בתשובה לברקת, 14/02/06 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את המשתנה הזה אפשר לבטל אם רוצים לבחון את הקשר בין גנטיקה לעושר ע''י בחירת אוכלוסיה שהתחילה מאותה נקודה. קחי יוצאי קיבוץ, למשל, נכי מתוכם את הדבילים שזכו במליון שקל מיורם גאון, ועירכי מחקר קטן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עכשיו *אני* צריכה לערוך את המחקר? חשבתי שיש לך ארסנל של מחקרים ותוצאות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין גנטיקה לאינטליגנציה1. יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין אינטליגנציה1 להשכלה. יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין השכלה להכנסה. יש (אולי. האמת היא שאני לא יודע) קשר בין הכנסה לעושר. אם למרות כל אלה את ממשיכה לטעון טענות בנוסח "יש שכבות שלמות שעושרן בא בירושה" (ציטוט מהשכרון, וסליחה אם שיבשתי משהו) כאילו הן סותרות משהו ממה שטענתי אי שם בפתיל הזה, יהיה עליך לערוך את המחקרים הרלוונטיים בעצמך. _______________ 1- בלי להכנס לשאלות קשות, לענייננו מדובר פשוט על הצלחה במבחני איי.קיו.. בניגוד לשם הרע שיצא להם, אפשר לנטרל מהם את ההשלכות התרבותיות - למשל ע"י השואה בין פרטים מאותה אוכלוסיה, נניח מהגרים מניגריה לארה"ב - ועדיין מוצאים מתאם חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש קשר בין עושר לכישורים קוגנטיביים של אדם (שהרי מהם נגזרת השכלה). לא חושבת שאצא מגדרי לסתור הנחה כזאת. אבל מכאן אתה גם גוזר ש: א. שני הקשרים הם סיבתיים, וכיוונם אחד. ב. שני הקשרים/מתאמים הם חופפים. שהרי ייתכן שיש שני קשרים מקבילים כאלו, שמתקיימים ללא חפיפה ביניהם (למשל, לצבע שיער אדום יש מתאם גם לגן כלשהו וגם לסכומים שמוציא אדם במספרה על צביעת שיערו, ואין חפיפה1 בין שני המתאמים). באותו אופן, ייתכן שכדי לרכוש השכלה (גבוהה) על אדם לענות לפחות על אחד משני הקריטריונים: 1. אינטליגציה (גבוהה), 2. רמת הכנסה (גבוהה). 1 משחק המילים אינו מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שהתשובה של טלי מניחה את דעתך. "סיבתיות" היא משהו שאנחנו מייחסים לקורלציה גבוהה בהיעדר הסבר אחר1, ואיננה ניתנת להוכחה. לגבי הכיוון: כן, אני מניח שהכיוון הוא מהגנים אל ההתבטאות שלהם בפנוטיפ ולא להיפך, וזאת מאחר ולאמארק כבר מת, וגם ליסנקו כבר לא איתנו כדי לתבוע את עלבונו. ________________ 1- למשל, יש קורלציה גבוהה בין יום ללילה שבא אחריו, אבל איננו אומרים שהיום הוא הסיבה ללילה כי ההסבר האלטרנטיבי של סיבוב כדור הארץ נראה מוצלח יותר. יש פילוסופים שטוענים שכל עניין הסיבתיות נעוץ רק באופן החשיבה שלנו ואינו שייך ל"מציאות האובייקטיבית", מה שהיא לא תהיה. אפיסטמולוגיה, אונטולגיה, כל המלים האלה שנשמעות כמו שמות מחלקות בבית חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של טלי מפורטת ומשובחת, אבל לא עונה לי על שאלת השיער האדום (וגם אתה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה ענה דוקא מישהו אחר: עוזי. אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר, אפשר למצוא את מידת ההתאמה עם כל אחד משני אלה בנפרד (בהנחה שהם בלתי תלויים. אחרת, עוזי ייחלץ שוב לעזרתנו ויסביר איך מטפלים בתלות), ואם המקדם של המשתנה "אינטליגנציה" שמתקבל אינו קטן מאד, הטענה שלי שרירה וקיימת. למיטב ידיעתי המקדם באמת אינו קטן מאד (כרגיל, כל המידע שבידי הוא מכלים שלישיים והלאה, כך שלא אוכל להפנות אותך למאמרים המתאימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר''... אז רק אם ישפרו את רמת ההשכלה היסודית והתיכונית של בני עניים ויאפשרו להם השכלה גבוהה בחינם, אפשר יהיה לנטרל (במידה מסוימת, לא עד הסוף) את מרכיב העושר - ולבדוק מה הקשר בין עושר לגנים - במידה שיש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל, כמובן ''לנטרל את מרכיב העושר בעניין ההשכלה הגבוהה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כדאי לדעתי לשפר את רמת ההשכלה של בני עניים, בני עשירים, בני בליעל ובני זונות, אבל אפשר לערוך את המחקרים גם בלי השינוי הזה. אלמלא היה הביטוי ''תאומים זהים'' מוזכר מאתיים פעם לאחרונה, הייתי משתמש בו כאן כאחת השיטות שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לחקור - ונחקרו, כדברי טלי - מקרים של תאומים זהים. אבל (1) למעט במסגרת נאצית ממש, לא ניתן לבצע "ניסויים" במחקר כזה, אלא רק לעקוב אחרי מקרים מזדמנים. מטבע הדברים, קשה להניח שיש המונים כאלה, ואתה דיברת על אוכלוסיות שלמות; ו-(2) תוצאות המחקרים שנערכו מצביעים - שוב כדברי טלי - על "מתאם לא ליניארי". כיוון שלהסבריי המקוצרים אתה מגיב בקוצר רוח, וכיוון שקצרה רוחי להאריך בהם, לא אכנס כאן לדעתי על פירושו של אותו "מתאם לא ליניארי". די לומר, שאינני רואה שאפשר להסיק ממנו יותר מדי. ב. במחשבה שנייה, נזכרתי ש"ניסוי" הולם נערך, אך לא ידוע לי אם הקבילו לו את המחקר המתאים: מקרה סינגפור. אי קטן ונחשל של אוכלוסייה אנאלפביתית ברובה, שהפך למקום משגשג, עשיר וליטרטי ביותר. האם מדובר בהנדסה גנטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט. ממחקרי אוכלוסיות אפשר להסיק המון, ובזכות המספרים הגדולים ניתן לפצות על ההטיות במדגם (את בדרך כלל יכולה לראות שהחוקר יציין כמה מן השונות מוסברת על ידי גורם א' לאחר ניכוי גורם ב', שהוא ההטייה שלא רצויה). לא מעט אמיתות רפואיות בסיסיות מסתמכות על מחקרי אוכלוסיות ולא על ניסויים מבוקרים, שכפי שאת מבינה היטב לא תמיד אפשרי או אתי לבצע. הדוגמה של סינגפור לא שוללת את המודל. היא דוגמה לכך שכדי שתכונות גנטיות יבואו לידי ביטוי צריך גם סביבה מסוימת (אי אפשר להראות כישרון לנגן לפסנתר בעולם בלי פסנתרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט". שוב עליי להתנצל על קוצר רוחי, קוצר הסבריי ושאר מרעין בישיניי. ההשתמעות האפשרית הזו מתגובתי איננה מדויקת. אינני פוסלת על הסף מודלים לא לינאריים: דיברתי מלכתחילה על *אותו* מתאם "לא לינארי", דהיינו על המתאם המסוים הזה. אחת הנקודות שעלתה בדעתי בעת הכתיבה הייתה עניין ההטיה האפשרית בבחירת נושאי מחקר, נקודה שעלתה בפתיל בין ברקת והשכ"ג. נראה לי שמודלים לא לינאריים דורשים בדיקה מדוקדקת יותר של הטיות אפשריות של החוקרים. בפרט, בדיקה כזאת חשובה יותר במקרים שבהם ההנחה הבסיסית היא "שקופה" יותר (ולכן אולי נבדקת פחות), כמו במקרה שלפנינו. כלומר, לכאורה קל מאוד לקשר בין אינטליגנציה, השכלה ועושר/הכנסה, בסדר זה. מה שאומר שמראש עלולים להיזנח מרכיבים שונים שאינם בהכרח זניחים.1 ב. בשום מקום לא הסתייגתי ממחקרים על אוכלוסיות שלמות, נהפוך הוא. הצבעתי, אמנם, על חוסר האפשרות לניסויים מבוקרים, אבל רק כדי "לסגור קצוות" בתגובתי הרלוונטית. ג. איזה מודל איננו נשלל בדוגמה של סינגפור? (אולי זה של ה"singing poor")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני חושב שאמרתי שהמחקרים נעשו על אוכלוסיות שלמות. המחקרים שנעשו אכן מסתמכים על ''מקרים מזדמנים'' אבל אם את מערערת על תקפותם לאוכלוסיות שלמות, עליך להתגבר על קוצר הרוח שלך ולהסביר באריכות מסוימת את העמדה שלך, או שנישאר בעמדות הלא תואמות שלנו. אגב, כפי שהזכרתי, המחקרים הם לא רק על תאומים זהים אלא גם על ילדים מאומצים, והמדגם אינו קטן מאד. ב. ובכן, בפעם האלף שכנעת אותי שלא רק גנטיקה משפיעה על ההצלחה, השגשוג והליטרטיות (השד יודע מה זה, אבל שיהיה). מאחר והייתי משוכנע בכך עוד לפני תחילת הדיון, לא התקדמנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאמרת וגו'. אמרתי שבדיון בינינו אתה הוא זה שמתרכז כל הזמן באוכלוסיות שלמות, ודוחה תכלית הדיחוי מקרים "אנקדוטליים". המחקרים על תאומים/אחים מאומצים נראים לי בעייתיים ביותר: א. גם אם המדגם אינו קטן מאוד, הוא עדיין קטן יחסית ליומרה לדבר על אוכלוסיות שלמות. ב. במחקרים כאלה נכנסים לעניין גורמים נוספים הקשורים למקרי אימוץ בכלל (כפי ששמת לב, ודאי, גם במקרים של תאומים זהים מדובר בכך שאחד מהם מאומץ). מסובך מאוד להפריד בין המשתנים הרבים. ג. במחקרים כאלה, בהכרח, אין אפשרות לניסוי מבוקר. ד. ראה תגובתי לטלי. כל ההסתייגויות שמניתי מצטברות, לדעתי, למשהו שקשה מאוד להסתמך עליו. 2. ליטרטיות פירושה ידיעת קרוא וכתוב. ועליי להפנות את תשומת לבך שאם עייפת מטענותיי על נסיבות חיים ודברים אחרים הכלולים בהגדרתי ל"מזל", הרי הבעיה היא שלך: אני את הגדרתי זו פירשתי כבר מהתחלה. הכלל של "כבדהו וחשדהו" מוצלח מאוד כשמקפידים על הסדר, אפילו אם ה"הוא" הוא "היא"...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "יש פרה אדומה בסקוטלנד" לא סותרת את הטענה "יש פרה לבנה בסקוטלנד". היא סותרת את "כל הפרות בסקוטלנד לבנות". כשאנחנו מדברים על תופעות שמתבטאות באוכלוסיות שלמות, המקרים האנקדוטליים הם בדיוק כאלו - אנקדוטליים. כשאתה מתעקש לדבר על הרעש במקום על הנתונים, אתה סוטה מהדיון. אף אחד לא הכחיש את הרעש. א. השכיחות של תאומים זהים בעולמנו מספיקה בהחלט. ב,ג. גם בפקולטה למדעים מדוייקים יש בעיות עם קשיי מדידה, הפרדה של נתונים מרעש ופירוש הנתונים. מוצאים שם כל מיני דרכים להתמודד עם הבעיות. מה עם הפקולטה לחברה? עושים שם יותר מלהתלונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לדחייתן של העדויות האנקדוטליות. אני רק טוענת שמחקרים על תאומים זהים וכיו''ב אינם מסתמכים על הרבה יותר מטענות כאלה. אולי השכיחות של תאומים זהים בעולם היא ''מספיקה'' בעיניך, אבל המחקר מתייחס, כמובן, לתאומים זהים שגדלו במשפחות שונות. שכיחותם של אלה אינם כה גדולה. ''מערכות מורכבות עשויות, מעצם הגדרתן, להציג התנהגות מורכבת ומאוד לא-סדירה, שבה קשה לחזות מה מרכיב מסוים יעשה במשך הזמן. אולם, מערכות מורכבות עשויות גם להציג התנהגות פשוטה יחסית, בדומה למערכות לינאריות. אמנם, שלא כמו מערכות לינאריות (גם המסובכות ביותר), מערכות מורכבות לא-לינאריות גמישות מאוד בהצגת התנהגות שונה מבחינה איכותית בזמנים שונים'' (ויקי). כשמדובר בבני אדם, ''כל'' המערכות הן מורכבות, ומערכות מהסוג שמדובר בו מורכבות פי כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זוגות תאומים זהים שגדלו במשפחות שונות יש, לדעתך, בארה"ב? כמה היו מספקים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יש כאלה לדעתך? כמה מהם הם תאומים שאחד מתוכם נשאר במשפחתו המקורית (כי הרי בזה מדובר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מדובר בתאומים שהופרדו לשתי משפחות שונות, וזה לא מצב כל כך נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה שהופרדו למשפחות עם הבדלים סוציו-אקונומיים בולטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, יש כ-300,000,000 אמריקאים. הנתון לגבי תאומים זהים פחות ברור - 0.4%, אבל לא ברור מה - 0.4% מהלידות? מההתעברויות? ל-0.4% מהאנשים יש תאום זהה? לא ברור. כך או כך, נשמע לי סביר. צריך לבדוק כמה אנשים מאומצים בארה"ב וכו', אבל איבדתי את העניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |