בתשובה לעובר אורח, 05/02/06 21:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין מה אתה רוצה מארדש. למה אתה אומר שלא היה שום דבר בחייו זולת מתמטיקה? והאם לדעתך העובדה שהוא לא התחתן מעידה על חוסר כישורים חברתיים כללי, או שאדם נמדד רק בשאלה אם התחתן או לא? מה בעצם אתה מנסה להראות? אתה מנסה ללמד משהו על המקרה הכללי תוך שימוש בדוגמה יוצאת דופן? (לא כולם גאונים כמו ארדש, וגם לא ברור אם הא-מיניות של ארדש שאתה מדבר עליה הייתה תוצר של זה שלא הלך לבית ספר אלא של בעיות פיזיות שלו) יש בעלי מספר ארדש 1 בקהל שיכולים להגיד האם משמיצים אותו כאן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי (מסיפורים מבעלי מספר 1, ההתרשמות האישית שלי היתה מצומצמת מדי) הוא שעובר אורח לא עשה לארדש עוול. הסיפורים כללו הרבה מאד התייחסויות לחוסר האונים שלו בחיי היומיום ולהתמסרותו המוחלטת למתמטיקה. הקשר לנושא הדיון, לעומת זאת, לא ברור לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ממשי לארדש-חוץ מניסיון להראות שלא ניתן להתחמק לגמרי מחינוך המוני.אבל המחשבה שלי קצת מפוזרת-ואם אני לא באמת משקיע קשה לי לכתוב משהו שהוא ממש קוהרנטי.לזה התייחסתי שטענתי שאמרתי שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארדש מקרה בודד, ואפשרי בהחלט שהסיבה לא הייתה אימו, אלא מצבו הנוירולוגי. ייתכן שהיה אוטיסט למשל. אולי מוזרויותיו לא היו התוצאה, אלא הסיבה, לכך שאימו סירבה לשלוח אותו לבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה הונגרית נוספת, עפ''י קווי מתאר דומים, הוא סיפורן של האחיות פולגר (שהוזכרו כבר באייל). האמת היא שאם כל תוצר חינוך בייתי היה מוצלח (לפחות בתחומו הוא) כמו כל ההונגרים האלה, הייתי חותם על השיטה בעיניים עצומות. מה שכן, ככל הנראה לא מדובר במדגם מייצג במיוחד. במאמר מוסגר, ובהמשך לקו הכללי של גדי, לא לגמרי ברור לי איך חייו הא-מיניים של ארדש היו מספקים פחות מאלו של האדם המצוי שהתחנך בבי''ס רגיל. שוב, אמנם זה מופשט להחריד, אבל באותם רגעים בחיינו שבהם אנו מחפשים להם איזו משמעות, האם רובנו לא היה מתחלף עם מי שנחשב לעילוי בתחומו, ולפחות מבחוץ נראה כאילו חוט שני ברור מוליך אותו במסלול חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת האנקדוטות המלאה, של מפורסמים שגדלו בחינוך ביתי: http://ootips.org/horut/hs-faq/famous.html לגבי השאלה שלך בסוף - זה בעצם נושא לסקר איילי: האם היית מעדיף לחיות באושר אך בבינוניות אלמונית, או להיות עילוי שתורם תרומה משמעותית למין האנושי, אבל מיוסר וכואב כל ימיו. זו בעצם וריאציה על "דילמת מוצארט-סאליירי", והניסוח השלישי שלה הוא "בעיית המשורר"1: האם גאונות חייבת לבוא יד ביד עם ייסורים. ושאלה נגזרת, לה לא מצאתי שם - האם גאונות ותרומה לאנושות בהכרח קשורות זו בזו. 1 כולם שמות יפים שהמצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, בהקשר של הדיון הזה השאלה שצריכה להשאל היא לא ''האם היית מעדיף לחיות...'' אלא ''האם היית מעדיף שילדיך יחיו...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אפשר לכוון ילדים לגאונות :-) לכל היותר, אפשר לשמור על פוטנציאל קיים. בהקשר הזה זוכרת ששלמה גרוניך סיפר פעם, שאביו היה מכריח אותו להתאמן בפסנתר שעות כל יום. עד היום הוא מתקשה לסלוח לו על כך (האב כבר מת). מצד שני, אילולא האב לא היו באים לעולם "יש לי סימפטיה" ו"אל נא תלך". מצד שלישי, האם באמת גרוניך היה מאבד את הניצוץ המוזיקלי שלו בלי אותן שעות אימונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי אפשר לחנך לגאונות, אבל ההפך ודאי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאונות היא מושג חמקמק, ואולי אף מעצם טבעו (או הגדרתו) מכיל מרכיב מולד. מצד שני, הייתי רוצה להאמין שאפשר להביא ילד (נניח בעל נתוני פתיחה ממוצעים), קרוב מאוד למה שיוגדר אולי ע''י אחרים כגאונות (אם אינם מודעים, לעניין החינוך המכוון). כמובן שאז שבה ועולה שאלת המחיר, וחזרנו ל-''דילמת מוצרט ושות''' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר. השפעות של פעילות ''חינוכית'' בגיל מוקדם מאוד (עד גיל שנתיים) הן דרמטיות יותר ממה שהיינו מצפים. בד''כ יש קורלציה בין סוג המשפחות המנסות ''טריקים'' כאלו לבין פוטנציאל לגאונות ''גנטי'' כך שאפשר לערער על המסקנות (אך קשה להתעלם מהשפעות מאוד קיצוניות של''ניסויים'' כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המשפחות שעושות את המניפולציות האלו ,למעשה כנראה כולן,הן לא משפחות שיצאו מהם גאונים וספק אם ייצאו מהם אי פעם.אלו משפחות ממעמד בינוני-גבוה שרגילות להשיג הכל -ונראה להן טבעי שגם הכבוד הזה מגיע להם ,אבל זה לא עובד בהזמנה. יש פה שילוב של גנטיקה ,בעיקר גנטיקה-קשה לי לראות איך העשרה ,טובה ככל שתהיה,תהפוך ילד רגיל לצייר רנסאנס או לפיזיקאי תיאורטי מהשורה הראשונה או 'אפילו' לחבר להקת לד זפלין (הגאונית לדעתי). כנראה שגורם נוסף,באופן קורלטיבי,היא סביבה קיצונית-שונה מאוד או גרועה מאוד,אבל שוב,קודם כל מה שחשוב זה הגנטיקה. לדעתי גם אם איינשטיין היה גודל בשבט הטוטסי והיה מועבר ללימודי פיזיקה בבגרותו -הוא עדיין היה גאון,אולי פחות,אבל עדיין גאון. פעם היה איזה שהוא פרוייקט של תרומת זרע מחתני פרס נובל וגם מבעלי אייקיו 160 ומעלה (על כושר הניבוי של מבחן האייקיו ועל כמות הכישורים המצומצמת שהוא מודד+האספקטים הצרים בתוך כל כישור שהוא מודד,בפעם אחרת-אבל הוא בעיני זהו מבחן בעל הרבה יותר יחסי ציבור מאשר תועלת) -אני לא יודע בזרע של מי השתמשו ,אני רק יודע שהפסיקו את הפרוייקט כשאחת ממעט המשפחות הבודדות שנבחרו לניסוי הביאה לעולם ילד אוטיסט. אגב,את תופעת ההדיוט סבנט (גאונות לאספקט צר,אם כי זאת לא גאונות במובן שאני מתכוונים אליו) הנפוצה יחסית (גם שם היא נדירה) בקרב אוטיסטים (מוזיקה,ציור ,חישוביות מהירה במיוחד וכ"ו) אני מניח שאתם מכירים.קראתי שטיורינג עצמו היה ,כנראה,אספרגר (אם כי מכרה שלי,פסיכולוגית מוכרת,שאביה שירת בצבא האנגלי יחד עם טיורינג אמרה שאין בטיעונים האלו כלום) אך גם אם לא -כנראה שכישורים חריגים בתחום קוגנטיבי משפיעים ובאים לידי ביטוי גם באופן התנהגותי-זה נראה הגיוני למדי. המשפחות שאתה מזכיר שוקי (והכרתי לא מעט כאלו)-רוצות ילד מושלם-הכי יפה,הכי חזק,הכי חכם והכי מנהיג של החברה-כנראה שזה לא הולך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוייקט של תרומת זרע מחתני פרס נובל הוא אמיתי? כי זאת העלילה המטורפת של רומן של רואלד דאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה גם היה בנק זרע כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת פעם כמעט טבע בעקבות משיכה מהכספומט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושבת שערפאת רק הפקיד שם. הוא לא היה מושך במיוחד, למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יצא ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמו בישראל הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של הרומן? "דודי אוסוולד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוט סבאנט (Idiot savant) - פעם המילה אדיוט (וגם moron, imbecile וכמובן retard) שימשה ככינוי פורמלי לסוג מסויים של בעלי לקות שכלית. ההדיוט, לעומת זאת, הוא פשוט אחד האדם, אשר אינו מומחה בנושא מסוים. אדיוט סבאנט נועד לתאר מצב מסויים. הדיוט סבאנט זה פשוט אוקסימורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה קטנוני.אני לא עורך את התגובות שלי בצורה נפלאה כ''כ.לא מדובר בטעות-אלא בשגיאת כתיב חוזרת.ואני יודע מה ההבדל בין הדיוט לאידיוט.תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי להעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסיידר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיוט של דוסטוייבסקי הוא אידיוט במובן הפורמלי, או הסלנגי? (השאלה היא האם כשדוסטוייבסקי השתמש במילה הזו הייתה לה רק משמעות פורמלית או גם משמעות דומה לזו שיש לה כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמושג "אדיוט" בספר של דוסטוייבסקי היו מספר רבדים, שהרובד הכי שיטחי הוא שמישקין (?) בילה זמן ממושך במוסד לחולי נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להבין בשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשמעות הסלנגית נוצרת בערך שתי דקות אחרי שהביטוי הפורמלי החדש נחשף לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו קטן לגבי גאונים ואוטיסטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפוס של מדעי האוטיזם בירושלים, ותיווכחו בנכונות המחקר בזמן אמיתי. אפשר לפגוש כאן אנשים שמכירים התנהגות משטחים n-מימדיים אבל לא יודעים לגרוב גרב." (תגובה 54) -------------------------------------------------------- אפופידס, איש גבעת רם לשעבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אנליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23. זהו העונש על עגל הזהב הקפיטליסטי. לטבע יש דרכים משלו... (לת) דוקטורנט במדעי הרוח (01.02.06) הייתי ממליץ לו לכתוב את התזה על טיפשות. נראה לי שהוא יכול לספק הצצה נדירה בקירבתה לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא צודק בהחלט. טם כי לא ברור הערבוב של הטבע: האחראי לעונש הוא הבבא בובה, שהטיל פולסא זנובה על אנשי ההי טק באמצעות מניפולציות גימטריות שלא זה המקום לפרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנכנסת קצת ל"אנטי" כלפי ה"גאונים" וכו'. יצא לי פשוט להכיר מקרה של בחור נחמד מאוד שהוא מעין סיפור כזה. הוא ו-2 אחיו הגיעו להישגים אקדמיים מאוד חריגים ואאל"ט אמם גם פרסמה ספר העוסק בנושא של "חינוך" ל"גאונות". אני מניח שיש קשיים לא פשוטים הנלוים לכל חריגות, אך אין לכך קשר לדרך בה נוצרה החריגות. כלומר איני מתיחס לשאלה אם ה"מחנכים" הללו עשו "טוב" או "רע" לתלמידיהם. אני רק אומר שלהתרשמותי ההשפעות המדהימות של "חינוך" בגיל רך מאוד הם יותר משמועות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של חינוך ניתן להם בגיל הרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא אנטי גאונים.אחי הגדול הוא אחד המתמטיקאים המבטיחים היום (אמת לאמיתה אם כי אני שומר על אנונימיות) -אני חושב שאולי הוא עונה להגדרה .וגם אם לא,פשוט מרגיז אותי שישנם אנשים שמנסים להפוך את ילדם לגאון בכוח כפועל יוצא של האגו שלהם.הבחור שאתה מתאר-סביר להניח שנולד למשפחה מבורכת באינטילגנציה שרק העבירה לו ממטענה-גם זה קורה ובזה נתקלתי.אני נגד הקונספט הבורגני החדש לפיו כל אם ממעמד סוציו-אקנומי מסויים יכולה באמצעות כמה פרקטיקות פשוטות להפוך את ילדה לגאון ולהביא לידי ביטוי את הגנים הבורגנים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. הבעיה עם ''הגאונים'' היא שנוסף לכך שהם ''מסוגלים'', היינו כביכול מסתדרים לבד, המדינה עוד מסבסדת אותם. גם ב''חלשים'' המדינה כביכול תומכת. רק על ''הרגילים'', הילדים הסטנדרטים'', לסבול מערכת חינוך נוקשה, בלתי יעילה ובלתי סובלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור שהגאונים "מסתדרים לבד"? אני בהחלט יכול לתאר לעצמי גאון שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו בגלל שהוא שאין לו כסף כדי ללכת לבית ספר טוב או לאוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגדיר מה זה גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאונים ממני כבר עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גאון" שלא מצליח למצות את הפוטנציאל שלו הוא לא גאון. זה כמו מישהו שמייעץ על השקעות אבל הוא דלפון. לאלברט איינשטיין, קפלר, גליליאו, ניוטון, באך, מוצארט, דקארט, לייבניץ, קאנט, שפינוזה, נפוליאון, פלה, ומרדונה, אם להזכיר על קצה המזלג רק מקצתם, לא היה כסף כדי ללכת לבית ספר טוב או לאוניברסיטה ? "גאון" - מתוך, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פלה ומרדונה הם שני אנשים עם כשרון גדול מאוד וייחודי מאוד, אבל... האם הם גאונים (בהתחשב בהגדרה הויקיפדית המדברת על אינטליגנציה החורגת משמעותית מהממוצע באוכלוסיה, ומבלי להעליב, חלילה, אף אחד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינטליגנציה בשירות הרגליים -- והכיס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת פעם את הביוגרפיה של מוצארט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מוצארט היה גאון ומת דלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא היה יועץ השקעות ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אנקדוטה נפוצה, אבל למען האמת הוא הרוויח די הרבה בשביל מלחין בזמנו, אם כי כנראה הוא הצליח להוציא הרבה יותר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מביא לי את רשימת הגאונים ש''עשו את זה''. זה כמו שאני ''אוכיח'' לך שבשואה אף אחד לא מת על ידי רשימה של אנשים ששרדו. אם אתה בוחר להגדיר ''גאון'' על פי ההישגים שהגאון השיג, ברור שעל פי הגדרה לא יהיו לך גאונים שהפוטנציאל שלהם התבזבז, אבל אז ההגדרה משעממת למדי כי היא לא מתייחסת לאנשים שעליהם אני מדבר - אלו שהיה להם פוטנציאל (אם תרצה, ''פוטנציאל להפוך לגאונים'') והם פספסו אותו שלא באשמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. אתה יודע מה ? לי היה הפוטנציאל להיות מיליונר, אבל התפספס לי שלא באשמתי. איך זה נשמע לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לא מצער – אבסורד ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אבסורד? נניח שזכית בלוטו, והלוטו העביר לך את הזכייה לחשבון בנק, ובו ביום באה אתי אלון וגנבה את הכל ואף אחד לא החזיר לך את הכסף. האם הפוטנציאל שלך להיות מיליונר הלך לאיבוד באשמתך? ובוא נניח שנולדת אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה למשפחה ענייה באפריקה ובמהרה התייתמת מאב ומאם, ואומצת על ידי אמריקאים חסודים, גדלת והפכת למולטי מיליונר בזכות הכישורים שלך. עכשיו בוא נניח שנולדת והתייתמת בדיוק אותו דבר, אבל אין אמריקאים חסודים ואתה מת מרעב באפריקה בגיל חצי שנה. האם איבדת את הפוטנציאל שלך שלא באשמתך? אגב, אני לא יכול להצטרך לתוהים על "מה לומדים בבית ספר דמוקרטי". האם לפסול על הסף את דברי בן השיחה שלך נמנה על מה שלומדים שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. בלבלת את היוצרות. זה לא פוטנציאל. זה גורל. דברי מי פסלתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורל? לא מכיר דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. תקרא לו ''נסיבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר. הנסיבות משפיעות על מימוש הפוטנציאל. יש אנשים שבגלל הנסיבות לא יכולים ''להסתדר לבד'', ולא משנה כמה הם מוכשרים והאם הם ימציאו את התורה המאחדת של היחסות והקוואנטים אם רק יתנו להם מלגה שתאפשר להם ללמוד באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין אם מישהו שחי בתקופה מסוימת היה יכול להמציא תיאוריה חדשה, ובתקופה אחרת היה נחשב לבינוני ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. על מה אתה מדבר ? מה זה בכלל "פוטנציאל" ? אני לא חושב שיש דבר כזה "פוטנציאל". כבר כתבתי כאן: "לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים". האם "פוטנציאל" הוא רצון ? האם "פוטנציאל" הוא מוטיבציה ? האם "פוטנציאל" נובע מגורם גנטי, האם הוא דבר גורלי, פיסיולוגי, נסיבתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל אחד יש בתוכו את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים, ובוודאי לא בכל גיל. וכן, הפוטנציאל תלוי גם בגנטיקה. אנשים לא נולדים זהים. הם נולדים עם איזשהו מטען - עם ''מי שהם'' והם נולדים לתוך נסיבות חיים מסוימות, וזה וגם זה ישפיעו על מי הם יגדלו להיות. הדברים האלה הם כל כך טריביאלים, שאני מתפלאת שבכלל צריך לכתוב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. כאשר אני אומר ש"לכל אחד יש בתוכו את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים", אני מדבר בדיוק על ה"פוטנציאל". מבלי להיכנס לתורת הגזע ובלי לפגוע בכל אלה שלהם רגישויות בנוגע לשואה, הפוטנציאל תלוי בגנטיקה – נשמע כמו התיאוריה של הנאצים. כעת, אם "הפוטנציאל תלוי גם בגנטיקה. אנשים לא נולדים זהים. הם נולדים עם איזשהו מטען - עם 'מי שהם' והם נולדים לתוך נסיבות חיים מסוימות, וזה וגם זה ישפיעו על מי הם יגדלו להיות", אזי כיצד נמדוד את "הפוטנציאל" – אם בכלל ? – כפי שמתיימרות לעשותו האוניברסיטאות. הדבר הטריביאלי והמצער היא הדוגמאטיות של האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוטנציאל תלוי במידה רבה בגנים שלך. יש המון מחקרים שמראים את זה מעבר לכל ספק סביר1, והצעקות "נאצי" לא משנות את העובדה הזאת. שאלת המדידה אינה קשורה בכלל לשאלת המקור, והדבר הטריביאלי והמצער הוא התעקשותם של אחדים לחיות כבת-יענה. _______________ 1- במיוחד מאלפים מחקרים שנעשו בתאומים זהים שגדלו בנפרד, ובאחים מאומצים שגדלו יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. תרשה לי להטיל ספק במחקרים הללו. ותרשה לי גם להודיע לך שהמדידה האמורה היא לגמרי שרירותית והיא גם אחיזת עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיל ספק תמיד כדאי, אבל לא כדאי גם לפרט? אחרת פשוט נגיד על כל מה שאתה אומר "אני מטיל ספק במה שאתה אומר" ונגמור את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. האם אתה פרטת ? – לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה אולי להציץ בדיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות נתונה, רק חבל שהכל צפוי כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על פוטנציאל כך: היכולת להגיע להישגים מסויימים בהינתן תנאים מסויימים. לא כל אחד, אם היו לו תנאי החיים של איינשטיין, היה מגיע לאותם הישגים של איינשטיין. לכן, לא לכולם יש פוטנציאל להצליח בפיזיקה כמו שאיינשטיין הצליח (אולי יש להם פוטנציאל גדול יותר להפוך לרוכבי אופניים מקצועיים). מכיוון שאני מנתק בזה את הפוטנציאל מהנסיבות, מה שנשאר להסתמך עליו הוא בדיוק הגנטיקה, וכמו שאמרו כאן, אם זה מזכיר לך את היטלר, זבש"ך. אני חושב שהגישה שלך, של "לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים" היא הרבה יותר גרועה, כי ממנה עולה שמישהו שלא מצליח להתמודד עם החיים - בעיה שלו, הוא לא צריך עזרה - הרי יש לו את "המשאבים הנחוצים" כבר בתוכו, ורק צריך להחטיף לו סטירה, שיתחיל להשתמש בהם. אגב, אם לכל אחד יש את המשאבים בתוכו והוא לא תלוי בסביבה החיצונית שמשפיעה עליו, בשביל מה אתה מקדם את הרעיון של בית ספר דמוקרטי? ילכו נא הילדים לבית ספר רגיל ושם יבואו המשאבים הנחוצים שלהם לידי ביטוי. בעצם, שיישארו בבית, הרי הכל נמצא בתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לכל אחד בתוכו יש המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים, בבית הספר הדמוקרטי הם חופשיים לגלותם ולהשתמש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי זה נדמה, או שאתם בכלל לא מדברים באותה שפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלכל אחד יש באמת את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים אך לא כל אחד חופשי לגלותם ולהשתמש בהם. אינני מתכוון לחופש החיצוני-כסף וכד'. אתה יכול הרבה פעמים לראות את הפוטנציאל של הילד רומז על קיומו אך אינו מסוגל להתממש. אם ניקח דוקא דוגמא מהמבוגרים; ראיתי לא פעם אנשים חכמים מייצרים תוצאות טפשיות. אתה שואל את עצמך מה משבש את מעשיו של איש מוכשר כל כך? אז אם לסכם את זה בצורת פסיכולוגיה בגרוש : הגנטיקה נותנת את האופציות- הנסיבות והסביבה את אפשרויות מימושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "לכל אחד יש את המשאבים הנחוצים להתמודד עם החיים" [/צ] על סיסטיק פיברוזיס שמעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. אינני מדבר, כמובן, על אנשים אשר לוקים באי יכולת מסוימת שמשפיעה על הדחפים שלהם; כמו כן דבר ממה שאני כותב פה על החינוך איננו מכוון להתאים לאנשים בעלי מגבלה ו/או פגם שכלי כלשהו אשר יש לטפל בהם באופן מיוחד, בדרכי הפרקטיקה הרפואית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מישהו עם מגבלה/פגם שכלי ומישהו שמתלונן שהוא ומתמטיקה לא הולכים ביחד או שהוא לא מסוגל להשתלט על צרפתית או שהוא לא מבין מה רוצים ממנו בניתוחי שירה? שלושת האחרונים סתם עצלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שלושת האחרונים נפלו, לרוע מזלם, על מורים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. האם אינך מבחין בין מישהו שכופים עליו לעשות משהו, מישהו שעושה את הדברים מבחירה ומרצון ומישהו שלוקה בעלי מגבלה ו/או פגם שכלי כלשהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבחין, למה נראה לך שלא? אני מבחין גם בין מישהו שלא מסוגל להתקבל לאוניברסיטה כי הוא לא יכול לשלם את שכר הלימוד, ומישהו שלא יכול להתקבל לאוניברסיטה כי הוא יהודי, אבל בשביל שניהם השורה התחתונה זהה - הנסיבות (ולא הכישורים האישיים שלהם) מונעות מהם ללמוד. השאלה היא האם אלו נסיבות שאנחנו רוצים להתחשב בהן או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם סתם טיפשים - יש או אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגנים היו חסרי חשיבות, היית יכול ללמד גם כלבים ואבנים להלחין ולחשב. אם הדוגמה הזאת נשמעת לך ''קיצונית'', ספר לי בבקשה איפה בדיוק עובר הקו שמצידו האחד הפוטנציאל האנושי השווה-לכל, ומצידו השני... השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת עד היטלר עם הגישה הגנטית - מספיק שיש אנשים שחושבים ש''דור שלישי לעוני'', למשל, זו בעיה תורשתית ולא בעיה של חלוקת משאבים מערכתית או של חינוך והכשרה מתאימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה בדיוק מה שאני יוצא נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות גם איפשהו באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איפה עובר הקו ואיזה משקל יש לכל גורם. מה שניסיתי לומר הוא, שכל גישה אפשר לקחת לקיצוניות ולהגיע בעזרתה לתיאוריות מסוג זו שהציג איציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ''מספיק'' שיש אנשים שחושבים כך. מה לעשות, התיזה שיש גם עניים-דור-שלישי שסוחבים איתם את הנחשלות לא רק בגלל הסביבה אלא גם בגלל הגנטיקה, אינה ניתנת להפרכה ע''י צקצוק בלשון או הבעה של גועל נפש. הסירוב להתייחס לאפשרות הזאת באופן מדעי ולא מוסרני נושא בחובו הרבה יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תראה, איש קש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תיקון: התכוונתי שיש דרקון במרתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההערה על איש הקש, וגם לא על הדרקון במרתף. שנסכם על דחליל בעליית הגג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שהם דור שלישי לעוני אין עליית גג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם בדק מישהו אי פעם את התזה הזאת? ב. האם פירושו של דבר שיש גם "גן של עושר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, להרבה עשירים יש גנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. האם "עוני" (או "עושר") הוא תכונת אופי? אם לא, האם ניתן לפרק אותו למרכיבים שהם תכונות אופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על כך אני תוהה. נשמע לי מגוחך להניח שיש גנים תואמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לך מגוחך שיש גנים שקשורים חזק לחריצות, אמביציה, רמות אנרגיה במהלך היום, כשרונות בכל מיני תחומים, מראה חיצוני וידידותיות? או אולי לכך שכל אלה קשורים לעושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נשמע לי מגוחך להלביש את כל אלה (ועוד כמה) על גן אחד. כי אם מדובר בקבוצה גדולה של גנים (כאלה או ההפוכים - לעניין העוני), קצת קשה לחשוב שדווקא הם יעברו ''כקבוצה'' לדור הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "שדווקא הם יעברו "כקבוצה" לדור הבא"? אם השכיחות שלהם גבוהה אצל ההורים, מן הסתם היא תישאר כזאת גם אצל הצאצאים. בלי "דווקא" ובלי "קבוצה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי "יש הרבה". 2. כמו שהשוטה אמר, הגנים מגיעים (אתה יושב?) מההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה גנים כאלה, אבל לדעתי - אף אחד מהם אינו מספיק ו/או הכרחי, וכנ"ל לגבי כולם יחד. יותר מזה, גם מי שניחן בכולם, לא בהכרח יוריש את *כולם* לילדיו. ולא בהכרח בן/בת זוגו יהיו כמוהו. ועוד יותר מזה, יש הרבה מאוד גורמים לא גנטיים שיכולים להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא צריכים להיות מספיקים, לא כל אחד בנפרד וגם לא כולם יחד. 2. אף אחד לא טען שהם הכרחיים. 3. זו עובדה די בסיסית של תורשה שהרוב המוחץ של הגנים שהורים מורישים לצאצאיהם הם הגנים שלהם, ולא של השכנים. 4. כמו שהשוטה תמצת את זה - אנחנו מדברים כאן על תופעה סטטיסטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |