בתשובה לעוזי ו., 14/02/06 18:51
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368618
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/2/2006, 22:32
א. אני הגבתי על תגובה 368341 שבה דברת על קורלציה אפס.

ב. אני בהחלט יכולה לתאר לעצמי שאנשים חכמים מאוד (טוב, במידה מסוימת) יעדיפו ללכת לפוליטיקה, ויותר מזה - לאקדמיה (שגם שם בדרך כלל לא מגיעים למאיון העליון), לכתיבה (ולא בהכרח של הארי פוטר) ולדברים אחרים שאינם נמנים על התחומים הרווחים ביותר שאפשר לחשוב עליהם.
בדיוק משום כך, ומשום שלא תמיד יש מתאם בין אינטליגנציה טובה ללימוד, למשל, לבין זו הטובה לכספים, הטענות שלך לא מאוד משכנעות אותי. והאם, למשל, אתה דוחה את האבחנה בין אלפיונים סמוכים - אבל טוען לאבחנה בין עשירונים סמוכים? ואם לא, על מה אתה מסתמך?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368640
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 23:49
[צ] "בדיוק משום כך, ומשום שלא תמיד יש מתאם בין..." [/צ]

אני חושב שאחד משנינו לא יודע מה זה מתאם. מה זאת אומרת "לא תמיד"? לא בכל המדינות? לא בכל התקופות ההיסטוריות? כאן ועכשיו, או שיש, או שאין. סתירות עקביות במדידות מצביעות על שגיאה בשיטת המדידה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368641
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 14/2/2006, 23:54
סליחה. טעות בניסוח. לא תמיד בעלי אינטליגנציה למדנית גבוהה הם גם בעלי חוש טוב לכספים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368654
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 0:21
אפשרי, כמובן, שאני טועה, ושאתה גלגולו החדש של גאוס, אבל אין לי ברירה אלא לפעול תחת ההנחה שאני מבין משהו מהחיים שלי, ובעקבות כך אני מוצא עצמי מספר לך שאני מקבל את הרושם שאתה לא מבין אף אחד מהמושגים הקשורים בהסתברות (סטטיסטיקה, אם תרצה) שמועלים כאן. למרבה הצער, אתה לא נותן לזה לעצור אותך מלהתווכח על כל מיני דקויות שלהם עם מי שהוא, למיטב זכרוני, מתמטיקאי (אני מדבר על עוזי). בתנאי שלא אני הוא זה שמבולבל כאן, אבקש להודיע לך שהחסר המתמטי שלך גדול משנדמה לך, ובעקבותו, הודעותיך הן קשקוש. לפחות נדמה ונראה לי שכך אני חושב, סבורני.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368774
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 15/2/2006, 14:00
איזו הקשה אפשרית יש בין תגובה 368641 לבין התמצאותי במתאמים?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368794
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 15:34
אם אתה באמת לא מבין שלא להודעה ההיא אני מתייחס, אתה מעבר לעזרתי. יותר מעבר לעזרתי משחשבתי, אני מתכוון. האפשרות השניה היא שאתה מתמם. הסירוב להודות שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, או להוכיח אותי על טעותי, משתלב לי לא רע עם העובדה שאתה מגיב ללא שם.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368647
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 0:03
א. אז עכשיו, אחרי ששנינו יודעים מהו מתאם, אני קורא את תגובה 368341 שלך כך: "אמנם יש קורלציה (למשל 0.15) בין חכמה ועושר, אבל יש גם קורלציה (0.15-) בין טפשות ועושר", ולא מבין מה רצית לומר.

ב. ברור שמודל שיקח בחשבון רק סוג אחד של "חכמה" ויניח קשר ליניארי הוא פשטני. זה לא אומר שמודל כזה הוא שגוי. (המודל הפשטני יכול לתאר פיסות מציאות, גם אם לא את המציאות המלאה).
יכול להיות שכושר אנליטי ברמה גבוהה מוביל אנשים לבחור במקצועות שאינם בצמרת ההכנסה. לא ברור לי מה זה סותר.

נניח שסידרנו את כל האנשים בארץ בטבלה דו-ממדית: בציר x ציון IQ, ובציר y הכנסה חודשית. נקבל כמובן ענן ענק של המוני נקודות בכל הכיוונים. עכשיו נקבץ את כל אלה שציון ה-IQ שלהם 113 ונחשב את ההכנסה הממוצעת. נחזור על הפעלול הזה לכל ציון IQ אפשרי אחר. איזה גרף לדעתך יתקבל? האם את משערת שהוא יהיה פחות-או-יותר קו ישר, במקביל לציר x (כלומר, אין קשר בין x ל- y)? אני מהמר על קו מסובך יותר; אני גם מוכן לנחש שאם נזרוק את כל הנתונים שמשמאל לציון 80 ומימין לציון 120, נקבל קו כמעט-ישר בעל נטיה ברורה של עליה.

(אזהרות מיותרות: א. לא אמרתי אף מלה על המסקנות שאפשר או צריך להסיק מצורת הגרף. ב. כשמחליפים את נתוני האמת בממוצע אנחנו מתעלמים מן "השונות הלא מוסברת" בציר y).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368667
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 15/2/2006, 1:49
א. הפתיל אתך התחיל מ"המדריך לאינטואיציה" שסיפקת לברקת. כיוון שכל מה שאמרת בו היה שמתאם אפס הוא מאוד לא סביר, כיוון שיש אינסוף אפשרויות בין 1- ל-‏1, לא הבנתי מדוע אתה רואה בזה מדריך לאינטואיציה ושיגרתי לך תגובת מראה. בפשטות, חשבתי שמוטב שתאמר מה דעתך. בתגובה, הודעת לי שאינני מבינה מתאם מהו. שום דבר לא השתנה בהבנתי את המושג מתאם, אבל מכאן התחיל הפתיל להדרדר.

ב. המשפט הראשון מקובל עליי, פחות או יותר. את השני לא ממש הבנתי. מדוגמת הגזר והבדיחה נראה היה שאתה מדבר על פונקציה מונוטונית עולה. גם כאן אתה חוזר על זה במידה רבה, אבל "זורק את הקצוות". בכל מקרה, אינני מדברת רק על אנשים בעלי "כושר אנליטי" גבוה, וגם לא רק על "בחירה". אני לא בטוחה שהחוש לכסף מצוי בהכרח אצל אלה הראשונים.

באשר לגרף הדמיוני שלך, לא הייתי מהמרת דווקא על קו מקביל ממש לקו ה-X, אבל גם לא על הנטייה הברורה לעלייה. יותר מזה, אם קיימת עלייה כזו, נראה לי שהיא מתייחסת יותר להשכלה מאשר לאינטליגנציה.

(ולא הבנתי את סעיף ב' באזהרות).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368675
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 3:39
א. מכיוון שיש למתאם כל-כך הרבה אפשרויות לבחור ביניהן, הערך 0 אינו סביר במיוחד. הנימוק רלוונטי במקרה הזה כי המשתנים קשורים; זה לא נימוק-גג שמוכיח שבין *כל* שני דברים יש מתאם לא טריוואלי.
תגובת המראה שלך מראה שהנימוק שלי לא יכול להוכיח שהמתאם חיובי (כי אם זה היה כך, המראה היתה מוכיחה את אותו הדבר על המתאם שלך, המנוגד). זה נכון, כמובן - על הסימן צריך להחליט בדרך אחרת. מה סביר יותר, שהמתאם חיובי או שלילי? באשר לשאלה הזו, הסיפורים על טיפוסי אנשים יוצאי דופן שנוטים לעבוד במקצוע כזה או אחר הם אנקדוטות מוכללות ותו לא. איך מתנהג הרוב הגדול?

ב. אני מעריך שהגרף הממוצע הוא ישר עולה במרכז, ויש לו התנהגות קצת יותר מורכבת בקצוות. על מה כן היית מהמרת? מה קורה לדעתך להכנסה הממוצעת כאשר דוחפים את מקדם המשכל מ- 80 ל- 120?
(אפשר לשאול את אותה שאלה על הקשר בין משכל והשכלה, וגם שם התעקשות על מתאם אפס נראית לי כמו טמינת הראש בחול).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368762
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 15/2/2006, 13:41
א. טוב, דשנו בזה מספיק. נראה לי שלא הבנת מה רציתי לומר: תגובת המראה נועדה לחלץ ממך עמדה. זה הכל.

ב. הנקודה המקורית של הסיפור הזה הייתה על גנטיקה. שכ"ג הודיע שלדעתו סביר שיש "גן של עושר". מעניין אותי יותר מה אתה אומר על זה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 16:55
ב. שכ"ג לא הודיע את זה. שכ"ג הודיע שיש, לדעתו, *מתאם* בין *שכיחויות* של *גנים* מסוימים לבין ההכנסה. שכ"ג לא רק הודיע את זה, אלא אפילו ניסה להסביר את דעתו ע"י פירוקה לשלוש תת-טענות:

1. יש קשר בין הגנוטיפ לבין האינטליגנציה.
2. יש קשר בין האינטליגנציה לבין ההשכלה.
2. יש קשר בין ההשכלה לבין ההכנסה.

שכ"ג הודיע גם כי למיטב ידיעתו כל אחת משלוש התת-טענות האלה נבדקה מחקרית ונמצאה נכונה. שכ"ג לא טרח להביא מראי מקום להוכחת הטענה הזאת, אבל תמורת מחיר מתאים הוא מוכן לעשות את זה (ובתנאי שמסקנות לגבי אוכלוסיות בארה"ב ייחשבו תקפות גם לגבי הציבור הישראלי) . שכ"ג מוכן לפתוח במו"מ על המחיר, אם יש מתעניינים.

שכ"ג מצטרף, אגב, לעמדתו של דורפל שמלבד אינטליגנציה ניתן למצוא עוד מתווכים בין הגנוטיפ לבין ההכנסה, ושכ"ג יהיה מה-זה-מופתע אם יתברר שבדרך נס כל ההשפעות האפשריות האלה מבטלות בדיוק זו את זו כדי להתאים לתמונת עולם רצויה ע"י אנשים מסויימים. עד כדי כך תהיה הפתעתו של שכ"ג גדולה, שהוא ישקול בכובד ראש להאמין שיש מי שמארגן את כל העניינים האלה, ויתחיל להתעניין אצל עוזי בבית-כנסת טוב בסביבת מקום מגוריו (של שכ"ג, לא של עוזי).

שכ"ג ירווה רוב נחת אם עמדותיו לא יעוותו, שכן שכ"ג קצת עייף משיטת הדיון הזאת, שגורמת לשכ"ג לחזור שוב ושוב על מה שהוא אומר, במקום להגיד דברים חדשים או - לשם שינוי - לשתוק קצת. שכ"ג אפילו מוכן להודיע בפה מלא שהטענה "יש גן לעושר" היא טענה מטומטמת בעיניו (אלא אם כן ישנו את ההגדרה של "גן" ואת ההגדרה של "יש... ל...").
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368828
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 18:21
וואללה, שכ"ג התעצבן!

חיפשתי במעלה הפתיל, ולא מצאתי, איזה תמונת עולם מתקשה להתיישב עם הטענה (נכונה או לא) שיש גנים שמחזקים את הנטיה להיות עשיר, אפילו לא דרך אינטיליגנציה. כלומר, שקבוצת גנים מסויימת מגבירה את המודעות לכסף ואת הרצון (חמדנות?) לצבור רכוש. האם הטענה שיש גנים שמחזקים את הנטיה למוסיקה, אומנות,"מקצועות ריאליים" או יצירתיות גם היא מנוגדת לאותה תמונת עולם?
ומה עם גנים שמגבירים את הנטיה לחלות במחלות מסויימות, כמו למשל פולניות?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368839
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/2/2006, 19:14
שכ''ג התחיל מתקיפת תגובה של ברקת, שבה נאמר ''מספיק שיש אנשים שחושבים ש''דור שלישי לעוני'', למשל, זו בעיה תורשתית ולא בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים''.
מצתגובתו השתמע שהוא מזדהה עם אותם אנשים, דהיינו - סבור שהעוני הוא עניין תורשתי נטו.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368884
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 21:40
נחמד איך שהמילה ''גם'' נפלה מהמשפט האחרון, ו''נטו'' השתרבבה במקומה. נחמד כמו חור בראש.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368888
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 15/2/2006, 21:54
שמע נא נערי, שפה זה ממש לא התחום שלך.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368939
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 23:43
אתה רוצה להסביר את עצמך?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 369107
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2006, 16:56
לא השארת הרבה מקום לדוברו של שכ"ג :)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות