בתשובה לחזי, 30/09/01 16:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבאתי דוגמא: הנטוריזם למשל. בקונטקסט המסויים (חוף הים, פארק וכו') העירום נחשב למקובל. עם זאת, אותם אנשים לא יופיעו בעירום לישיבות הנהלה או סתם לעבודה. רוצה דוגמאות נוספות? יובל רבינוביץ מתאר חברות אפריקאיות מסויימות:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=695&rep=37... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של חזי היא יותר מורכבת ונוגעת יותר ל''ראוי'' - חבל להגרר לויכוח קטנוני על מקורות הגירוי המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הקפדתי שלא להתייחס לחלק השני של התגובה המקורית (החלק שמתחיל ב"אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי"). מה גם שלדעתי במישור ה"מצוי" הדוגמא הסקנדינבית היא דווקא קלף מנצח מבחינתי. אבל אם כבר גלשנו לזה, המבנה הלוגי-סמנטי (לא סינטקטי! סינטקטית זה נכון!) "X מנהג פרימיטיבי/נאצי, פרימיטיבי/נאצי זה לא טוב לכן X זה לא טוב" כבר שחוק עד עפר, וראוי להיפטר ממנו. כנ"ל גם "X הוא טבעי, טבעי זה טוב, לכן X הוא טוב" שמופיע בתגובה של מר כליל נאורי ושלה הגיב חזי. כל מקרה יש לבחון לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל לעצם העניין זאת טענה מעניינת: בעולם המודרני אנחנו נוטים לראות את המצב "הטבעי" כטוב, ואת כל מי שחושב אחרת כפוריטן. האם יש מקום לחשיבה אחרת? הטענה של חזי מורכבת יותר, במובן זה שהיא מוכנה לקחת בחשבון רגשות של אנשים אחרים. ותרשה לי להעלות טענה נוספת, מצוטטת מתוך ספר של ג'ון לה-קארה: "אני מאמין גדול בצביעות. זוהי הקרבה הגדולה ביותר להגינות ויושר שאותה אנו מצליחים להשיג. זוהי הצהרה על מה שאנו צריכים להיות. כמו הדת, כמו האמנות, כמו המשפט, כמו הנישואין. לשרת את המראית החיצונית של הדברים זו הגרועה בשיטות, אך היא טובה מהאחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושד בכל מי שאומר שאני צודק 8^) ולעניין. איני חושב שאנחנו, בעולם המתקרא "מודרני" נוטים לראות דווקא את המצב ה"טבעי" כ"טוב" (שמת לב כמה מרכאות?). אנו נוהגים לנקות את מגורינו (בסתירה למצב הטבעי), חלקנו בכלל טכנופילים. העניין הוא שאנו משתמשים חליפות בטיעונים הנ"ל (שניהם - "טבעי זה טוב" ו"טבעי(פרימיטיבי) זה רע"), בדרך כלל ללא עיקביות. הרשה לי לשלוח שוב עקיצה לכיוון הדתות המונותאיסטיות שמתמחות בחוסר עקביות זה. ואשר לציטוט. ההגדרה המופיעה בו היא כללית מדי לטעמי. הוא כולל בכפיפה אחת אמירה על החברה האנושית וביקורת חמורה עליה. אני משאיר לך לבחור עמדת פתיחה אם ברצונך לדון בו. אגב, לקוח מ"המתופפת הקטנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי הייתה רחבה מדי. אבל בנוגע להתנהגות מינית ורגשית אנו כן נוטים לזהות את ה"טבעי" כ"טוב". ואת מי שלא מקבל את ההגדרות האלה כפוריטן ומיושן. נדמה לי שבמידה רבה ניתן לראות כאן את ההשפעה ההיסטורית של פרויד, ואותו כתגובה לתקופה הויקטוריאנית. כשאני מתבונן באורח גס בהיסטוריה המערבית הייתי רוצה להציע, בזהירות הדרושה, את האפשרות שיש סוג של "מטוטלת היסטורית" ביחס של האנושות לרעיונות ולקבלת דפוסי התנהגות, ששומרת על מרכז כובד מסוים שדרוש להמשך קיומה של התרבות. את הטענה על האמונה בצביעות כדרך חיים אני רואה כעמדה מוסרית. אחת הבעיות המטרידות אותי היא הניגוד בין ההכרה השכלית והחברתית שלי בצורך לעשות את המעשה המוסרי לבין הרצון ה"רגשי" שלי לא לעשות את המעשה. והשאלה המתבקשת היא האם זה נכון לכפות על כל ההוויה שלי (שמורכבת מאוד) את המסקנות השכל (שמהווה רק חלק ממנה). והאם זה לא התכחשות לחלקים מעצמי? אין לי עדיין פתרון, אבל העמדה שלה-קארה מציג מעניינת במובן זה שהוא מקבל את קיומה של הדואליות הנמשכת בין ההתנהגות החיצונית לבין "אני אמיתי" שלא בא לידי ביטוי ולפי גיבורו – אין זה מין הראוי שתבוא לידי ביטוי. הספר הוא "עיר קטנה בגרמניה", אחד הספרים הטובים שלו, בניגוד ל"מתופפת הקטנה" שנמנה על הסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לטעון שוב בפני גברת לוי, שאין דבר שהוא פסול אינהרנטית במצב העירום. בכך, כמובן, נפלתי במלכודת הידועה של ההבדל בין עולם היש ועולם הרצוי, ועל כך אני מצר. צריך הייתי להבהיר שמדובר בדבר תלוי-תרבות, ולשאול את גברת לוי מדוע היא רואה בעירום דבר פסול. תגובתו של חזי בנושא הייתה לא רלוונטית, ומלאת ניפנופי-ידיים, ולכן תגובתי אליה נוסחה באופן לאקוני, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר הרלוונטיות לא נתווכח (איך דיונים באייל היו מגיעים ל-500 תגובות אם כל תגובה לא רלוונטית היתה מתקבלת ב"ברוגז" שנתת לי?), אבל אפשר דוגמא לנפנוף ידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה; אתה צודק בכוונתי ובדיון שרציתי להעלות. למרות זאת, לזכות כל המגיבים פה אומר שהויכוח על מקורות הגירוי אינו כל כך קטנוני לדעתי, ולאחר קריאת כל התגובות אני רואה שהגזמתי בדבקותי בנושא הספציפי הזה. אז אוקיי; המיניות היא תלוית תרבות ובאפריקה כולם הולכים ערומים ואין מתח מיני. אני עדיין מרוצה מהמצב כאן, בו עירום בפומבי אינו מקובל; כנראה שאם הייתי נולד באפריקה זה לא היה משנה לי כל כך, אבל תהליכים כאלו (של הפיכת עירום בפומבי למשהו שגרתי) אורכים עשרות שנים, ואני לא חושב שהמתח ואי הנוחות שיווצרו בינתיים שווים את זה. נכון שטלי וחברותיה יכלו להשתזף בחופשיות על הדשא ההולנדי, אך למעשה אף אחד לא ערך באותה עת סקר רחוב ושאל את העוברים ושבים (הלא ישראליים...) אם התופעה הזו נחמדה להם. השלווה בה הם מקבלים את זה מראה שהם רגועים ופתוחים, לא שהם לא מגורים ואדישים. בכל אופן, יהיה מעניין לדעת האם כל מי שהגיב כאן תומך נחרצות בעירום בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "תומך"? אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר הוא שערום יהיה דבר מקובל ונורמלי, ולא יהפוך לדבר מגרה באופן אוטומטי. אני לא חושב שניתן לבצע את זה בעתיד הנראה לעין בישראל. מעבר כזה ידרוש הרבה "קורבנות אדם" בדמות נשים שיסכימו להחשף (תרתי משמע) ובכך להפוך אנשים סביבן לאדישים יותר ויותר לערום נשי. וכשחושבים על זה - גם גברים שיסכימו. אני, למשל, לא רואה את עצמי נרתם למאבק באופן אקטיבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |