 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מפעיל שיקולים פליליים על מעשים פליליים. אתה טוען שהפיגועים אינם מעשים פליליים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזאת גישה משונה מאד. מערכת החוק הפלילי נבנתה על הנחות שאינן תקפות למעשי טרור מהסוג שאנחנו מדברים עליו. אין דין טיל כתף שנורה על משפחת אבוטבול כדין טיל קאסם שנורה לכיוון הכללי של שדרות, למרות שאם ניתן היה לתפוס את משגר אותו קאסם מן הראוי היה להעמידו לדין פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהגישה שלך משונה (או לפחות לא מוסברת). 1. עבור איזה מעשים תקפות ההנחות של מערכת החוק הפלילי? מי מחליט על כך, ועל סמך מה? 2. עבור מחבל שמתפוצץ בנתניה ההנחות תקפות? וכשהוא דוקר בפתח תקוה? וכשהוא יורה בשפרעם? 3. אם המעשים שלו אינם פליליים, איך אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אם המעשים שלו הם מעשי מלחמה, אז הוא שבוי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המפריד הוא לא המעשים, אלא ההקשר. הדין הפלילי מניח אוכלוסיה של אזרחים שמקבלת את תקפותו, לא אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים (אנא, חסוך ממני טיעונים על משפחות פשע. גם אם יש תחום אפור, אינני חושב שקשה להבחין באיזה צד שלו נמצאים אלה שבחרו את החמאס להרכיב את הממשלה שלהם). 2. מחבל שמתפוצץ בנתניה עובר ממילא לשיפוט בערכאה עליונה. כפי שאמרתי, את מי שניתן לתפוס ולהעמיד לדין אפשר לשפוט עפ"י הדין הפלילי. 3. לא הבנתי מה אתה שואל. פושע מלחמה נשפט עפ"י הדין המתאים לפושעי מלחמה. אם אותו פושע מלחמה חי לו בעזה ומבצע משם את הפשעים שלו, אתה מניח בצד את ה "פושע" ומתייחס לחלק "מלחמה". כאשר חייל אויב יורה על אזרחים שלך, אתה לא שולח אליו שני שוטרים עם צו מאסר אלא יורה עליו. בלי משפט, בלי עורך-דין ובלי בלבול מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים " אז אתה בעד חיסול של נוער גבעות? 2. נגיד שהוא יצא בחיים. 3. ז"א שאתה מתנגד לשיפוט פלילי של מחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, לא ביקשתי יפה משהו בסוגריים? ראה 2. 2. אם ניתן לתפוס אותו ולהעמידו לדין, מה טוב. אם נסיון התפיסה אינו עולה יפה - כפי שקורה לא פעם בשטחי יו"ש - האלטרנטיבה של לגנוח "אין מה לעשות" לא מקובלת עלי. גם עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, לפחות עפ"י הסרטים האמריקניים שאני רואה ועפ"י מה שקרה לאחד מחסידי משולם. לגבי עזה, החלק הראשון (ההוא של השוטרים שבאים לעצור אותו) אינו ישים. אם מסוריה היו יורים על טבריה היית שולח אליהם צו מאסר? 3. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, גם לדעתי ככה זה צריך להיות. מי שדיבר פה על זה שלשוטרים אסור להגן על עצמם זה יעקב. השאלה הראשונה היא אם אפשר לחסוך את הקטע של ה''באים לעצור אותו'' ולדלג ישר לקטע של המטח, ואח''כ לתרץ (או לנמק) בעזרת כדור הבדולח (''ברור שהוא היה פותח באש''). לדעתי, לא. החלק הזה של ה''באים לעצור אותו'' הוא חיוני, למרות שאולי זה נראה לך סתם איזה טקס שמרני ומיותר. אם סוריה היתה נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז כן הייתי שולח לשם צווי מעצר. משום שסוריה היא מדינה עצמאית, ולא נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז לא, אין לי כוונה לשלוח לשם צווי מעצר. (לא ניהלנו כבר את הדיון הזה) מצד שלישי, אם חייל סורי יפציץ את ישראל, אז הוא לא יהיה פושע פלילי, ולא יהיה לי שום רצון לשפוט אותו בדין פלילי. אם אני אתפוס אותו אני אחזיק אותו כשבוי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניהלנו כבר את הדיון הזה. ניפגש בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.הוא שבוי מלחמה אם הוא חלק מצבא מוכר של מדינה, ואם הוא לובש מדים. שני תנאים אלה לא מתקיימים במחבל באשר הוא, בוודאי שלא כשהוא מתכוון להתאבד. חייל זכאי לדין של שבוי מלחמה כשהוא נופל בשבי. זה לא אומר שאין לירות בו על מנת להרוג בעת קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. א. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים. ב. רק יעקב יטען שאין לירות בעת קרב (ורק שמדובר ב"בני אדם", כנראה), במקרה של חיסולים ברור שזה לא המצב. ג. ברור שמחבל הוא לא לוחם, ולכן הוא פושע, ויש לנהוג בו כמו שנוהגים בכל פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שדיני המלחמה (באמנת ז'נבה ונספחיה) מתייחסים מפורשות לכל "סכסוך מזויין", וספציפית גם לכזה שמתרחש פנימית בטרטוריה של מדינה כלשהיא. הם גם ספציפית מתייחסים ללוחמים שאינם לובשים מדים (קרי מתחזים לאזרחים) ובצורה לא אוהדת במיוחד. אני מסכים שהקלסיפיקציה שלך היא יותר נקייה: הרג ע"י תושב המדינה - פשע, הרג ע"י תושב מדינה אחרת - מלחמה. עם זאת, נראה שהיא עקרה מאוד שכן בתקופה המודרנית היו כמה מאות של סכסוכים מזויינים בתוך טרטוריה של מדינה: מלחמות אזרחים, הפיכות, מרידות, טיהורים אתניים , מהומות גזעיות, ופעולות טרור. נראה שברוב הסכסוכים הללו, הנטייה הטבעית היתה להפעיל צבא או ארגונים פארה-צבאיים במקום להתקשר ליומנאי התורן בז'נדרמה. טוב עשו מחברי אמנת ז'נבה שהם התייחסו גם למקרים כאלו, במקום לפטור זאת ב"יש לנהוג כפי שנוהגים בכל פושע". יהיה זה הוגן לציין שבחלק גדול מהסכסוכים הללו, נעשה ניסיון לשפוט אינדיבדואלים שהשתייכו לארגונים שנלחמו נגד השלטון הלגיטימי (עם או בלי מרכאות). אותו דבר קורה בישראל לגבי מחבלים שנתפסים. מצד שני, זה יהיה גם הוגן לציין שההחלטה האם צריך לטפל במחבל באמצעות קרב, סיכול ממוקד, או בית משפט היא החלטה שעלולה לעלות בהרבה דמים. לכן לדעתי עליה להתבסס על שיקולים מבצעיים - ולא על שיקולים (איך נאמר בעדינות) פורמליסטיים (הווה אומר האם יצא מאזור A או B ולאיזה בימ"ש יש סמכות באותו אזור). מצד שלישי, אם הבעיה המוסרית נובעת משיקולים פורמליסטיים כאלו, הרי קל מאוד לפתור אותה: אפשר לשלוח למחבלים צווי מעצר בדוא"ל, ואם הם ימשיכו לרצוח אזרחים אז הם יחוסלו ע"י אחת מיחידות מג"ב המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המוסר לא נקבעים באמנות, ובנספחים לאמנות. אני מסכים שהחלוקה היא פשטנית, אבל היא לא החלוקה שציינת. אני מסכים שיש מקרים של מלחמה בין תושבי אותה מדינה, אני מסכים שנראה שאנחנו מתקרבים לזה, אבל לדעתי עוד לא הגענו לשם. כל זמן שאנחנו מתעקשים לשפוט בדין פלילי את הצד השני, ולראות אותו כאחראי בפני החוקים שלנו, אנחנו רואים את הצד השני כנתון תחתנו, ועלינו לנהוג באופן עקבי. בהחלט ''קל'' לפתור את הבעיה, או להתחיל לנהוג בשטחים כאילו הם שטחי אוייב, על כל מה שמשתמע מזה, או לנהוג בשטחים כאילו הם חלק מישראל, על כל מה שמשתמע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האמנות נועד להסביר שהטענה שלך מהתגובה הקודמת אינה נכונה: "אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים." ישנם כמה טעויות העובדתיות בתגובתך: מחבלים ותושבי הרש"פ כמעט אף פעם לא נשפטים בדין פלילי ישראלי (אלא בדין צבאי במקרה הטוב). אבל בסופו של יום, אתה טוען ששאלת הסיכולים הממוקדים תלוייה בשיקולי עיקביות: האם השטחים מוגדרים כשטחי אוייב1, האם זו מלחמה בין תושבי אותה מדינה, האם אנחנו "רואים את הצד השני כנתון תחתנו" וכיו"ב. לדעתי שיקולים כאלו אין להם מקום בסכסוך מזויין. השיקולים היחידים שיש להם מקום הם שיקולי תועלת צבאית ושיקולי מוסר. 1 אולי נכריז עליהם כשטח כבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד לפורמליזם, במקום להתיחס למהות. זה לא ממש משנה (ז''א, זה מאד משנה, אבל לא לצורך הדיון הזה) אם השופט לובש מדים, או לא, אם בית הדין הוא צבאי או אזרחי, אם כללי המשפט הם צבאיים או אזרחיים וכו'. מה שמשנה הוא ששופטים אותם על זה שהם עברו על החוק. זהו משפט פלילי לכל דבר ועניין. לא משפט צודק, לא משפט הוגן, אבל משפט פלילי. גם אם תקרא לו משפט צבאי הוא ישאר משפט פלילי. חיילי אוייב לא שופטים (אלא אם כן פשעו פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות), אלא שובים. לדעתי, היחס שלך לנתיניך היא נקודה מוסרית. למעשה, אני מתקשה לראות איך אפשר שלא לראות אותה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסוף - היחס לנתין1, הוא אכן שיקול מוסרי אבל יש שיקולים מוסריים טיפה יותר חשובים כמו חיי אדם (כמו למשל ביחס לחיילי אוייב, וכמו בשאלת מתן ויזות לרוצחים). ולגבי האמצע - שוב פעם אתה טועה עובדתית - כמעט בכל סכסוך מזויין נגד קבוצות גרילה, יש שיפוט של לוחמים. במקרה שמדובר בתושבי אותה מדינה או תושבי שטח כבוש, זה אפילו הכלל. אבל כפי שציינתי, זה לא היה משנה אם לא היה שיפוט כזה. ולגבי ההתחלה - היי, זה לא היית אתה שעושה את זה? (למעשה המטרה שלי מלכתחילה היתה להביא אותך לכתוב את השורה הזו. דוד שכ"ג, ניצחתי בהתערבות!) 1 בין אם של מדינתך ובין אם של מדינה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שיש סדר בין שיקולי המוסר השונים? אני לא יודע איפה אני "טועה עובדתית". אם אתה מתכוון לחלק הראשון (שמתחיל ב"זה לא ממש משנה" ונגמר ב"הוא ישאר משפט פלילי") הרי שמדובר בהגדרה סמנטית ולא עובדתית, ואם אתה מתכוון לחלק השני, הרי שמדובר בטענה ערכית ולא עובדתית. ולא, זה לא אני שעושה את זה. אני יודע שככה קל לקטלג אותי ואת הטענות שלי, אבל זה שזה קל לא הופך את זה לנכון. יש משהוא מגעיל ב-idan-יזציה שעוברת על השיח הישראלי, חבל שגם אתה תדבק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי ב http://hofesh.org.il/haredim_papers/06/poorguy.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. תזכיר לי איפה התערבנו, ועל מה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |