בתשובה לדורפל, 14/02/06 1:33
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368376
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 14/2/2006, 10:12
או.קיי, יש לי שתי השגות על התיאור שלך, שעל פניו נשמע הגיוני:

1. דחקת באיזו פינה נידחת את הטיעון ש"עושר הוא תוצאה עקיפה של חריצות" - שבעיני אינו אקסיומטי כלל וכלל ודורש הוכחה, וכבר דיברנו על זה. מדובר בקשר תרבותי (יותר נכון בצו תרבותי) שמושפע מההגמוניה הפרוטסטנטית, ולראייתי התחיל לקבל את תקפותו לפני כמאתיים שנה, וגם זה רק במקומות מסוימים באירופה וארה"ב. כזכור, במאות קודמות, העשירים (שקיבלו הונם בירושה מדורי דורות) היו הזן האנושי הבטלן ביותר, אנשים שבעי תפנוקים שמעולם לא עבדו, שהתעצלו לגרד לעצמם בגב, שנסמכו מבוקר עד ערב על כמויות עצומות של משרתים - איפה פה החריצות? סדר עניינים זה נמשך כידוע מאות רבות, אולי אלפי שנים - איך אפשר לומר שדווקא תכונת החריצות עברה שם בירושה?

ואפילו אם תאמר שבדורנו אנשים מתעשרים אך ורק מעבודתם האישית (מה שגם כן לא מדויק), תרשה לי לנחש שבדור השני והשלישי לעושר צאצאיהם מוותרים על חלק גדול מהחריצות הזו. כשאבא או סבא מורישים לך מפעל משגשג, כל מה שאתה צריך לעשות זה לבוא לישיבות דירקטוריון ומדי פעם להדיח מנהל לא יוצלח. המצב הזה התחדד כמובן עם ניתוק הבעלות מהניהול, מגמה ששלטת בתאגידים הגדולים.

2. כל זה - לגבי העושר. להזכירך, הדיון המקורי נסב על עוני. האם ניתן לומר בביטחון שכמו בתמונת מראה מדויקת לעושר, עוני נובע/קשור לבטלה, ומאותן הסיבות? לדעתי לא‏1. מנגד, האם העניים הם רק "כל אלה שאינם עשירים"? גם כן לא, שהרי יש המון שכבות ביניים ואף חלוקה לעשירונים (ואיזו קורלציה גנטית יש בשכבות הביניים?).

‏1 אני כן יכולה לחשוב על דוגמאות שמחזקות את הטענה שלך, לאושרו של שכ"ג: האוכלוסייה המנוולת בהרי האפלאצ'ים בארה"ב. נסיבות חייהם שם בעוני ובידוד גנטי, גרמו להם להיחשב לאבק אדם חסר בינה. אבל כמובן שזו שאלת ביצה ותרנגולת, וקשה לדעת מה קדם למה - העוני לבידוד וזה למומים הגנטיים, או שמא הבידוד קדם לעוני, או כל סדר דברים אחר.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 10:27
אף אחד לא מנסה לטעון שאין טפשים שקיבלו את עושרם בירושה ולא בתורשה. אף אחד לא מנסה לטעון שאין גאונים שמתו בחוסר כל. אף אחד לא מנסה לטעון שאין מטומטמים שזכו בלוטו, ושאין חכמים גדולים שהפסידו כל פרוטה שהיתה להם בהשקעות כושלות. הפתיל כולו נפתח ע''י ההערה שלך על שכבות אוכלוסיה שלמות, לא על פלוני או אלמונית.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368383
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 10:40
זה מה שכתבתי - שכבות אוכלוסייה שלמות קיבלו את הונן בירושה (ומתוקף צו אלוהי כלשהו...) במשך אלפי שנים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 10:47
את המשתנה הזה אפשר לבטל אם רוצים לבחון את הקשר בין גנטיקה לעושר ע''י בחירת אוכלוסיה שהתחילה מאותה נקודה. קחי יוצאי קיבוץ, למשל, נכי מתוכם את הדבילים שזכו במליון שקל מיורם גאון, ועירכי מחקר קטן.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368391
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 11:03
אה, אז עכשיו *אני* צריכה לערוך את המחקר? חשבתי שיש לך ארסנל של מחקרים ותוצאות!
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 11:16
יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין גנטיקה לאינטליגנציה‏1.

יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין אינטליגנציה‏1 להשכלה.

יש (לא לי, אבל יש) הרבה מחקרים על הקשר בין השכלה להכנסה.

יש (אולי. האמת היא שאני לא יודע) קשר בין הכנסה לעושר.

אם למרות כל אלה את ממשיכה לטעון טענות בנוסח "יש שכבות שלמות שעושרן בא בירושה" (ציטוט מהשכרון, וסליחה אם שיבשתי משהו) כאילו הן סותרות משהו ממה שטענתי אי שם בפתיל הזה, יהיה עליך לערוך את המחקרים הרלוונטיים בעצמך.
_______________
‏1- בלי להכנס לשאלות קשות, לענייננו מדובר פשוט על הצלחה במבחני איי.קיו.. בניגוד לשם הרע שיצא להם, אפשר לנטרל מהם את ההשלכות התרבותיות - למשל ע"י השואה בין פרטים מאותה אוכלוסיה, נניח מהגרים מניגריה לארה"ב - ועדיין מוצאים מתאם חיובי.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368409
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 11:57
אתה אומר שיש קשר בין עושר לכישורים קוגנטיביים של אדם (שהרי מהם נגזרת השכלה). לא חושבת שאצא מגדרי לסתור הנחה כזאת. אבל מכאן אתה גם גוזר ש:
א. שני הקשרים הם סיבתיים, וכיוונם אחד.
ב. שני הקשרים/מתאמים הם חופפים.
שהרי ייתכן שיש שני קשרים מקבילים כאלו, שמתקיימים ללא חפיפה ביניהם (למשל, לצבע שיער אדום יש מתאם גם לגן כלשהו וגם לסכומים שמוציא אדם במספרה על צביעת שיערו, ואין חפיפה‏1 בין שני המתאמים). באותו אופן, ייתכן שכדי לרכוש השכלה (גבוהה) על אדם לענות לפחות על אחד משני הקריטריונים: 1. אינטליגציה (גבוהה), 2. רמת הכנסה (גבוהה).

‏1 משחק המילים אינו מכוון.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 12:38
אני מקוה שהתשובה של טלי מניחה את דעתך.

"סיבתיות" היא משהו שאנחנו מייחסים לקורלציה גבוהה בהיעדר הסבר אחר‏1, ואיננה ניתנת להוכחה. לגבי הכיוון: כן, אני מניח שהכיוון הוא מהגנים אל ההתבטאות שלהם בפנוטיפ ולא להיפך, וזאת מאחר ולאמארק כבר מת, וגם ליסנקו כבר לא איתנו כדי לתבוע את עלבונו.
________________
‏1- למשל, יש קורלציה גבוהה בין יום ללילה שבא אחריו, אבל איננו אומרים שהיום הוא הסיבה ללילה כי ההסבר האלטרנטיבי של סיבוב כדור הארץ נראה מוצלח יותר. יש פילוסופים שטוענים שכל עניין הסיבתיות נעוץ רק באופן החשיבה שלנו ואינו שייך ל"מציאות האובייקטיבית", מה שהיא לא תהיה. אפיסטמולוגיה, אונטולגיה, כל המלים האלה שנשמעות כמו שמות מחלקות בבית חולים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368433
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 14:03
התשובה של טלי מפורטת ומשובחת, אבל לא עונה לי על שאלת השיער האדום (וגם אתה לא).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 15:03
על זה ענה דוקא מישהו אחר: עוזי. אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר, אפשר למצוא את מידת ההתאמה עם כל אחד משני אלה בנפרד (בהנחה שהם בלתי תלויים. אחרת, עוזי ייחלץ שוב לעזרתנו ויסביר איך מטפלים בתלות), ואם המקדם של המשתנה "אינטליגנציה" שמתקבל אינו קטן מאד, הטענה שלי שרירה וקיימת. למיטב ידיעתי המקדם באמת אינו קטן מאד (כרגיל, כל המידע שבידי הוא מכלים שלישיים והלאה, כך שלא אוכל להפנות אותך למאמרים המתאימים).
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368464
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 15:33
''אם השכלה גבוהה מושפעת (בעיקר) מאינטליגנציה ועושר''...
אז רק אם ישפרו את רמת ההשכלה היסודית והתיכונית של בני עניים ויאפשרו להם השכלה גבוהה בחינם, אפשר יהיה לנטרל (במידה מסוימת, לא עד הסוף) את מרכיב העושר - ולבדוק מה הקשר בין עושר לגנים - במידה שיש כזה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368465
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 15:34
צ''ל, כמובן ''לנטרל את מרכיב העושר בעניין ההשכלה הגבוהה''.
הזהרו בבני עניים 368481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 15:57
לא נכון. כדאי לדעתי לשפר את רמת ההשכלה של בני עניים, בני עשירים, בני בליעל ובני זונות, אבל אפשר לערוך את המחקרים גם בלי השינוי הזה.

אלמלא היה הביטוי ''תאומים זהים'' מוזכר מאתיים פעם לאחרונה, הייתי משתמש בו כאן כאחת השיטות שאפשר להעלות על הדעת.
הזהרו בבני עניים 368494
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 16:17
א. אפשר לחקור - ונחקרו, כדברי טלי - מקרים של תאומים זהים. אבל (1) למעט במסגרת נאצית ממש, לא ניתן לבצע "ניסויים" במחקר כזה, אלא רק לעקוב אחרי מקרים מזדמנים. מטבע הדברים, קשה להניח שיש המונים כאלה, ואתה דיברת על אוכלוסיות שלמות; ו-(2) תוצאות המחקרים שנערכו מצביעים - שוב כדברי טלי - על "מתאם לא ליניארי". כיוון שלהסבריי המקוצרים אתה מגיב בקוצר רוח, וכיוון שקצרה רוחי להאריך בהם, לא אכנס כאן לדעתי על פירושו של אותו "מתאם לא ליניארי". די לומר, שאינני רואה שאפשר להסיק ממנו יותר מדי.

ב. במחשבה שנייה, נזכרתי ש"ניסוי" הולם נערך, אך לא ידוע לי אם הקבילו לו את המחקר המתאים: מקרה סינגפור. אי קטן ונחשל של אוכלוסייה אנאלפביתית ברובה, שהפך למקום משגשג, עשיר וליטרטי ביותר. האם מדובר בהנדסה גנטית?
הזהרו בבני עניים 368501
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 16:28
מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט.

ממחקרי אוכלוסיות אפשר להסיק המון, ובזכות המספרים הגדולים ניתן לפצות על ההטיות במדגם (את בדרך כלל יכולה לראות שהחוקר יציין כמה מן השונות מוסברת על ידי גורם א' לאחר ניכוי גורם ב', שהוא ההטייה שלא רצויה). לא מעט אמיתות רפואיות בסיסיות מסתמכות על מחקרי אוכלוסיות ולא על ניסויים מבוקרים, שכפי שאת מבינה היטב לא תמיד אפשרי או אתי לבצע.

הדוגמה של סינגפור לא שוללת את המודל. היא דוגמה לכך שכדי שתכונות גנטיות יבואו לידי ביטוי צריך גם סביבה מסוימת (אי אפשר להראות כישרון לנגן לפסנתר בעולם בלי פסנתרים).
הזהרו בבני עניים 368544
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 17:45
א. "מדבריך אפשר להבין שמודל שאינו לינארי הוא מודל פסול, ולא כך הוא. ישנם מודלים מסובכים ותקפים בהחלט".
שוב עליי להתנצל על קוצר רוחי, קוצר הסבריי ושאר מרעין בישיניי. ההשתמעות האפשרית הזו מתגובתי איננה מדויקת. אינני פוסלת על הסף מודלים לא לינאריים: דיברתי מלכתחילה על *אותו* מתאם "לא לינארי", דהיינו על המתאם המסוים הזה. אחת הנקודות שעלתה בדעתי בעת הכתיבה הייתה עניין ההטיה האפשרית בבחירת נושאי מחקר, נקודה שעלתה בפתיל בין ברקת והשכ"ג. נראה לי שמודלים לא לינאריים דורשים בדיקה מדוקדקת יותר של הטיות אפשריות של החוקרים. בפרט, בדיקה כזאת חשובה יותר במקרים שבהם ההנחה הבסיסית היא "שקופה" יותר (ולכן אולי נבדקת פחות), כמו במקרה שלפנינו. כלומר, לכאורה קל מאוד לקשר בין אינטליגנציה, השכלה ועושר/הכנסה, בסדר זה. מה שאומר שמראש עלולים להיזנח מרכיבים שונים שאינם בהכרח זניחים.1

ב. בשום מקום לא הסתייגתי ממחקרים על אוכלוסיות שלמות, נהפוך הוא. הצבעתי, אמנם, על חוסר האפשרות לניסויים מבוקרים, אבל רק כדי "לסגור קצוות" בתגובתי הרלוונטית.

ג. איזה מודל איננו נשלל בדוגמה של סינגפור? (אולי זה של ה"singing poor")?
הזהרו בבני עניים 368509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 16:38
א. אינני חושב שאמרתי שהמחקרים נעשו על אוכלוסיות שלמות. המחקרים שנעשו אכן מסתמכים על ''מקרים מזדמנים'' אבל אם את מערערת על תקפותם לאוכלוסיות שלמות, עליך להתגבר על קוצר הרוח שלך ולהסביר באריכות מסוימת את העמדה שלך, או שנישאר בעמדות הלא תואמות שלנו. אגב, כפי שהזכרתי, המחקרים הם לא רק על תאומים זהים אלא גם על ילדים מאומצים, והמדגם אינו קטן מאד.

ב. ובכן, בפעם האלף שכנעת אותי שלא רק גנטיקה משפיעה על ההצלחה, השגשוג והליטרטיות (השד יודע מה זה, אבל שיהיה). מאחר והייתי משוכנע בכך עוד לפני תחילת הדיון, לא התקדמנו הרבה.
הזהרו בבני עניים 368561
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 18:20
1. לא אמרתי שאמרת וגו'. אמרתי שבדיון בינינו אתה הוא זה שמתרכז כל הזמן באוכלוסיות שלמות, ודוחה תכלית הדיחוי מקרים "אנקדוטליים". המחקרים על תאומים/אחים מאומצים נראים לי בעייתיים ביותר:
א. גם אם המדגם אינו קטן מאוד, הוא עדיין קטן יחסית ליומרה לדבר על אוכלוסיות שלמות.
ב. במחקרים כאלה נכנסים לעניין גורמים נוספים הקשורים למקרי אימוץ בכלל (כפי ששמת לב, ודאי, גם במקרים של תאומים זהים מדובר בכך שאחד מהם מאומץ). מסובך מאוד להפריד בין המשתנים הרבים.
ג. במחקרים כאלה, בהכרח, אין אפשרות לניסוי מבוקר.
ד. ראה תגובתי לטלי.
כל ההסתייגויות שמניתי מצטברות, לדעתי, למשהו שקשה מאוד להסתמך עליו.

2. ליטרטיות פירושה ידיעת קרוא וכתוב.
ועליי להפנות את תשומת לבך שאם עייפת מטענותיי על נסיבות חיים ודברים אחרים הכלולים בהגדרתי ל"מזל", הרי הבעיה היא שלך: אני את הגדרתי זו פירשתי כבר מהתחלה. הכלל של "כבדהו וחשדהו" מוצלח מאוד כשמקפידים על הסדר, אפילו אם ה"הוא" הוא "היא"...:)
הזהרו בבני עניים 368579
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 19:25
הטענה "יש פרה אדומה בסקוטלנד" לא סותרת את הטענה "יש פרה לבנה בסקוטלנד". היא סותרת את "כל הפרות בסקוטלנד לבנות".

כשאנחנו מדברים על תופעות שמתבטאות באוכלוסיות שלמות, המקרים האנקדוטליים הם בדיוק כאלו - אנקדוטליים. כשאתה מתעקש לדבר על הרעש במקום על הנתונים, אתה סוטה מהדיון. אף אחד לא הכחיש את הרעש.

א. השכיחות של תאומים זהים בעולמנו מספיקה בהחלט.

ב,ג. גם בפקולטה למדעים מדוייקים יש בעיות עם קשיי מדידה, הפרדה של נתונים מרעש ופירוש הנתונים. מוצאים שם כל מיני דרכים להתמודד עם הבעיות. מה עם הפקולטה לחברה? עושים שם יותר מלהתלונן?
הזהרו בבני עניים 368580
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 14/2/2006, 19:35
אני מסכימה לדחייתן של העדויות האנקדוטליות. אני רק טוענת שמחקרים על תאומים זהים וכיו''ב אינם מסתמכים על הרבה יותר מטענות כאלה.
אולי השכיחות של תאומים זהים בעולם היא ''מספיקה'' בעיניך, אבל המחקר מתייחס, כמובן, לתאומים זהים שגדלו במשפחות שונות. שכיחותם של אלה אינם כה גדולה.
''מערכות מורכבות עשויות, מעצם הגדרתן, להציג התנהגות מורכבת ומאוד לא-סדירה, שבה קשה לחזות מה מרכיב מסוים יעשה במשך הזמן. אולם, מערכות מורכבות עשויות גם להציג התנהגות פשוטה יחסית, בדומה למערכות לינאריות. אמנם, שלא כמו מערכות לינאריות (גם המסובכות ביותר), מערכות מורכבות לא-לינאריות גמישות מאוד בהצגת התנהגות שונה מבחינה איכותית בזמנים שונים'' (ויקי). כשמדובר בבני אדם, ''כל'' המערכות הן מורכבות, ומערכות מהסוג שמדובר בו מורכבות פי כמה וכמה.
הזהרו בבני עניים 368582
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 19:46
כמה זוגות תאומים זהים שגדלו במשפחות שונות יש, לדעתך, בארה"ב? כמה היו מספקים אותך?
הזהרו בבני עניים 368589
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 14/2/2006, 20:32
כמה יש כאלה לדעתך? כמה מהם הם תאומים שאחד מתוכם נשאר במשפחתו המקורית (כי הרי בזה מדובר)?
הזהרו בבני עניים 368592
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 20:42
בדרך כלל מדובר בתאומים שהופרדו לשתי משפחות שונות, וזה לא מצב כל כך נדיר.
הזהרו בבני עניים 368593
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 14/2/2006, 20:48
יש הרבה שהופרדו למשפחות עם הבדלים סוציו-אקונומיים בולטים?
הזהרו בבני עניים 368609
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/2/2006, 21:38
לפי ויקיפדיה, יש כ-‏300,000,000 אמריקאים. הנתון לגבי תאומים זהים פחות ברור - 0.4%, אבל לא ברור מה - 0.4% מהלידות? מההתעברויות? ל-‏0.4% מהאנשים יש תאום זהה? לא ברור. כך או כך, נשמע לי סביר. צריך לבדוק כמה אנשים מאומצים בארה"ב וכו', אבל איבדתי את העניין.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368568
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 18:45
נקודה קטנה שאולי אינך זקוק שתוזכר, אבל זה לא יזיק: הגן של עיניים כחולות איננו באמת "גן של עיניים כחולות". זה דפוס מסויים של חלבונים, שבתנאים מסויימים מוביל לשרשרת מאורעות [דמייני כאן תיאור מפורט של התפתחותם הכללית של עוברים אנושיים והתפתחותן הספיציפית של העיניים, הכל במושגים מוחשיים ככל האפשר - דברים זזים, דברים נמסים וכו'] ותשאחת מתוצאותיה הוא מה שאנחנו קוראים לו "עיניים כחולות". לקרוא לגן שמעודד חריצות "גן של עושר (אחד מני רבים)" זה לא הרבה פחות הגיוני מלקרוא לגן ההוא "גן של עיניים כחולות (גם אחד מני רבים, אבל בצורה הרבה פחות בולטת)".

1.
העשירים שאת מתארת הם אות בדפי ההיסטוריה של המין האנושי, ושל המינים מהם התפתחנו. מלבד אותם אלפים בודדים של שנים, הנוחות של הפרט בעתיד תמיד הייתה קשורה קשר הדוק ביותר ביכולתו ובנכונותו לדאוג לעצמו ולעתידו בהווה.

כשאני אומר "חריצות", אני לא מתכוון רק למה שאת קוראת לו האידיאל הפרוטסטנטי (סלידתי מהמונח תהיה סטיה מהדיון), אני מתכוון לזה בצורה הפשוטה ביותר שאת יכולה להעלות על הדעת. אני מתכוון לנכונות לעמול בשביל מה שאת רוצה, ללא שום קשר לכשרות דרך ההשגה. קיצורי דרך שפוגעים באנשים לא הופכים אותך לפחות חרוצה בעיניי, רק ויתור ובטלה יעשו זאת. נכונות ואנרגיה לשדוד באלימות גם היא חריצות מבחינת הודעותיי הקודמות.

2.
כמו שאמרתי כבר, אני לא צריך ולא מתכוון להגיד שאנשים מתעשרים _רק_ מעבודה אישית. אני אומר שהם מתעשרים _גם_ מעבודה אישית. זו הטייה מספקת לטובתם של החרוצים, לאורך זמן.

3.
אני מבקש להפסיק לקחת את הטענות שאני מעלה ולהפוך אותן לחזקות יותר משהתכוונתי לפני שמתנגדים אליהן, או אחרי. כשאני אומר "סביר שגם איקס הוא גורם", אני לא מתכוון "איקס הוא הגורם היחיד" ולא "איקס הוא חזות הכל". למעשה, אם מישהו היה מעלה את הטענה הזאת, הייתי מאכלס בדיון את הצד הנגדי.

‏1 זה אולי המקום לציין שאני קונה את הרעיונות המוצגים ב"פלדה, חיידקים ורובים". אבל בשום מקום בספר לא מוכחש שגורמים נוספים, למשל הגנטיים, מעורבים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368594
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 14/2/2006, 20:51
1. כל האליטות ההיסטוריות, או רובן המוחץ, נשענו על עבודת ההמונים ובעצמן העדיפו לעסוק בפוליטיקות שונות שישמרו את כוחן.

אם אתה מתכוון שבתקופת האדם הקדמון, מי שהשכיל לבנות לו מחסה מן הגשם או לטרוח לשמור על המדורה, הצליח בדרכו יותר מן האחרים, וסביר ששרד יותר, אתה צודק. אלא שעדיין חסרה לך החוליה שמחברת בין חריצות לעושר - וכאן יש לזכור כי המושג "עושר" לא היה מאוד רלוונטי לחיי ציידים לקטים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368597
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 14/2/2006, 21:06
כל האליטות ההיסטוריות הנ"ל הן קומץ אנשים שחיו באלפיים, שלושת או ששת אלפים השנים האחרונות. גיהוק קטן של ההיסטוריה, כבר אמרתי?

איזו חוליה חסרה? הציידים-לקטים שהם אבותינו הפסיקו די מוקדם לצוד עם הציפורניים והשיניים. את הכלים שהיו להם בכלל לא היה פשוט להכין, עם אפס/מעט הכלים שכבר היו ברשותם. שאי עיניך - אלו מביניהם שלא חוננו בתכונות הנדרשות ליצירת/רכישת/גניבת/שדידת כלים, אינם כבר בינינו, ודודניהם בספארי.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368670
אני ארשם בקרוב • בתשובה לדורפל יום ד', 15/2/2006, 2:12
סתם פיפס של משהו שקראתי, ועכשיו אני לא מוצא:
על אף הידע המאוד מצומצם שלי בגנטיקה, נדמה לי כי צבע העיניים נקבע לא על ידי גן אחד, אלא ידועים כבר לפחות שלושה גנים שיש להם *השפעה* כלשהי על צבע העיניים, וכנראה יש יותר. חשוב לציין שלעומת, נניח, ארבעת סוגי הדם השונים‏1, צבע העיניים הוא משתנה רציף, יש לכל גוון הרבה "תתי-גוונים", אולי הוא אפילו מושפע מגוון עור הפנים שמסביב לעיניים ועוד ועוד...

‏1-נו, אל תתלוננו לי שיש עוד הרבה גורמים שונים לאפיון סוג דם של אדם, רק נתתי דוגמא.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368672
דורפל • בתשובה לאני ארשם בקרוב יום ד', 15/2/2006, 2:51
ברמה מסויימת של הפשטה זה מספר כזה, ברמה אחרת מספר אחר, ובדיוק המירבי, מה שקובע את צבע העיניים הוא כל הד.נ.א, בשילוב עם התנאים הקיימים בסביבת העובר, ותחת השפעתם של כל הקבועים הפיסיקליים למיניהם. התמונה של הד.נ.א כתרשים שלפיו מישהו בונה את הגוף היא פשטנית ושגויה. אבל נוחה.

אי-אפשר אף פעם להצביע כמה גנים בודדים ולהגיד "זה קובע את האורך של האצבעות". בלי כל שאר הד.נ.א, והתנאים המתאימים, החלבונים האלו לא עושים כלום חוץ מלצוף בחלל עד שהם מתפרקים. אומרים את זה בכל זאת, אבל בעצם מתכוונים "אם נשנה את המעטים האלו במספר מצומצם של דרכים אפשריות [פירוט], ונשאיר את כל השאר באחד מהמצבים המוכרים לנו, התוצאה תהיה..." זו הייתה כוונתי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות