בתשובה לחזי, 30/09/01 14:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנקודה עוד בדרך, ראשית אנחנו מבררים כל מיני דברים. האם לדעתך, בחופי סקנדינביה או גרמניה, משם מדווח לנו "כתבנו באשכנז", בהם העירום מקובל ונחשב "טבעי" (לא לחינם מעדיפים הנודיסטים להקרא "נטוריסטים" מלשון טבע) מתהלכים הגברים בזקפה גאה עד לב השמים? הנקודה שאני מכוון אליה היא שהמתח המיני הוא תלוי קונטקסט, ובקונטקסטים מסויימים הוא אינו מתקיים. דוגמא? הזכירו כאן את מחנות ההשמדה במלחה"ע השנייה. אני מעיז לנחש שלו עמדת בעירום, קופא מקור בקבוצה מעורבת של גברים ונשים כשמולכם כמה חיילי אס-אס עם כלבים הגירוי המיני לא היה ממש בראש מעייניך, אם בכלל. אפשר לפתח בקלות דוגמאות נוספות. לכן, אני חולק על דעתך כי העירום "יוצא[ר] מתח מיני; ללא קשר לתרבות אליה נולדת". אפשר להעביר את הדיון לסוגיית גוף-נפש (עקב ההקשר הביולוגי שאתה מביא בהמשך אותה פסקה)אבל איני חפץ ללכת למחוזות אלו כעת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך ומעבר לכך, עולים דברייך כמעט בקנה אחד עם חוסר הלגיטימיות של הטענה החרדית כנגד שירות בנות בתפקידים קרביים. פקידה נאה, מבושמת ומטופחת, בחצאית צבאית (בד"כ מקוצרת) וסנדלים החושפים אצבעות רגליים משוחות בלק היא לגיטימית בעוד שמאגיסטית מיוזעת עם M16 ובוץ על הנעליים הגבוהות היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל רק רציתי לציין שלק, בעיקר על ציפורני אצבעות הרגליים, זה בין הדברים הכי turn-off שאני מכיר. אבל בואו לא נכנס להפרעות הנפשיות הקטנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני מסכים איתך. זה, ועגילים בגודל של צלחות לווין. או עגילים בכלל. ותכשיטים ואיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור (וממש לא חשוב), אבל רק רציתי לציין שלק על צפורני הידיים זה בין הדברים שאני לא יכולה בלעדיהם. ציפורני הידיים (שלי) נראות לי מוזרות בלי לק, כאילו משהו חסר שם, אז הן תמיד עם לק (חוץ מרגעי המעבר בין לק אחד למישנהו). אבל לק על ציפורני הרגליים? איכס. הרעיון תמיד נראה לי דוחה למדי, לא יודעת למה. אבל בואו לא נכנס להפרעות הנפשיות הקטנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... מאגיסטיות מיוזעות בבוץ, נשמע לי אחל'ה רעיון לאתר פורנו ייחודי, אפילו שכבר חשבו על זה קודם, יש בטלוויזיה מופעים של נשים מתאבקות בבוץ ובטח אנשים לא מסתכלים על זה רק מסיבות ספורטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהמאגיסטיות, לא לובשות ביקיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורי האחרון בגרמניה, בעיר פרנקפורט אשר על הנהר מיין, ראיתי באחד הפארקים גויה צעירה וחטובה המשתזפת על הדשא תוך הקפדה על אחידות גוון העור בכל פלג גופה העליון ר"ל. מאחר וברומא נהוג להתנהג כרומאי כבשתי את הדחף לגשת ולשאול אותה ?Wie viel Uhr ist es כמקובל במקומותינו (מה גם שזוגתי שתחייה היתה איתי) והמשכתי בדרכי. בכל אופן, לגבי שאר ה"רומאים" שהשתזפו, רצו, ישנו, קראו ואכלו בפארק, עשה רושם שהמשתזפת הנ"ל היא חלק מהנוף ולו היתה לובשת שמלה עד העקבים, חולצה עם שרוולים ארוכים ופאה או כיסוי ראש אחר היתה מושכת הרבה יותר תשומת לב. בפרוש נראה שהיחס לעירום (נשי/גברי) הוא אך ורק תלוי הקשר. כפי שלרופא נשים זה נראה טבעי לראות אישה עירומה פסוקת רגליים כך ל"רומאי" נראה טבעי לראות "רומאית" משתזפת ללא חלק עליון על הדשא באמצע העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לומר שאכילה היא תלוית קונטקסט, ולפעמים אינה מתקיימת. לו היית עומד בעירום, קופא מקור עם חיילי אס-אס וכלבים, לא היית חושב על אוכל, נכון? מה שהראית הוא שישנם מצבים ביולוגיים-נפשיים (קור, מצוקה, פחד) העשויים לדחוק את היצר המיני; כמו כן, ניתן "להתרגל" אל היצר ולמנוע, או להפחית, את תופעותיו מרקיעות השמיים; אך לא ממש הראית לי שמדובר במשהו תלוי קונטקסט, ובוודאי שלא הראית שלא מדובר במשהו ביולוגי גרידא (לא הבנתי כל כך אם ניסית). אני אשמח אם תסביר שוב, או תיתן דוגמאות אחרות להשפעתה של התרבות על קיומו או העדרו של המתח המיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא: הנטוריזם למשל. בקונטקסט המסויים (חוף הים, פארק וכו') העירום נחשב למקובל. עם זאת, אותם אנשים לא יופיעו בעירום לישיבות הנהלה או סתם לעבודה. רוצה דוגמאות נוספות? יובל רבינוביץ מתאר חברות אפריקאיות מסויימות:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=695&rep=37... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של חזי היא יותר מורכבת ונוגעת יותר ל''ראוי'' - חבל להגרר לויכוח קטנוני על מקורות הגירוי המיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הקפדתי שלא להתייחס לחלק השני של התגובה המקורית (החלק שמתחיל ב"אולי עירום הוא אכן המצב הטבעי"). מה גם שלדעתי במישור ה"מצוי" הדוגמא הסקנדינבית היא דווקא קלף מנצח מבחינתי. אבל אם כבר גלשנו לזה, המבנה הלוגי-סמנטי (לא סינטקטי! סינטקטית זה נכון!) "X מנהג פרימיטיבי/נאצי, פרימיטיבי/נאצי זה לא טוב לכן X זה לא טוב" כבר שחוק עד עפר, וראוי להיפטר ממנו. כנ"ל גם "X הוא טבעי, טבעי זה טוב, לכן X הוא טוב" שמופיע בתגובה של מר כליל נאורי ושלה הגיב חזי. כל מקרה יש לבחון לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל לעצם העניין זאת טענה מעניינת: בעולם המודרני אנחנו נוטים לראות את המצב "הטבעי" כטוב, ואת כל מי שחושב אחרת כפוריטן. האם יש מקום לחשיבה אחרת? הטענה של חזי מורכבת יותר, במובן זה שהיא מוכנה לקחת בחשבון רגשות של אנשים אחרים. ותרשה לי להעלות טענה נוספת, מצוטטת מתוך ספר של ג'ון לה-קארה: "אני מאמין גדול בצביעות. זוהי הקרבה הגדולה ביותר להגינות ויושר שאותה אנו מצליחים להשיג. זוהי הצהרה על מה שאנו צריכים להיות. כמו הדת, כמו האמנות, כמו המשפט, כמו הנישואין. לשרת את המראית החיצונית של הדברים זו הגרועה בשיטות, אך היא טובה מהאחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני חושד בכל מי שאומר שאני צודק 8^) ולעניין. איני חושב שאנחנו, בעולם המתקרא "מודרני" נוטים לראות דווקא את המצב ה"טבעי" כ"טוב" (שמת לב כמה מרכאות?). אנו נוהגים לנקות את מגורינו (בסתירה למצב הטבעי), חלקנו בכלל טכנופילים. העניין הוא שאנו משתמשים חליפות בטיעונים הנ"ל (שניהם - "טבעי זה טוב" ו"טבעי(פרימיטיבי) זה רע"), בדרך כלל ללא עיקביות. הרשה לי לשלוח שוב עקיצה לכיוון הדתות המונותאיסטיות שמתמחות בחוסר עקביות זה. ואשר לציטוט. ההגדרה המופיעה בו היא כללית מדי לטעמי. הוא כולל בכפיפה אחת אמירה על החברה האנושית וביקורת חמורה עליה. אני משאיר לך לבחור עמדת פתיחה אם ברצונך לדון בו. אגב, לקוח מ"המתופפת הקטנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי הייתה רחבה מדי. אבל בנוגע להתנהגות מינית ורגשית אנו כן נוטים לזהות את ה"טבעי" כ"טוב". ואת מי שלא מקבל את ההגדרות האלה כפוריטן ומיושן. נדמה לי שבמידה רבה ניתן לראות כאן את ההשפעה ההיסטורית של פרויד, ואותו כתגובה לתקופה הויקטוריאנית. כשאני מתבונן באורח גס בהיסטוריה המערבית הייתי רוצה להציע, בזהירות הדרושה, את האפשרות שיש סוג של "מטוטלת היסטורית" ביחס של האנושות לרעיונות ולקבלת דפוסי התנהגות, ששומרת על מרכז כובד מסוים שדרוש להמשך קיומה של התרבות. את הטענה על האמונה בצביעות כדרך חיים אני רואה כעמדה מוסרית. אחת הבעיות המטרידות אותי היא הניגוד בין ההכרה השכלית והחברתית שלי בצורך לעשות את המעשה המוסרי לבין הרצון ה"רגשי" שלי לא לעשות את המעשה. והשאלה המתבקשת היא האם זה נכון לכפות על כל ההוויה שלי (שמורכבת מאוד) את המסקנות השכל (שמהווה רק חלק ממנה). והאם זה לא התכחשות לחלקים מעצמי? אין לי עדיין פתרון, אבל העמדה שלה-קארה מציג מעניינת במובן זה שהוא מקבל את קיומה של הדואליות הנמשכת בין ההתנהגות החיצונית לבין "אני אמיתי" שלא בא לידי ביטוי ולפי גיבורו – אין זה מין הראוי שתבוא לידי ביטוי. הספר הוא "עיר קטנה בגרמניה", אחד הספרים הטובים שלו, בניגוד ל"מתופפת הקטנה" שנמנה על הסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לטעון שוב בפני גברת לוי, שאין דבר שהוא פסול אינהרנטית במצב העירום. בכך, כמובן, נפלתי במלכודת הידועה של ההבדל בין עולם היש ועולם הרצוי, ועל כך אני מצר. צריך הייתי להבהיר שמדובר בדבר תלוי-תרבות, ולשאול את גברת לוי מדוע היא רואה בעירום דבר פסול. תגובתו של חזי בנושא הייתה לא רלוונטית, ומלאת ניפנופי-ידיים, ולכן תגובתי אליה נוסחה באופן לאקוני, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוסר הרלוונטיות לא נתווכח (איך דיונים באייל היו מגיעים ל-500 תגובות אם כל תגובה לא רלוונטית היתה מתקבלת ב"ברוגז" שנתת לי?), אבל אפשר דוגמא לנפנוף ידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה; אתה צודק בכוונתי ובדיון שרציתי להעלות. למרות זאת, לזכות כל המגיבים פה אומר שהויכוח על מקורות הגירוי אינו כל כך קטנוני לדעתי, ולאחר קריאת כל התגובות אני רואה שהגזמתי בדבקותי בנושא הספציפי הזה. אז אוקיי; המיניות היא תלוית תרבות ובאפריקה כולם הולכים ערומים ואין מתח מיני. אני עדיין מרוצה מהמצב כאן, בו עירום בפומבי אינו מקובל; כנראה שאם הייתי נולד באפריקה זה לא היה משנה לי כל כך, אבל תהליכים כאלו (של הפיכת עירום בפומבי למשהו שגרתי) אורכים עשרות שנים, ואני לא חושב שהמתח ואי הנוחות שיווצרו בינתיים שווים את זה. נכון שטלי וחברותיה יכלו להשתזף בחופשיות על הדשא ההולנדי, אך למעשה אף אחד לא ערך באותה עת סקר רחוב ושאל את העוברים ושבים (הלא ישראליים...) אם התופעה הזו נחמדה להם. השלווה בה הם מקבלים את זה מראה שהם רגועים ופתוחים, לא שהם לא מגורים ואדישים. בכל אופן, יהיה מעניין לדעת האם כל מי שהגיב כאן תומך נחרצות בעירום בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "תומך"? אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר הוא שערום יהיה דבר מקובל ונורמלי, ולא יהפוך לדבר מגרה באופן אוטומטי. אני לא חושב שניתן לבצע את זה בעתיד הנראה לעין בישראל. מעבר כזה ידרוש הרבה "קורבנות אדם" בדמות נשים שיסכימו להחשף (תרתי משמע) ובכך להפוך אנשים סביבן לאדישים יותר ויותר לערום נשי. וכשחושבים על זה - גם גברים שיסכימו. אני, למשל, לא רואה את עצמי נרתם למאבק באופן אקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא כל-כולו ''ביולוגי גרידא'', כדבריך. אבל מיניות האדם היא עניין מפותח שרובו ככולו תלוי תרבות. יש אנשים ששיחת טלפון למספר הנכון (פלוס דרושות) יכולה לעשות להם את זה, למרות שהוויברציות היחידות הן גלי-קול והדיאפרגמה היחידה היא זו שבפומית הטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא השיחה עצמה והפומית ש"עושות להם את זה", אלא הקונוטציות והמחשבות שהן מעוררות במוחם! מעולם לא אמרתי שהדרך היחידה להיות מעורר מינית היא שבריטני ספירס תבוא ותשב עליך; למחשבות ולדמיון בהחלט יש חלק בזה (סליחה בריטני). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |