בתשובה לסמיילי, 08/02/06 12:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תמיהה. נדמה לי שיש צורך להפריד בין *ערכיות* מדיניות החיסולים לבין *יעילותם* במאבק מול הפלשתינאים. כזכור, דווקא חיסול שייח יאסין ויורשו - הכי *עונש-בלי-משפט* שאפשר, והכי פחות מניעת פצצה מתקתקת לכאורה - הביאו לרגיעה כמעט מוחלטת מכיוון חמאס-עזה, למרות הצהרות נקמה נוראה שלא ידע השטן הקטן. לעומת זאת, הרי גם היו מקרים בהם חוסלו פצצות מתקתקות על-באמת, ובכך נמנע פיצוץ בדקה ה-90. כלומר, ניצלו כמה נפשות בישראל כתוצאה ישירה מחיסול המבצעים הישירים. ואם מתעקשים על שאלות מוסר בזמן מלחמה אז ניתן לשאול את השאלה הבאה: האוכלוסייה הפלשתינית, ובעיקר המנהיגות, מודעים למדיניות החיסולים הישראלית. למרות זאת, כנראה דווקא בגלל זה, המועמדים לחיסול, וכמה שיותר בכיר ברשימה ככה זה יותר בולט אצלו, מקיפים עצמם באזרחים חפים מפשע הטרור לכאורה. רצוי ילדים. כלומר הם מאיימים על ישראל שאם תתמקד בם ייהרגו גם תמימים מעוון. האזרחים מצידם מוכנים להסתופף לצד המיועדים לסיכול כדי להעניק להם את אותה מטריה מוסרית (המוסר של הצד השני) שתמנע את הטיל/פצצה. אם כל המשתתפים במשחק יודעים מנסיון העבר מה הסיכון והסיכוי - למה ישראל צריכה להתחשב יותר מדי בתמימים לכאורה, שדווקא מבינים היטב מה משמעות התנהגותם? {ולא מדובר על מקרים קיצוניים של טבח המוני אלא בשגרת הסיכול בה נפגעים לעיתים גם אזרחים) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש צורך. למה ישראל צריכה להתחשב בתמימים? משום שישראל צריכה להיות מדינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כפי שהערתי, והמציאות מראה, התמימים במקרים לא מעטים אינם תמימים כלל. הם נמצאים במקום מבחירה ומתנדבים לשרת כבלם אנושי למניעת סיכול ממוקד. הם מעוניינים לסכל את הסיכול דרך הפיכתו לסיכול נרחב. ישראל אפילו לא צריכה להודיע כי כל הנמצא בסביבת מבוקשים מסכן את עצמו. כולם יודעים זאת היטב. מסיון העבר. גם כולם יודעים מי ברשימת המבוקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, במדינה מוסרית, בשביל להעניש בני אדם צריך להוכיח כוונה פלילית בבית משפט. האם לדעתך, במדינה מוסרית בני אדם שלא רוצים להענש צריכים להוכיח תמימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה שנים אני תמה על העמדה הזאת שלך. איך אתה יכול להפעיל שיקולים פליליים על מעשי מלחמה? אם אזרחים מסתופפים במחיצתו של טרוריסט בידיעה ומרצונם החופשי, לדעתי דמם מותר. אי אפשר לנהל מלחמה מאחרי גבם של אזרחים, ואז לצעוק "געוואלד" (היי, ירדן) כשהאזרחים נפגעים. במקרים מסויימים, גם אם הדבר נעשה שלא מרצון, אי אפשר להעניק חסינות למחבל בגלל האזרחים שבאזור. למעשה, זה ההגיון שעומד מאחרי כל פעולה של שחרור בני ערובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפעיל שיקולים פליליים על מעשים פליליים. אתה טוען שהפיגועים אינם מעשים פליליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזאת גישה משונה מאד. מערכת החוק הפלילי נבנתה על הנחות שאינן תקפות למעשי טרור מהסוג שאנחנו מדברים עליו. אין דין טיל כתף שנורה על משפחת אבוטבול כדין טיל קאסם שנורה לכיוון הכללי של שדרות, למרות שאם ניתן היה לתפוס את משגר אותו קאסם מן הראוי היה להעמידו לדין פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהגישה שלך משונה (או לפחות לא מוסברת). 1. עבור איזה מעשים תקפות ההנחות של מערכת החוק הפלילי? מי מחליט על כך, ועל סמך מה? 2. עבור מחבל שמתפוצץ בנתניה ההנחות תקפות? וכשהוא דוקר בפתח תקוה? וכשהוא יורה בשפרעם? 3. אם המעשים שלו אינם פליליים, איך אפשר להעמיד אותו לדין פלילי. אם המעשים שלו הם מעשי מלחמה, אז הוא שבוי מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המפריד הוא לא המעשים, אלא ההקשר. הדין הפלילי מניח אוכלוסיה של אזרחים שמקבלת את תקפותו, לא אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים (אנא, חסוך ממני טיעונים על משפחות פשע. גם אם יש תחום אפור, אינני חושב שקשה להבחין באיזה צד שלו נמצאים אלה שבחרו את החמאס להרכיב את הממשלה שלהם). 2. מחבל שמתפוצץ בנתניה עובר ממילא לשיפוט בערכאה עליונה. כפי שאמרתי, את מי שניתן לתפוס ולהעמיד לדין אפשר לשפוט עפ"י הדין הפלילי. 3. לא הבנתי מה אתה שואל. פושע מלחמה נשפט עפ"י הדין המתאים לפושעי מלחמה. אם אותו פושע מלחמה חי לו בעזה ומבצע משם את הפשעים שלו, אתה מניח בצד את ה "פושע" ומתייחס לחלק "מלחמה". כאשר חייל אויב יורה על אזרחים שלך, אתה לא שולח אליו שני שוטרים עם צו מאסר אלא יורה עליו. בלי משפט, בלי עורך-דין ובלי בלבול מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אוכלוסיה עוינת שרואה במעשי הפשע צעדים לגיטימיים " אז אתה בעד חיסול של נוער גבעות? 2. נגיד שהוא יצא בחיים. 3. ז"א שאתה מתנגד לשיפוט פלילי של מחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, לא ביקשתי יפה משהו בסוגריים? ראה 2. 2. אם ניתן לתפוס אותו ולהעמידו לדין, מה טוב. אם נסיון התפיסה אינו עולה יפה - כפי שקורה לא פעם בשטחי יו"ש - האלטרנטיבה של לגנוח "אין מה לעשות" לא מקובלת עלי. גם עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, לפחות עפ"י הסרטים האמריקניים שאני רואה ועפ"י מה שקרה לאחד מחסידי משולם. לגבי עזה, החלק הראשון (ההוא של השוטרים שבאים לעצור אותו) אינו ישים. אם מסוריה היו יורים על טבריה היית שולח אליהם צו מאסר? 3. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבריין שפותח באש על שוטרים שבאים לעצור אותו זוכה, בצדק, למטח אש נגדי בלי משפט, גם לדעתי ככה זה צריך להיות. מי שדיבר פה על זה שלשוטרים אסור להגן על עצמם זה יעקב. השאלה הראשונה היא אם אפשר לחסוך את הקטע של ה''באים לעצור אותו'' ולדלג ישר לקטע של המטח, ואח''כ לתרץ (או לנמק) בעזרת כדור הבדולח (''ברור שהוא היה פותח באש''). לדעתי, לא. החלק הזה של ה''באים לעצור אותו'' הוא חיוני, למרות שאולי זה נראה לך סתם איזה טקס שמרני ומיותר. אם סוריה היתה נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז כן הייתי שולח לשם צווי מעצר. משום שסוריה היא מדינה עצמאית, ולא נמצאת תחת שלטון ישראלי, אז לא, אין לי כוונה לשלוח לשם צווי מעצר. (לא ניהלנו כבר את הדיון הזה) מצד שלישי, אם חייל סורי יפציץ את ישראל, אז הוא לא יהיה פושע פלילי, ולא יהיה לי שום רצון לשפוט אותו בדין פלילי. אם אני אתפוס אותו אני אחזיק אותו כשבוי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניהלנו כבר את הדיון הזה. ניפגש בשמחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.הוא שבוי מלחמה אם הוא חלק מצבא מוכר של מדינה, ואם הוא לובש מדים. שני תנאים אלה לא מתקיימים במחבל באשר הוא, בוודאי שלא כשהוא מתכוון להתאבד. חייל זכאי לדין של שבוי מלחמה כשהוא נופל בשבי. זה לא אומר שאין לירות בו על מנת להרוג בעת קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. א. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים. ב. רק יעקב יטען שאין לירות בעת קרב (ורק שמדובר ב"בני אדם", כנראה), במקרה של חיסולים ברור שזה לא המצב. ג. ברור שמחבל הוא לא לוחם, ולכן הוא פושע, ויש לנהוג בו כמו שנוהגים בכל פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שדיני המלחמה (באמנת ז'נבה ונספחיה) מתייחסים מפורשות לכל "סכסוך מזויין", וספציפית גם לכזה שמתרחש פנימית בטרטוריה של מדינה כלשהיא. הם גם ספציפית מתייחסים ללוחמים שאינם לובשים מדים (קרי מתחזים לאזרחים) ובצורה לא אוהדת במיוחד. אני מסכים שהקלסיפיקציה שלך היא יותר נקייה: הרג ע"י תושב המדינה - פשע, הרג ע"י תושב מדינה אחרת - מלחמה. עם זאת, נראה שהיא עקרה מאוד שכן בתקופה המודרנית היו כמה מאות של סכסוכים מזויינים בתוך טרטוריה של מדינה: מלחמות אזרחים, הפיכות, מרידות, טיהורים אתניים , מהומות גזעיות, ופעולות טרור. נראה שברוב הסכסוכים הללו, הנטייה הטבעית היתה להפעיל צבא או ארגונים פארה-צבאיים במקום להתקשר ליומנאי התורן בז'נדרמה. טוב עשו מחברי אמנת ז'נבה שהם התייחסו גם למקרים כאלו, במקום לפטור זאת ב"יש לנהוג כפי שנוהגים בכל פושע". יהיה זה הוגן לציין שבחלק גדול מהסכסוכים הללו, נעשה ניסיון לשפוט אינדיבדואלים שהשתייכו לארגונים שנלחמו נגד השלטון הלגיטימי (עם או בלי מרכאות). אותו דבר קורה בישראל לגבי מחבלים שנתפסים. מצד שני, זה יהיה גם הוגן לציין שההחלטה האם צריך לטפל במחבל באמצעות קרב, סיכול ממוקד, או בית משפט היא החלטה שעלולה לעלות בהרבה דמים. לכן לדעתי עליה להתבסס על שיקולים מבצעיים - ולא על שיקולים (איך נאמר בעדינות) פורמליסטיים (הווה אומר האם יצא מאזור A או B ולאיזה בימ"ש יש סמכות באותו אזור). מצד שלישי, אם הבעיה המוסרית נובעת משיקולים פורמליסטיים כאלו, הרי קל מאוד לפתור אותה: אפשר לשלוח למחבלים צווי מעצר בדוא"ל, ואם הם ימשיכו לרצוח אזרחים אז הם יחוסלו ע"י אחת מיחידות מג"ב המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המוסר לא נקבעים באמנות, ובנספחים לאמנות. אני מסכים שהחלוקה היא פשטנית, אבל היא לא החלוקה שציינת. אני מסכים שיש מקרים של מלחמה בין תושבי אותה מדינה, אני מסכים שנראה שאנחנו מתקרבים לזה, אבל לדעתי עוד לא הגענו לשם. כל זמן שאנחנו מתעקשים לשפוט בדין פלילי את הצד השני, ולראות אותו כאחראי בפני החוקים שלנו, אנחנו רואים את הצד השני כנתון תחתנו, ועלינו לנהוג באופן עקבי. בהחלט ''קל'' לפתור את הבעיה, או להתחיל לנהוג בשטחים כאילו הם שטחי אוייב, על כל מה שמשתמע מזה, או לנהוג בשטחים כאילו הם חלק מישראל, על כל מה שמשתמע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האמנות נועד להסביר שהטענה שלך מהתגובה הקודמת אינה נכונה: "אם מלחמה היא רק מה שנערך בין צבאות מוכרים של מדינות, ורק בין לובשי מדים, אז לא מדובר כא במלחמה, וכל "דיני המלחמה" לא רלוונטיים." ישנם כמה טעויות העובדתיות בתגובתך: מחבלים ותושבי הרש"פ כמעט אף פעם לא נשפטים בדין פלילי ישראלי (אלא בדין צבאי במקרה הטוב). אבל בסופו של יום, אתה טוען ששאלת הסיכולים הממוקדים תלוייה בשיקולי עיקביות: האם השטחים מוגדרים כשטחי אוייב1, האם זו מלחמה בין תושבי אותה מדינה, האם אנחנו "רואים את הצד השני כנתון תחתנו" וכיו"ב. לדעתי שיקולים כאלו אין להם מקום בסכסוך מזויין. השיקולים היחידים שיש להם מקום הם שיקולי תועלת צבאית ושיקולי מוסר. 1 אולי נכריז עליהם כשטח כבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד לפורמליזם, במקום להתיחס למהות. זה לא ממש משנה (ז''א, זה מאד משנה, אבל לא לצורך הדיון הזה) אם השופט לובש מדים, או לא, אם בית הדין הוא צבאי או אזרחי, אם כללי המשפט הם צבאיים או אזרחיים וכו'. מה שמשנה הוא ששופטים אותם על זה שהם עברו על החוק. זהו משפט פלילי לכל דבר ועניין. לא משפט צודק, לא משפט הוגן, אבל משפט פלילי. גם אם תקרא לו משפט צבאי הוא ישאר משפט פלילי. חיילי אוייב לא שופטים (אלא אם כן פשעו פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות), אלא שובים. לדעתי, היחס שלך לנתיניך היא נקודה מוסרית. למעשה, אני מתקשה לראות איך אפשר שלא לראות אותה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסוף - היחס לנתין1, הוא אכן שיקול מוסרי אבל יש שיקולים מוסריים טיפה יותר חשובים כמו חיי אדם (כמו למשל ביחס לחיילי אוייב, וכמו בשאלת מתן ויזות לרוצחים). ולגבי האמצע - שוב פעם אתה טועה עובדתית - כמעט בכל סכסוך מזויין נגד קבוצות גרילה, יש שיפוט של לוחמים. במקרה שמדובר בתושבי אותה מדינה או תושבי שטח כבוש, זה אפילו הכלל. אבל כפי שציינתי, זה לא היה משנה אם לא היה שיפוט כזה. ולגבי ההתחלה - היי, זה לא היית אתה שעושה את זה? (למעשה המטרה שלי מלכתחילה היתה להביא אותך לכתוב את השורה הזו. דוד שכ"ג, ניצחתי בהתערבות!) 1 בין אם של מדינתך ובין אם של מדינה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להגיד שיש סדר בין שיקולי המוסר השונים? אני לא יודע איפה אני "טועה עובדתית". אם אתה מתכוון לחלק הראשון (שמתחיל ב"זה לא ממש משנה" ונגמר ב"הוא ישאר משפט פלילי") הרי שמדובר בהגדרה סמנטית ולא עובדתית, ואם אתה מתכוון לחלק השני, הרי שמדובר בטענה ערכית ולא עובדתית. ולא, זה לא אני שעושה את זה. אני יודע שככה קל לקטלג אותי ואת הטענות שלי, אבל זה שזה קל לא הופך את זה לנכון. יש משהוא מגעיל ב-idan-יזציה שעוברת על השיח הישראלי, חבל שגם אתה תדבק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי ב http://hofesh.org.il/haredim_papers/06/poorguy.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. תזכיר לי איפה התערבנו, ועל מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בסדיר, היינו ממקמים את בסיס המארבים מול חדר האוכל של חמדיה. חמדיה באמת חטפה כמה פעמים הפגזה והעיתונות דיברה בתרעומת על הירדנים הברברים. אם האויבים היו מוציאים "צו חיסול" על איזה אלוף אצלנו, האם כולם היו מתחילים להתייחס אליו כאל מצורע ולברוח ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא. רק שלא מדובר בתהליכים פנימיים במדינתנו. מדובר במעין מלחמה עם ישות חיצונית למדינתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה מסכלים בסיכול הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, נגיד כמו במקרה של יאסין, מסכלים כוונות, הכוונות ותיכנונים דרך סיקול ראש האירגון מארץ החיים. לפעמים זה עזר, כמו בשנה האחרונה לאחר לכתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר למה גרם חיסולו של המהנדס? נוצר קשר-סיבה-תוצאה בין הפיגועים לחיסולים או להיפך. החיסול של אחמד יאסין איננו כל כך ישיר להפסקת פעילות חמאס. אנחנו מאד חסרי סבלנות ובודקים בשטחיות מה קרה מיד אחרי. נדמה לי שמלחמה נגד טרוריסטים היא ריצה לטווחים ארוכים; אחד הדברים שהעידו למשל על אחמד יאסין, הוא שיאסין מנע כל מעורבות של גורמים זרים במאבק של החמאס. כדי לבדוק את מאזן הרווח וההפסד ממותו של אחמד יאסין נחוצות מספר שנים ובדיקה רצינית. האם חבירה של החמאס לארגונים אחרים טובה בשבילנו? מה היה הקשר של החיסולים על התחזקות כוחו של החמאס? שים לב שאינני מתייחס בכלל לשאלות מוסריות. בכל אופן, מתקיפים אותי הרבה פעמים שאני לא ריאליסט ופועל מתוך שיקולים רגשיים- מוסריים ולא מתוך קור רוח. אז ידידי, הפוך בדיוק. אצלי רגשי נקמה אינם קיימים בכלל ואז אני יכול לשקול בקור רוח. לפעילות לא מוסרית כמו הרג ללא הבחנה יש מחיר בשטח- לא בלב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין לאף יחיד או אפילו גורם ממלכתי את היכולות לזהות בוודאות מה גרם למה וכמה. אפשר רק לשים את האירועים על רצף כרונולוגי, וגם זה לעיתים מטעה (למשל פיגוע שיצא לפועל שעה לאחר סיכול ממוקד). על פניו נראה ששרשרת הפיגועים לפני בחירות 96 באו כתגובה על חיסול המהנדס. ייתכן גם שהיה בם רצון פוליטי של החמאס להשפיע על הצבעת הישראלים. כאמור, לדעתי אף אחד לא ממש יודע. יותר מדי מרכיבים מכדי לזהות ולבדוק. וכולי תקווה שקור רוחך לא פועל נגדך ביום קרה שכזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |