בתשובה למשה דורון, 07/02/06 14:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להשתגע, ===> "ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה" ומה זה אם לא הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו? כמה אדיבות צריך להפגין שוטר כשמפריעים לו (בכוונה!, עם בריקדה) במילוי תפקידו? איך הוא אמור לפנות את אלו שבנו את הבריקדות ועמדו עליהן כדי להפריע לו? לצלצל לאימהות שלהם, לפתות אותם בסוכריות? אם הייתי שוטר, הייתי מבקש מהמפריעים לפנות את הדרך ומי שלא מפנה הייתי מפעיל נגדו אלימות כזו שתבריח אותו. זה בדיוק התפקיד של השוטרים. הנסיון להשוות בין רמת האלימות של הפורעים לזו של המשטרה מגוחך. בכלל לא אמור להיות להם כוח שווה. אתה חושב שלמשטרה אסור להפעיל אלימות נגד גנב שלא מפעיל אלימות? כשכופתים אותו באזיקים זו אלימות. אם הוא ינסה לברוח ירו ברגליו וגם זו אלימות. אבל היא לגיטימית. אם הוא לא רוצה אלימות שלא יגנוב. ואם הפורעים לא רוצים אלימות, שיתפנו. זה פשוט. ===> "רוב מה שעף מהגגות היה נורות צבע ושקיות מים" חבר שלי ראה גם בלוקים, אבל נגיד שזה היה רק נורות צבע. אז מה? אתה מצפה מהמשטרה שתעיף חזרה שקיות צבע ומים? מה זה משחק בין הפועל ת"א למכבי עמונה? אתה רוצה למחות - תעמוד בצד עם שלטים ותצרח (גם) "נאצים". אתה מפריע לשוטרים בגופך למלא את תפקידם - הם חייבים להפעיל אלימות. אתה פוגע פיזית (אפילו רק בצבע) בשוטרים וחילים - דמך בראשך! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נורות צבע? זה עם זכוכית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זרקתי. אני לא יודע. אולי נורות פלסטיק, אם יש דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורות פלסטיק? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה תמההה עוד פעם? זה רק פלסטיק. לצדיקים יש גם נורות רוחניות שמאירות באור יקרות. אולי הם זרקו כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה בכלל? נורות אגס שבורות מלאות בצבע? פלורסצנטים? האם זה קשור ללמפה המפורסמת שע.ב. נוהג לדבר אליה לפעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שלא זרקו את הלמפה של ע.ב. הוא עוד עלול לכתוב כאן את כל מה שהוא היה נוהג להגיד לה. בקשר לפיזיקה של ה''רק נורות צבע'' אני מציע שתשאל את המקור - משה דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, מדובר אכן בנורות אגס ממולאות צבע. למה זה טוב? לא ממש הבנתי עד עכשיו. אולי בגלל ששברי הזכוכית לא מסוכנים מדי? בגלל שאפשר לסגור מחדש את הנורה לאחר מילוי בצבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב כדי לנפץ על שמשה קידמית של כלי רכב על מנת שהנהגים\מפעילים לא יוכלו לראות מה הם עושים. כשהשוטרים מנסים לפצח גולגלות של אזרחים זה עף עליהם, וזה לרוב לא פוצע מכיוון שהסגירה של הנורה לאחר מילוי הצבע\שמן במסקינגטייפ יוצרת אפקט של שבירת שמשה ממוגנת (הזכוכיות נשארות דבוקות) מה שעושה את הנורה מתאימה לתפקיד זה נוכחות התפעול, הניוד וטווח הפעולה ביחס לשקית רגילה- ולא הנזק שבפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים צריך להבהיר שזו אומנם תגובה מקובלת בחברה הישראלית, אולם היא איננה חוקית ולראייה הכחשה עד כדי גיחוך של המעשים שנעשו והפקודות שניתנו על ידי ראשי המשטרה. המשטרה והשמאלנים שמגבים אותה משחקים פה משחק כפול. מצד אחד טוענים מגיע להם ומצד שני טוענים לא עשינו. מי שידיו אינם נקיות לא יכול לקבל סיוע מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען "לא עשינו"? ברור לכל אחד שהמשטרה השתמשה בכוח (רב! מאוד!). הטענה נגדם היא שהכוח היה רב מדי. הטענה המגבה אותם היא שהכוח היה מתאים. (אם היה שוטר או שניים שחרגו מהכוח המתאים - לדעתי לא היה - אז מ"חש תחקור והמשטרה תעניש אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי במספר הפגנות לא חוקיות שנכחו בהם שוטרים, והכללים תמיד היו זהים: מי שסתם עומד בצד ומפגין - לא משנה מה הוא צועק - לא עושים לו כלום. מי שחוסם כביש, נכנס למתחם של בית פרטי, או מבצע מעשה ונדליזציה - דהיינו, כל מי שמפריע לשוטר במילוי תפקידו או מפר את הסדר הציבורי - נתפס בכוח ונעצר. מי שמתנגד למעצר (אפילו פאסיבית) מקבל מכות מהשוטרים. מי שתוקף שוטר זוכה לכתב אישום חמור על 'תקיפת שוטר'. הכללים האלו הופעלו, ברוב המקרים, בעמונה (פרט לכך שהרבה מהמתפרעים לא נעצרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה? סיפור על העולם הראוי? אין שום קשר בין זה לבין מה שקרה בפועל בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כל מי שהיה בעמונה - כולם-כולם - היו אשמים ב'הפרעה למשטרה במילוי תפקידה' ברגע שנעמדו בכניסה ליישוב והפריעו להריסה. כו-לם היו צריכים להיעצר. במהלך מעצר, המשטרה מפעילה בדרך כלל לא מעט אלימות, בעיקר אם היא במיעוט. ודאי וודאי שזורקים האבנים למיניהם אינם יכולים להיות מופתעים כשיש מכות בזמן מעצרם. למזלם, הם לא נאשמים בתקיפת שוטר, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על "הטרדות מיניות קשות"? http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/044/831.html (תרגום, הטרדה מיניות: אמירה למתנחלת "אני א... אותך", לא משנה שלפני רגע אותה מתנחלת בדיוק אמרה לשוטר "נאצי, שונא ישראל, הלוואי שתמות" או משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שוטר שאשם בהטרדה מינית צריך לעוף מהמשטרה ולשבת בכלא תקופה ארוכה. זה בכלל לא משנה אם המוטרד/ת היא מתנחלת או רוצח סידרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... אבל גם, לדעתי הביטוי ''אני אזיין אותך'' הוא לא הטרדה מינית אלא סתם צ'חצ'חית (אומרים את זה גם לגברים). זה מכוער אבל לא מצדיק ענישה אלא קורס בעברית תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירי לתוך הקהל מהווה אלימות שתבריח את כל מי שבדרך. מה הלאה? טנקים אל מול סטונדטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה שקורה כאן בעשרות השנים האחרונות שצה''ל צריך להלחם ולהרוג אלפי אזרחים כדי לשמור על קיום הרעיון הביזארי של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של התייחסות לנושא. אז פעם הבאה נעלה עליהם עם טנקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*פעם הבאה. אכן, קשיים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נגיע לירי ולטנקים, אבל מצפה מכוחות המדינה להפעיל את *כל* הכוח (ו*רק* את הכוח) הדרוש כדי לבצע את המשימה שהוטלה עליהם על ידי ממשלה נבחרת בישראל. לדעתי, בשום מקרה אסור שהמדינה תצא מעימות כזה כשידה איננה על העליונה. ולא מדובר כאן דווקא על מתנחלים, אלא באופן כללי. ביום שקבוצת אזרחים תנצח את המדינה בעימות - הלכה המדינה. כי אז גם קבוצות אחרות יפעילו כוח כדי לנצח את המדינה. ומכאן המרחק לא רב שהקבוצות ילחמו אלו באלו כי "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעיהו חיים בלעון" (פרקי אבות). מי שמבין את זה לא מעיז להתעמת עם המשטרה. לא בגלל שהוא פוחד מאלה בראש, אלא בגלל שהוא פוחד שהמדינה תתמוטט. מי שלא מבין את זה, או שלא איכפת לו אם המדינה תתמוטט, צריך להתגונן מפניו בכל כוח שידרש, למשל בסדר הזה: א. לבקש באדיבות שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר, ב. לדרוש בתוקף ובאיומים שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר, ג. להכות אותם באלה. אם זה לא עוזר, ד. לירות מעל לראשיהם. אם זה לא עוזר, ה. לירות ברגליהם. אם זה לא עוזר, ו. לירות בראשיהם, אם זה לא עוזר, ז. להשתמש בטנקים, טילים, משחתות ומטוסים - הכל לפי הצורך. ----- ובלבד שתמיד, בכל תנאי, כוחות הממשלה הנבחרת של המדינה ינצחו ----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מה בדבר "לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום (ואולי גם לעצור אותם ולהגיש נגדם כתב אישום)"? לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על מספר אנשים בודדים שמפנים אותם מהבית שלהם, בהחלט יש מקום להתחשבות ו"לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום". מאידך, כשמדובר על 1000 אנשים שבאו בצורה מאורגנת כדי להפריע למשטרה לבצע את משימתה, והם יושבים אוחזים אחד בשני, כך שאי אפשר להפריד בינהם בלי אלימות, יש להפעיל אלימות בהתאם. במקרה שמישהו מתבלבל, אני מבקש להבהיר שאינני נהנה מאלימות המישטרה. להפך, הייתי רוצה שכולם יתפנו בשקט לאחר שנציגי החוק הורו להם לעשות זאת (בדיוק כמו שאני יורד מהכביש כשניידת מהבהבת מאחורי כשאני נתפס על מהירות). אני רק אומר שבכל עימות של המשטרה עם אזרחים - מכל סוג וצבע - לא ייתכן שהמשטרה תנוצח. עליה להפעיל את הכוח (המינימלי) הדרוש להבטחת ניצחונה. אבל היא לא יכולה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאתה מתאר הוא מופרע לחלוטין (כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה), אני בספק אם 5% אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל או הדמוקרטיות המערביות חושבים כמוך, רק על מנת להעמיד אותך במקום, אני מניח שכבר אחרי שלב הירי ברגליים, מקסימום הירי בראש, המדינה 'תלך' ולא יהיה צורך להמשיך. ב. עוד עדות למה שקרה בעמונה: אתם צריכים להבין שנסיון לאונס על ידי שוטרים בתפקיד המוקפים באלפים מחבריהם הוא אינדיקציה לאיך ומה (וכאמור במו אוזני שמעתי) שהנחו אותם. ההתפתלויות שלך ושל דומיך, תוך התעלמות מהעובדות שהיו ברורות לאחרון הכתבים (השמאלנים) ששהה בשטח, לא יגרמו ליציבות גדולה יותר של המדינה.... אם זה מה שאתם באמת מחפשים (מסופקני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון לאונס" ?! מה? מאיפה זה הגיע פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינאטס, נו באמת, תן לו עוד שעה-שעתיים, מקסימום עוד יום-יומיים, וזה ייהפך ל"אונס", לא נסיון אלא פשוט אונס, לעיני אלפים מחבריהם. ובעוד כמה שבוע זה כבר יהיה אונס המוני של מאות לעיני אלפים, מה הבעיה? וגם יהיו עדויות! אל תפסידו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה הבאה בעמונה הבנויה יהיו 600 אלף אנסים מתועדים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מצוי בטרמינולוגיה הדתית ולא חש את ההתפתלויות של הכתבים. מה שהוא תיאר בהקלטה נשמע כמו נסיון לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. לא מדובר כאן על "כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה" אלא על מאות אנשים שהפריעו לעובדי ציבור למלא את תפקידם. ממולץ שתתיחס לנושא. א.2. אין לי מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני. אני אומר לך מה אני חושב. למה שלא תגיב לדברי. א.3. אני מסכים איתך שאחרי שלב היריות מצב המדינה יהיה בכי רע. לכן אני מקווה שלעולם לא נגיע לשם. אבל אם אתה משאיר לי שתי בררות - שהמשטרה תירה או שהמשטרה תפסיד בעימות - אני מעדיף שהמשטרה תירה. א.4. יתר על כן, אני כמעט בטוח שאתה תבחר כמוני אם קבוצת הפורעים תהיה מציבור אחר של אזרחים - ערבים, למשל. עצום את עינך ותחליף בדמיונך את המתנחלים בערבים מאום-אל-פחם. אז תראה שמה שאני מתאר זה לא כל כך מופרע. ב.1. הסיפר נשמע לי פנטזיה מסיפורי 1000 לילה ולילה. ב.2. האמינות של ערוץ 7, בעיני, שואפת לאפס. ב.ג. גם אם זה באמת קרה, אני לא מסכים שזה אינדיקציה למה שהנחו אותם. מי שחושב שראשי השלטון הנחו מאות שוטרים לאנוס נערות, נשמע לי קצת הזוי. כמו הסיפור שהיהודים משתמשים בדם של ילדים לאפיית מצות. ב.ד. אם באמת יש שוטרים שאנסו נערה, או אפילו נגעו בה באופן שמרמז מיניות, יש להעניש אותפ בתקופת כליאה ממושכת מאוד (שנים רבות) ב.ה. הצרה שצריך להוכיח סיפורים כאלו. ואם זה קרה, ב"ה, יצליחו להוכיח. --- במקום לתת לי ולדומי להתפתל, למה לא תגאלנו מיסורינו ותסביר, מה היה קורה אם הנוער הערכי הזה לא היתעמת עם נציגי החוק. מה היה קורה אם, כשהשוטרים הגיעו, היה הנוער מפנה את הבתים ונעמד להפגין על הגבעה בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח זה שאם היתה הסכמה לא היה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההסכמה הייתה על כך שנעשה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. לא מדובר באכיפת חוק תמימה אלא בניצול ציני של החוק על מנת לפגוע אישית במתנחלים ולחרחר מלחמות. הסיבה שההתנכלות לתושבי עמונה נראית כמו חרחור מלחמות מיותר ולא רצון כן לאכיפת החוק, היא ש*חצי מהבתים היהודיים ביו"ש* והרוב המוחלט של אלו הערביים בנויים ללא כל האישורים הנדרשים. דו"ח ששון בצביעות אופיינית (לאישה הידועה כצוררת מתנחלים מושבעת עוד מימיה העליזים בפרקליטות) מתנגח בדרגי הפקידות של משרדי הממשלה שנתנו לדבר יד אך מתעלם מכך שכמעט את כל ההתישבות עודד בדרך זו או אחרת הדרג הפוליטי והצבא, ופקידות משרדי הממשלה בסך הכל נתנו יד למדיניות. נתונים אלו ידועים ליועמ"ש, למשרד המשפטים ובטח ובטח לשופטי בג"ץ. הריצה שלהם להרוס את הבתים בעמונה, היא הכרזת מלחמה כנגד עשרות אלפי מתנחלים שבתיהם וכל מה שבנו בעשרות השנים האחרונות כעת בסכנה. הקצת שנותר למתנחלים הוא לחסום את הכלים הכבדים שבאים להרוס להם את הבתים, גם זה לא באלימות אלא על ידי הבאת אלפי אנשים. אם אתה רוצה בצד נישול הנכסים של המתנחלים גם לירות להם בראשים כי סולם הערכים שלהם הו כזה שכשהורסים להם את הבית הם אינם נעמדים על הגבעה ליד ומסתפקים במכירת שטחי פרסום, ולהסתתר מאחורי "הפרעה מילוי תפקיד על ידי עובדי ציבור" שיערב לך- אני מקווה מאוד לטובת המדינה ששאר האזרחים חושבים אחרת. ועוד נקודה קטנה, העובדה שההוראה יצאה כתוצאה מהתערבות בג"ץ והפרקליטות ("הורה למדינה לנמק מדוע לא...") רק מחריפה את הטענה מכיוון שגופים אלו מנעו בשיטתיות במשך עשרות שנים הרס בתים ערביים לא חוקיים ביו"ש, וכך עבדה השיטה: א. עבדאלה בונה בית רחב ידיים על קרקע מדינה\פרטית יהודית\פרטית ערבית (של השכן) ללא כל אישור. ב. עבדאללה מקבל צו הריסה. ג. עבדאללה מגיש בג"ץ כנגד הצו. ד. בג"ץ מוציא צו ביניים האוסר את ההריסה. ה. בג"ץ ממזמז את התיק מספר שנים. ו. הפרקליטות מקפיאה את הטיפול בצו ההריסה "מחוסר התקדמות" בתיק. ז. בג"ץ מוחק את העתירה. עיתונאי המעוניין בפרטים ומסמכים יכול לפנות ליהודה בטלפון 0525666620. א2. אם אתה מגיע במשטר דמוקרטי לתרחישים עליהם אתה מדבר, הרי ששיטת המשטר שלך לא מתאימה, ואם תוחלף השיטה הדמוקרטית במשטר רצחני אחר אני מניח שהרובים והטנקים ימשיכו את הדיון הזה. א3. המשטרה לא צריכה להפסיד בעימות, היא לא צריכה להגיע לעימות בדיוק מהסיבה שמדינת ישראל לא צריכה להכריז מלחמה על מצרים ואז לדאוג להפציץ את סכר אסוואן כי איננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד במלחמה. הרי טענות השמאל מאז ומעולם כנגד כל הפרה של ההסכמים הבי"ל מצד הפלשתינאים התבססו על הטענה שצריך להיות חכמים ולא צודקים, ולפתע פתאום סטיקטיות מופלאה ועמידה על קוצו של יוד בשמירה על החוק שכלל אינו נאכף כלפי שבעים אלף בתים לא חוקיים ערבים במדינת ישראל בתוף 500 מקבצי בניה לא חוקית. א4. אני עדיין חושב שזה מופרע. בג. - ברור שלא הורו להם לאנוס. גדעון עזרא (שהוא האשם העיקרי לדעתי ולא אולמרט) התראיין בכלי התקשורת "אפס סובלנות" ו"פורעי חוק" בחצי קריצה עם המפכ"ל הם סגרו לשלוח לשם את "מצדה" וכל ה"חברה הטובים"- מפקד המבצע תרגם את זה ל"תכסחו אותם", מפקד הצוות ל"תפצחו את הראשים של הבנות" ושני פושעים בצד הנכון של החוק שראו את העידוד של הפוגרום, הסיקו בצעד די הגיוני במחינתם שהותר דמם של המתנחלים לחלוטין אז אונס קטן לא יעלה ולא יוריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש שוטרים סדיסטים. מח"ש קיימת, בין השאר, כדי שהם יועפו מהמשטרה. המתנחלים גרמו לזה שבפעם הבאה שיהיה פינוי, רוב עם ישראל יסגור את הטלויזיה כדי לא לראות את האלימות. בגוש קטיף שמרו על מכובדות ולכן זכו בסימפטיה. בעמונה זה הפך ל-"האטומים מהמשטרה" מול "המטורפים מהגבעות", וזה היה בדיוק האינטרס של אולמרט. אולי המנטרה "לא נוכל להשתלט על הנוער" יצאה מכלל שליטה? אולי באמת כבר אין לאף אחד שליטה על הנוער הזה, ואין לממשלה פרטנר למו"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שאתה עושה במילה דמוקרטיה ממש מדהים. אנחנו שולטים על מיליוני אנשים בכוח הנשק ובניגוד לרצונם. איזורי יהודה ושומרון אינם בתחום הדמוקרטיה; הם תחת מימשל צבאי ולכן אל תביא בכלל טיעונים מתחום הדומוקרטיה. אם אתה רוצה להדיין על דמוקרטיה- תעבור לגור בתחום הדמוקרטיה- הקו הירוק. כבר אמרו לך מספר פעמים שאי אפשר להשוות אדם שמרחיב את ביתו ללא רשיון עם זה שבונה בית על שטח לא לו. "הצוררת מהפרקליטות" אמונה על שלטון החוק, מה פירוש הדבר? שזרועות הממשלה פועלות אך ורק על פי החוק. מה שהיא קבעה הוא שזרועות הממשלה-כמעט כולן- פעלו מחוץ לחוק בכל הקשור להתנחלות ביהודה ושומרון. במה היא צוררת כאן? אתה בעצמך הודית שכך היה. לכן אני מבקש ממך להשתדל להשאר בגבול העובדות ולא להסחף אל הכעסים והרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שקר. אנחנו לא "שולטים על מליוני אנשים בכח הנשק". רב רובם של ערביי א"י הם בעלי זכות בחירה, בין אם לישראל (אזרחי ישראל) ובין אם לרשות ה"פלשתינית" (לו ששוכנים באזורי A וB), זכות שהם מימשו לפנני זמן לא רב. למעשה ערביי א"י הם היחידים בעולם הערבי שכן יש להם זכויות דמוקרטיות. הסיבה היחידה שאין חוק בשטחי C היא שישראל בחרה שלא להחיל את החוק שם - בגלל התנגדות אנשים כמוך שרוממות הדמוקרטיה (והחוק) בגרונם, אך פועילם כנגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התגובה שלך מפריכה את הטענה שאנחנו שולטים במיליוני אנשים בכח הנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, דיונים מסוג זה מגיעים תמיד לדו-שיח של חרשים. אני באמת מתקשה להבין מה אתה אומר ולמה, ואני מקבל את הרושם שאתה מתעלם מטענותי או לא מבין אותן. זה מסובך במיוחד כי על העובדות אנחנו, כנראה, מסכימים: 1. נכון שיש בארץ עוד הפרות בניה שלא מטפלים בכולם 2. נכון שהממשלות ב30 השנה האחרונות העלימו עיין מהעברינות של המתנחלים. 3. נכון שב-10 השנים האחרונות מתגבשת בעם הבנה שצריך להפריד בין הפלסטינים לישראלים. והעובדה היא שההפרדות מבוצעת על ידי אנשים שהיו בעבר בימין. אפילו נתניהו מבטיח לפנות את המאחזים. 4. בגלל שרוב העם רוצה לפנות את השטחים - כפי שמוכיחים המנדטים בכנסת הנוכחית והסקרים לכנסת הבאה - הממשלות הפסיקו לשתף פעולה עם העברינות של המתנחלים ופנו לאכיפת החוק. אני אפילו מסכים איתך שהנימוקים של אכיפת החוק הם פורמאליים ושוליים. הנימוק המהותי והחשוב הוא, שרוב מכריע בעם (כפי שמשתקף בכנסת, ובסקרים) מעוניין לפנות את המאחזים. אז הטיעון הפורמאלי הוא שאתם נלחמים במשטרה. והטיעון המהותי והעצוב הוא שאתם נלחמים בהכרעות העם. מעבר לכל הפילפולים הפורמאליים, עליכם להבין את המהות: הפור נפל. עם ישראל החליט. המאחזים יפונו! ואחריהם התנחלויות מבודדות. השאלה היא אם אתם חלק מעם ישראל ותכבדו את החלטתו או שאתם כבר מדינת יהודה והחלטתם לגבות מעם ישראל מחיר תמורת הפינוי. בעברית קלה: האם לנו אתם או לצרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטרמינולוגיה שלך: הממשלות לא העלימו עיין מ"עבריינות" הם יצרו את אותה "עבריינות", ולכן היא איננה נחלת "המתנחלים" אלא כלל אזרחי המדינה שבחרו באותה ממשלה. לעצם העניין: אני לא רוצה להלחם איתך ואני לא מבין למה אתה מתעקש להלחם איתי. הפור נפל? אתה רוצה להפרד מהפלשתינאים? בבקשה, תסיג את צבאך לגבולות 67, ועדת פיל או מה שזה לא יהיה ותשאיר אותי ואת שכני לבד. אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת''. אני רוצה לפנות אותך כדי לוודא שהשכנים שלך מרמאללה לא ירצחו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחתים את החבר'ה שלך על עצומה שקוראת להתנתקות ממדינת ישראל, או, טוב יותר: פעל לקיום משאל עם אצל המתנחלים בנושא זה. אם יהיה רוב משכנע, נראה לי שיש לזה סיכוי (מה שמספיק טוב לתושבי קויבק בטח מספיק טוב לתושבי חברון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהפלסטינים לא מבדילים בין יהודים בתוך ומחוץ לקו הירוק, סביר שפעולות הרתעה של המתנחלים כנגד ערבים בשטחים (נניח, פיצוץ של מסגדים) יובילו למלחמה כוללת בין ישראל לפלסטינים (למשל, קטיושות על תל אביב). איך זה ישרת את החלקים בעם שלא מעוניינים להצית מלחמה כזו? והאם מלחמה כזו תהיה טובה לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטרמינולוגיה אתה כנראה צודק, ואני חוזר בי. העבריינות היא של הממשלות לפחות כמו של המתנחלים (אני מאמין שרובם התנחלו שם בתם לב). אני חושב שיש להקים ועדת חקריה היסטורית שתחקור איך ממשלות ישראל גרמו עוול ונזק כזה לעם ישראל במשך כל כך הרבה זמן. איך הם - כולל ובמיוחד שרון - לא הבינו במשך 30 שנה שיש לעצור את התנועה הזו. אם הוקמה ועדת אגרנט לבדיקת מחדלי הממשלה במלחמת יום הכיפורים, אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה למחדל העצום הזה שהסב למדינה נזק הרבה יותר גדול מאותה מלחמה. אבל כנראה שאת החקירה הזו יבצעו היסטוריונים. אגב, המחדל הזה מזכיר לי את המחדל של בר-כוזיבא שעלה לעם ישראל ב-2000 שנות גלות. תאר לך שבמקום למרוד ברומאים - כשאלו בשיא כוחם - היו היהודים קצת פחות גאים וסובלים את הכיבוש עוד 100-200 שנה. יש ב"ועדת החקירה" ההיסטורית כאלו הסוברים שהגאווה הלאומית של בר-כוזיבא אחרי כמה נצחונות , בסיגנון ""כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה", היא שגרמה לגלות. הגאווה הלאומית של גוש-אמונים, אחרי נצחון 1967, מאוד דומה בעיני. ואי אפשר שלא לשאול איזה שואה היא תמית עלינו. -- לעצם העניין, אני (ודומני שמרבית "יפי הנפש השמאלנים") בטח לא רוצה להלחם איתך. אני מודה שההצעה שלך די מבלבלת אותי ולפחות מבחינה מוסרית אני יכול להזדהות איתה. אני מקווה שתמצא דרך להשאיר את מי שרוצה להישאר שם כתושב הרשות (ואחר כך המדינה) הפלסטינית, ואני בכנות מאחל למי שישאר שם חיים ארוכים, יפים ופוריים - כמו ליהודי ניו-יורק. אני חושב שזו - שוב - בעיה פורמאלית. כמו שאנחנו מצפים מהרשות הפלסטינית לרסן את החמאס, הם מצפים ממדינת ישראל לרסן את אזרחיה, אז כל זמן שאתה אזרח מדינת ישראל היא אחראית, בפני שכניה והעולם, על מעשיך. נדמה לי שאם תוותר על אזרחותך הישראלית ותקבל אזרחות פלסטינית, משטרת ישראל לא תפנה אותך (אבל אני לא בטוח, כאן צריך עורך דין). בכל מקרה, זה מעניין. האם אתה יודע על מתנחלים רבים שמעוניינים לוותר על האזרחות הישראלית ולקבל אזרחות פלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נאיבי עד כדי לקבל אזרחות פלשתינית, לפחות לא במצב הנוכחי, הרי למדינת ישראל עצמה אין פרטנר לחתום מולו חוזה שלום (ושיקיים את חלקו) - אתה לא באמת מצפה שאפקיר את חיי בידי כנופיות החמאס... אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון- שתשאיר אותי לבד ולא תתיימר להכתיב לי אזרח של מי להיות ולמי לשלם מיסים. אתה פוחד שאני אהיה גורם של אי-יציבות באזור? אני חושב הפוך. בכל מקרה אין לך שום צידוק מוסרי בשם ספקולציה זו או אחרת לגרש אותי, להרוס את ישובי, ובטח ובטח שלא לירות בי. האם מתנחלים רבים מעוניינית להשאר לבד בשטח? אני מכיר רבים מהמעגל הקרוב לי, אולם בדיקה רצינית ניתן יהיה לבצע רק לאחר שהאנשים ישתכנעו שאכן "נפל הפור" (אולי אחרי הבחירות). בכל מקרה אם אכן "יפול הפור" כל העימותים האלימים שהממשלה מלבה כעת לא תורמים לכלום- ניתן פשוט להודיע לאנשים שיש להם כך וכך זמן לעזוב ומי שרוצה שישאר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא סופר-קלאסית שיכולה אולי להדגים את הניתוח של נוזיק. היא מראה כיצד עימות ראשון עם סוס יכול להעביר קבוצת אנשים מאידאולוגיה של ''מדינה רחבה'' לאידאולוגיה של ''מדינה אולטרה מינימלית.'' מהרעיון שהחובות והמטלות של המדינה חלים על תחומים רחבים ביותר, כמו חובת התמיכה הבלתי מסויגת והסיוע הגורף להתיישבות בשטחים, לרעיון שלמדינה אין הכשר מוסרי להתערבות בהתארגנות פרטית של קבוצות אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את הדיון הזה (כמו גם את התגובות של המסביר לצרכן על חובתה של המדינה לנצח בעימותים מול קבוצות אזרחים) בראי של הפגנות המחאה העכשוויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, זו בדיוק הצרה. בעולם של היום שטחים לא נשארים בלי מדינה שמחזיקה בהם. אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביו"ש אז מדינת פלסטין תחזיק בהם. כל האנשים בעולם נמצאים באיזו שהיא מדינה. זה לא מצב שאני דווקא מעדיף. הוא נתון. כשאתה מתגורר בין הירדן והים אתה יכול להיות אזרח ישראל או אזרח הרשות/מדינה הפלסטינית - תבחר. הרי לא יעלה על הדעת שכל קבוצה של אזרחים תכריז על שטח מסויים כמדינה. תאר לך שהשמאלנים יכריזו על רחוב שנקין כמדינה עצמאית. והחרדים יכריזו על בני-ברק כמדינה נפרדת. לאן נגיע? אם אתה אזרח ישראלי למדינה יש סמכות מוסרית לפנות אותך, אם היא מחוייבת לזה בהסכמים בין לאומיים. ויש לה זכות לחתום על הסכמים כאלו אם היא רוצה (כלומר הרוב בה רוצה) לנסות ולקדם תהליכי שלום או ביטחון או היפרדות. אז שלב ראשון, אם אתה רוצה להפקיע את סמכותה המוסרית של המדינה כלפיך, עליך לוותר על האזרחות (גם אם לא תבקש פלסטינית). אני לא מאמין שאתה מצפה מהפלסטינים שישאירו את הישובים על כנם אם לא תקבל את האזרחות ומרות הממשלה שלהם. האמת, אני מקווה שתתעשת, תשאיר את האזרחות הישראלית ותעתיק את מקום מושבך לתוך הגבולות המוסכמים על כל העם. אתה יודע כמה שומם הנגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה תומך בנסיגת הצבא תוך השארת המתנחלים בשטח? כי לקראת ההתנתקות עלו כאן כמה וכמה הצעות מעין אלו, ונענו ב'עליהום' מימין של 'הפקרת יהודים למרצחים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של המתנחלים היא שממשלות ישראל שלחו אותם בשליחות לאומית והושיבו אותם. לכן זו אחריות של הממשלה להוריד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובותיו לעיל, זו לא עמדתו של משה דורון, ולכן שאלתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה. כל היתר הן מניפולציות בדרך למימוש ''האמת הזאת''. כשרצו לטעון ולשכנע שהם לא התנחלו בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה, אמרו שכל הממשלות שלחו אותם. כשהממשלה מאיימת להוריד אותם- הם כופרים בסמכות הממשלה לגבי ארץ ישראל. אני הפסקתי להתייחס לטיעונים הלוגיים של היהודים הדתיים -לאומיים. למעשה, כמו שהימין טוען שאין מה לדבר ולהדבר עם פלסטינאים כי ''הם רוצים רק להשמידנו''- כך גם המתנחלים. ההתנחלות בא''י היא מצווה מאלוהים ולכן היא מתירה כל שטיק ותרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה". אני לא בטוח שזאת עמדתו, וגם אם כן, אני לא בטוח שזה צריך להפריע. אני הרי לא טוען שהוא טועה. בהחלט ייתכן שה' הועיד את הארץ (כולל השטחים) לעם היהודי. השאלה היא האם אנחנו חייבים לממש את הזכות הזו דווקא עכשיו. האם זה כדאי לנו. גם כשעם ישראל היה בגלות 2000 שנה, הארץ הייתה שלו. אבל הוא לא מימש את זכותו עליה. ויש שסברו שהציונות היא "דחיקת הקץ" ולא ראוי שתוקם מדינה של יהודים לפני בוא המשיח. אפשר להסכים עם הדעה שארץ ישראל הגדולה שייכת לעם היהודי ועם בוא המשיח היא תהיה כולה שלנו וכולנו נקיים מצוות והמדינה תהחה מדינת הלכה. אבל עד שיבוא המשיח, נדמה לי שאין צורך להתווכח על זה. השאלה הבוערת היא מה עלינו לעשות עכשיו - בעודנו מחכים. -- חלק מהציבור היהודי (החרדים) סבורים שאין להקים כאן מדינה יהודית בכלל משום שממילא רוב תושביה אינם יהודים כשרים. -- חלק אחר בציבור היהודי (האמוניים) סבור שיש להשתלט - רגב אחר רגב - על כל ארץ ישראל וכך לדחוק במשיח להאיץ את פעמיו. -- חלק אחר בציבור היהודי סבור שיש לקחת מה שאפשר לקבל בהסכמת אומות העולם ולהתפתח ולהתחזק עד בוא המשיח - שאז נקבל את הכול ממילא. שלושת הקבוצות הם יהודים טובים שאינם מתכחשים לכתוב "לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך עד עולם". הויכוח הוא רק פרקטי ונוגע בתזמון: האם לקחת עכשיו בכוח או לחכות לאחר כך. מסתמן שרוב מכריע בעם מעדיף לחכות שההבטה האלוקית תמומש בידי שמיים ולא בכוחינו ועוצם ידינו. השאלה היא אם דורון וחבריו יכולים לחכות עם כולם או שהם מתעקשים ללכת כל כך רחוק "לפני המחנה" עד שהם עלולים לאבד את הדרך חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שאם אלוהים רוצה לתת לנו את הארץ, בבקשה - בלי מלחמות. שירשום בטאבו, בהתאם לחוק, שיסדיר את העניינים בנוגע לתביעות אחרות, ואז נשב כאן בשקט. עד אז - צריך להתארגן עם מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "... ואז נשב כאן בשקט." נו, אז גם את{1} מאמינה בהבטחות של התורה: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". כאמור, כולם יהודים מאמינים. --- {1} תגובה זו נכתבה בלשון נקבה לשם נוחיות בלבד והיא מיועדת לשני המינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחות של התורה לא מאוד מספקות במקרה זה. קודם כל, כבר לא מעט זמן ש"גוי אל גוי" לא נושא חרב. אז מה? היה רלוונטי יותר להבטיח שלא יישאו יותר כלי משחית רציניים מאלה. אישית גם לא מפריע לי ש"לומדים" מלחמה, רק שמבצעים אותה. בקיצור, רצוי שאלוהים יתקדם עם הזמן ויפעל בהתאם למצב במאה ה-21. הוא לא יכול להישאר עם מנטרות של לפני הספירה אם הוא רוצה לשמור על מקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיכתוב התורה קצת גדול עלי. והצעות יעול לאלוהים שמעתי ששולחים דרך החרכים באבני בכותל. תנסה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך להיות כתוב? לא יפיח גוי אל גוי גז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא יקום גוי על גוי להרגו ולא יעשו עוד מלחמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן ללב הבעיה בין החילוניים לאמוניים. התהום שמפרידה ביניהם נוגעת למקור הריבונות במדינה. ברגע שמקור הריבונות הוא האלוהים והם מאמינים באמונה שלמה שאחת המיצוות החשובות היא יישוב א"י וחל איסור חמור להעביר חבלי ארץ לגויים- אז לך ונסה להתדיין עימם על הריאליה הפוליטית. לצערי הרב המאמר של ז'בוטינסקי-קיר הברזל-תקף, רק שבמקרה הזה הערבים שם הם האמוניים של היום. הפלסטינאים נדמה לי, כבר קיבלו את המצב שלא יוכלו להשמיד אותנו וצריכים להתפשר- גבולות 67 היא פשרה מחוסר ברירה. גם החמאס יגיעו לזה- אם כבר לא הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובכל זאת יש הבדל. על התהום הפעורה בין החילוניים לאמוניים יש גשרים של אינטרס משותף וחלום משותף, בעוד שקיר הברזל בין הישראלים לערבים איננו ניתן לגישור - הם רוצים שאנחנו נלך ואנחנו רוצים שהם ילכו. לכן הפתרון הרצוי עם הערבים הוא הפרדה והפתרון הרצוי עם האמוניים הוא הכלה. אבל יכול להיות שאותה דרך מובילה לשני הפתרונות הללו. ז'בוטניסקי אומר במאמרו ש''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות''. קיר הברזל עם האמוניים הוא שלטון החוק הדמוקרטי. לכן, צריך להקפיד שלא יווצרו בו סדקים. רק אז יאבדו קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, ויהיה אפשר לקוות שהם יצטרפו אל רוב העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי התוכן של המילה-הכלה. האם מלכלות או להכיל? מי צריך להכיל? האמוניים או אנחנו? מדוע אני חושב שתפסת קיר הברזל תעבוד איתם? כי הם אינם יכולים לקבל הכרעות דמוקרטיות; הם יכולים לקבל דינא דמלכותא. לדמוקרטיה יש אצלם משמעות כל עוד היא אינה מתנגשת עם ציוויי האלוהים. לזה אני מתכוון במונח-"מקור הריבונות". כשמקור הריבונות אינו העם אז זו איננה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שעל החילונים לנסות להכיל. להבנתי אין לא לחילונים ולא לאמוניים אינטרס להיפרד. לכן בקיר הברזל שבין שתי הקבוצות האלו צריך להשאיר שער שהוא, כדבריך, דינא דמלכותא. אם האמוניים לא יכולים לקבל את הדמוקרטיה הם יכולים להתיחס אליה כשלטון זר וזמני - עד בוא המשיח. אבל עד אז הם חייבים לקבל את דינו, פשוט כי אין ברירה. אם המשיח יבוא, במהרה בימינו, יצטרפו החילוניים לאמוניים ויקימו את מדינת ההלכה. אם לא, שימשיכו לחכות בדור הבא כמו שחיכו בסבלנות כבר 2000 שנה. לי זה נראה פתרון עדיף מבחינה פרקטית על הקמת מדינת יהודה, בגודל בערך של מצדה, מעבר לגדר. הרי גם הרבנים לא רוצים להתאבד עם מאמיניהם. חוץ מהשער הזה, אני מסכים איתך שאסור להשאיר סדקים בקיר הברזל. על הרוב להבטיח שהמיעוט האמוני לא יעלה על דעתו את האפשרות לכפות על הרוב את דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השער קיים גם קיים. נדמה לי שהאמונים חושבים אותו הדבר רק הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא הרוב. וכשהם יהיו הרוב אז ממילא יבוא המשיח ונעשה כרצונם, מרצונינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לחילונים אין אינטרס להיפרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאתה עדיין מחזיק בדעתך זו גם היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי שמות של אחרוני הכתבים השמאלנים בשטח. אני מקווה שהמילה ''שמאלני'' אינה מהאוריינטציה של יעקב . לגביו ישראל הראל הוא שמאלן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |