחברה שמשפחת כהן היא חלק ממנה.
לגור איתו 374393
דורפל • בתשובה לעומר שבת, 25/3/2006, 22:22
ובאופן דומה, החברה כולה ומשפחת כהן בתוכה מקבלות בדיוק את אותו הדבר ממני ומעמלי. הנה, החוב הדמיוני הזה שולם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות