בתשובה לשוקי שמאל, 21/03/06 22:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ב', אני חושש שחיזקת את טענתו של מר א'. איכות הסביבה איננה נושא חשוב בסין ובדרום אפריקה כפי שהוא באירופה. בדומה לטענתו של א', שנושא זכויות ה''אחר'' בארצות ערב איננו נושא חשוב כפי שהוא באירופה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? מה המשמעות של עובדה זו? א. דומה שאין מדינה ערבית כלשהי כיום בה שוללים זכויות פוליטיות (עד כמה שהן קיימות) מתושבי קבע על רקע לאומי או דתי. מי שגר בבית מנייר, מוטב שלא ישחק בגפרורים. ב. האם קיומם של אבנרי ושולמית אלוני הוא אינדיקציה טובה למצב זכויות האחר בישראל? אם מר א' היה אומר שהחברה הערבית הרבה פחות סובלנית מחברות ליברליות-מערביות, היה קשה לחלוק עליו. אבל הוא מרצונו או שלא ברצונו בוחר בקו שפרושו: הערבים, הם שונים מאיתנו, שאר בני האדם. (כן, יש להם הרבה יותר ילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נראה לי שהשאלה הנכונה יותר היא "האם אי קיומם של אבנרי ושולמית אלוני הוא אינדוקציה טובה למצב זכויות האחר בישראל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקציה טרנסאינפנטילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מר א' לא דיבר על המשטרים במדינות ערב אלא על מאפיין תרבותי. מבחינת הנכונות לביקורת עצמיתת אנחנו לא גרים בבית נייר, והמהדרין יאמרו שההיפך הוא הנכון. ב. קיומם של הנ"ל ושל הרבה אחרים תואם לטענה של סעיף א'. אתה קורא עיתונים? מר א' לא מגביל את הטענה שלו לחברה ערבית, ומצביע על העדר ביקורת עצמית גם אצל מוסלמים דור שני ושלישי בארצות המערב. אשר להשערה שהשוני נובע מגנטיקה, היא באמת נראית לי בלתי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''השערה הגנטית'' לא נאמרה ולא נהגתה ע''י מר א' אלא הוצגה במקומו, כמיטב המסורת של אנשי הקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאתה טועה, אבל למי יש כוח לחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפניך שני אנשים רעבים, חלשים מרעב. מה אתה מסיק מזה? האם אתה יכול או רוצה לעזור להם? רגע. א' הוא עני אביון שמקור תזונתו העיקרי בא מחיטוט בפחי הזבל. ב' הוא בעל אמצעים שהחליט שצריך לטהר את גופו ונשמתו. מי מהם רעב? מי מהם צם? שניהם רעבים, כמובן. רק ב' צם, משום המשמעות הבסיסית של צום שהיא הימנעות מאכילה כשיש לך אופציה לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתצטרך להסביר לי את הנמשל. אני אחרי ארוחת צהריים וכל עניין הרעב נראה לי מטושטש לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש בעיה בלהסתכל על מה שהם עושים, או לא עושים ("מבחן התוצאה"), בלי לראות את ההקשר הרחב? יש קולות ביקורתים, מעטים אבל די קולניים (למרות מאסרים ומחאה בינ"ל). הם אמנם מעטים, רובם גרים בחו"ל, אבל יש. המצב רחוק מלהיות וורוד, ואפילו לא אפור. המתנגדים גם צריכים להילחם בסידרה שלמה של דיכויים - פוליטי, תרבותי, היסטורי וחברתי. הם גם צריכים להיתגבר על נורמות חברתיות עמוקות. "מצבך החברתי והאישי מגביל את כוח הדמיון," ואתה לא מרגיש או אין לך מוטיבציה להילחם בעוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. של מי הציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמי שמתעניין בנושא קרא את הראיון עם אל-עפיף אל-אחדר. אני מודה שאני שומע עליו בפעם הראשונה ואני גם לא יודע עד כמה הוא מוכר וידוע בעולם הערבי. לפי הראיון, הוא מאד מוכר, לפחות על ידי ראשי מדינות מצד אחד, וחכמי דת שמוציאים עליו פסקי מוות מצד שני. אני לא זוכר מהיכן הציטוט. יצא לי לקרא די הרבה חומר בנושא בזמן האחרון, והמשפט Circumstances confine the imagination נתקע לי בראש. ניחוש? אולי מרתה נוסבאום אבל לך תסמוך על הזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) ולאפופידס - שמת לב לתזכורת - "הארגון הערבי להגנה על חופש הביטוי והעיתונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרת האיסלם היא שיחרור האדם. כיום, הדרך לשיחרור היא הדמוקרטיה" כתבה על איסאם אל-אריאן, מבכירי האחים המוסלמים שבילה 6 וחצי שנים בכלא בגלל מאבקו לבחירות חפשיות, חופש הדיבור ושיוויון ההליך המשפטי. אם כי הוא מודה בפה מלא שמטרתו היא שילטון איסלמי במצרים. מר אריאן חולק גורל דומה עם ריאד סאיף שבילה חמש שנים בכלא הסורי על מאבקו למען דמוקרטיה, ועם איימן נור שנידון לחמש שנות עבודת פרך לאחר שקרא תיגר על בלעדיות מפלגת השלטון במצרים. האספנים שביננו יכולים, אם כן, להוסיף שלש שמות לרשימתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שיש עוד אי אלה שאנחנו פשוט לא שומעים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמוסיף לדכדוך שלי כשאני מדשדש בין דפי התקשרות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נזכרת בדכדוך הזה *שלי* בכל פעם שאתה נותן קישור לניו יורק טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשי לך מנהג קבוע, קיראי הרלד טריביון כל שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הנ"ל הוא אחד משלושת היוזמים של העצומה הנזכרת ב תגובה 318811 , כך שהוא כבר נכלל במניין שלי. חברך מתגובה 374275 [*] לעומת זאת, לא רק שאינו הומניסט רדיקלי, אלא שאף אינו הומניסט כלל ואפילו לא בעד הדמוקרטיה. הוא חבר באירגון אלים, שקם כדי להיאבק בחופש ודוגל בהתערות חבריו במוסדות ופעילויות לא דתיות, כדי לרכוש את עמדות ולבבות לשם הקמה של משטר משטר עריצות, שאינו רק מבוסס על הקוראן, כבמצרים כיום, אלא משטר בו הקוראן הוא החוק. הדמוקרטיה בשבילו היא כלי בלבד. ראה גם תגובה 373247 - אני יודע שערבים רשאים להנחות, כי הם מסכנים וכל זה, אבל יש גבול. [*] קישור מעודכן: http://www.ikhwanweb.com/Home.asp?zPage=Systems&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב הבנתי מר א' מדבר רק על מאפיינים תרבותיים ומעולם לא טען טענות גנטיות. היות וכך, טענתי כלפיו שדבריו בהכרח "זורמים" לכיוון של טענות גנטיות, היא אולי נכונה, אך לא כל כך הוגנת כלפיו. גם אני מסכים שלחברות שונות יש מאפיינים תרבותיים שונים. הויכוח אולי צריך להיות על אורך החיים של המאפיינים הללו. אני חושב שהם גמישים למדי ויכולים להשתנות באופן מהפכני על טווח של 10-20 שנה. ב. לא הבנתי. הבעיה עם טיעונים של מאפיינים תרבותיים, היא שלעיתים טענות "דטרמיניסטיות" ("זה בגנים שלהם") מתגנבות בדלת האחורית. אני מציע לשקול פעם נוספת את הטענה: "העדר ביקורת עצמית ... אצל מוסלמים" (אני יודע שזה לא בדיוק מה שאמרת). טענה זו מדגימה יפה את טענותי כלפי מר א'. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הערבים דוקא מצטיינים בביקורת עצמית. הבעיה היא, שזו לא הביקורת שאתה ומר א' מגדירים ומצפים לה. האם כל תנועת האורתודוקסיה האיסלמית החל באחים המוסלמים ועל כל התפתחויותיה הרדיקליות אינה ביקורת על המשטרים והחברה הערבית הנוכחית, לא פחות מעל המשטרים והתרבות המערבית? (חשוב על טענות החמאס והג'יהאד על השחיתות של אש"ף באוטנומיה וזו אינה תופעה מבודדת). אני אפילו לא חושב שזו תכונה הקשורה דוקא לחברה הערבית. בד"כ חברות "מתפתחות" מתאפיינות בטענות כלפי עצמן וכלפי משת"פים לצד טענות כלפי גורמים חיצוניים "מקרבנים". זאת להבדיל מן הצדקנות והמדושנות של החברות ה"מפותחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א' לא התחיל לטעון את הטענות האלה לאחרונה, אלא לפני זמן רב ולמיטב זכרוני הוא טען בשעתו יותר ממה שאתה מייחס לו. אני מציע שנקרא לנער ונשאל את פיו. הלו, א', אפשר לשאול משהו את הפה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כאן פעם שהסבר גנטי אינו נראה לי מספק במקרה זה, שכן ניתן היה לצפות למוטציות/חולי נפש. אבל גם ההסבר החברתי אינו מספק כאן תשובה (דור שלישי לחופש, פרופסורים אמריקאים ואירופאים שבקושי מדברים ערבית...). מבחינתי זו שאלה אנתרופולוגית פתוחה, שאינה מחייבת הכרעות פוליטיות או מוסריות אלו או אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר א' הוא מר אלמוני או מר אפופידס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חדשות ישנות מאוד על תושבי-קבע כורדים חסרי-אזרחות בסוריה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |