בתשובה להאנס שמטרלינג, 02/02/06 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוטרי מדינת ישראל זה "הם" עבורך? ולא, אתה לא צריך לבכות, רק להפסיק להיתמם ולטעון שלא הייתה אלימות מצד המתנחלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא הייתה אלימות-אלא שאני טוען שהיא הייתה: בתגובה והרבה הרבה פחות חזקה ,מה גם שהיא הייתה הרבה יותר מובנת ולא נגועה ברפש שבו נגועים הנוגעים לדבר. שוטרי מדינת ישראל וכל המוסדות המדיניים היושבים על אדמת ישראל זה "הם" עבורי.ואני בהחלט מחכה ליום שבו הרשעה שבמנגנוני המדינה הפורמליים והלא פורמליים תתנדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מי הגיב כאן למי. האם השוטרים סתם התחילו להרביץ לאנשים תמימים שהלכו ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר בבקשה עמדה: 1) עמדת שכ"ג - מי שהיה שם הפר את החוק ולכן היה מותר לשוטרים להכות בהם ללא רחם גם אם ישבו על הרצפה ולא עשו כלום לשוטרים. עמדה קוהרנטית אך לא חוקית. 2) עמדת שר המשטרה וצמרת צה"ל והמשטרה 1 - השוטרים רק הגיבו למעשים של אנשים אלימים. - שקר גס שניתן להפרכה בקלות. יש אלפי עדים, ומאות סיפורים מסמרי שיער. 1 שאם יש במדינה טיפה צדק יצטרכו לשכור לעצמם עורכי דין כדי להסביר את השקרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הלינק אמור לומר לי. אני גם בטוח שיש אלפי עדים שהשוטרים התחילו ואלפי עדים שהמתנחלים התחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא אמור כלום. מה העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך לנקוט עמדה? אין לי מושג מה קרה שם, זה יהיה אידיוטי לחרוץ משפט ולהגיד "מגיע להם" או "לא מגיע להם" על סמך השמועות שרצות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בפניך שתי עמדות עקרוניות: 1) הפגנה בלתי חוקית יש לפזר באלימות. מכות בראש של אנשים שיושבים ולא עושים כלום, מכות לאמהות על הרצפה, סוסים לתוך המון, מכות לעצורים. כך מפזרים הפגנות לא חוקיות. 2) מכות משמשים רק נגד אלימות שכנגד. לפיזור הפגנה לא אלימה יש לגרור החוצה את האנשים אחד אחד. זו שאלה עקרונית. א) מה עמדתך? ב) מה עמדת החוק? ג) מה טוענים מפקדי המשטרה לגבי מה שהיה? ד) מה היה באמת? את ד) תעזוב. ההוכחות יגיעו. היו שם המוני מצלמות ואלפי ארועים. כמה מהם בוודאי צולמו. יש גם אלפי עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא צריך להרביץ לאנשים שלא עושים כלום, אבל ''לגרור'' זה כבר אומר שיהיו מכות. אני לא הולך לענות לשאלה שלך בצורה שבה היא מנוסחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו בכל הפינויים היו פחות או יותר כללים ברורים. מפנים את האנשים אחד אחד. זה לא שלא היתה אלימות מצד המשטרה, תמיד היתה ונגד כולם, אבל לא אלימות שיטתית שהיתה חלק אינטגרלי מתוכנית הפינוי. כאן התכנית היתה לבוא ולפרק את האנשים במכות עד שיברחו. דעתך ברורה. עכשיו צריך לקוות שלא יתנו לזה לרדת מסדר היום ותהיה ועדת חקירה ממלכתית. האמת תצא לאור. לקח הרבה זמן להוציא את האמת בעניין קו שלוש מאות צריך להוציא את האמת החוצה גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי אחד אחד תוך כדי חיבוקים ונשיקות הוא אפיזודה חד פעמית. מילא אם זה היה פינוי של דיירים. זה היה פינוי של פורעים צעירים. שים לב למה שקרה היום ביצהר ומה שקרה בעמונה עצמה-התקיפו עמדות צה''ל. נדמה לי שצה''ל והמשטרה צריכים להפסיק לשחק בשוטרים וגנבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'מי התחיל' אני יודע רק מה שראיתי בשידור חי בטלוויזיה. לפני העלייה על *כל* גג, כולל הגגות של 'הבנות', הופעלה אלימות מצד היושבים על הגג כלפי השוטרים המטפסים. זו כללה אבנים, קרשים, ומוטות ברזל (שלא לדבר על צבע וביצים). מאחר שבכל גג מדובר על מפגינים חדשים (שלא השתתפו במה שקרה קודם) ועל שוטרים חדשים (כך דווח בטלוויזיה - בכל גג הופעלה נגלה טרייה של שוטרים) הרי שבאופן כללי הייתי אומר שהמתנחלים התחילו. ייתכן, כמובן, שהיו על הגג כמה עדיני נפש שלא השתתפו בזריקת החפצים, אבל כשהשוטרים עלו לגג לא הייתה להם שום יכולת לדעת מי הוא מי. כמו כן, אני חייב לומר ש*ללא ספק* היו באירוע שוטרים שהגזימו, כאלו שהגיבו באלות לאלימות מילולית, נניח, או שהיכו עצורים במקומות שבהם המצלמה לא הגיעה. אני חושב שאת השוטרים האלו יש להעמיד לדין. אך *באופן כללי*, זו היתה מלכתחילה הפגנה אלימה, והפגנה אלימה מפזרים בישראל באלימות; למיטב ידיעתי (איפה היפאני כשצריך אותו) השימוש באלות וסוסים הוא אחד הדרגות הראשונות של פיזור הפגנות אלים - במקומות שונים השתמשו גם בגז מדמיע, כדורי גומי, כדורי פלסטיק ואף תחמושת חיה מול הפגנות אלימות דומות (של זריקות אבנים מאסיבית) הן בתוך גבולות ישראל והן מחוץ לקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צפית בסרטון שקושר כאן, מ"חדשות ערוץ 7"? אחרי שצולחים את הפרסומות המשעשעות, התמונה חד-משמעית. אין שם גג - הצלם מצלם מתוך בניין. השוטרים פורצים פנימה (כראוי), ונתקלים בשביתת שבת, ללא אף צל של התנגדות. או-אז הם מתנפלים באלותיהם ומתחילים לפצח ראשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסרט אוטנטי והשוטרים כידוע לכולנו אינם עדיני נפש. אם אני מחבר מספר סרטים שראינו למשהו שהוא סיפור ההשתלטות על הבתים-עדיין לא מושלם כמובן- אז אפשר לומר כך (הכל על פי סרטים וסיפורים): השוטרים נכנסו לעמונה בלי מגינים וקסדות והותקפו באבנים. הם דאגו להתמגן וכשהתקרבו לבתים, החלו לעוף לעברם לבנים, שיברי בלוקים ועוד כל מיני כולרה. ראינו שהם חוטפים בגוף ובראש. השוטרים שנכנסו אל תוך החדרים ששם חיכו להם המלצמות של המתנחלים (מה ששודר בערוץ 7), היו שוטרים שעברו "גיבוש" של לבנים, בלוקים ועברו רחצה בכל מיני שמנים כדי שיריחו טוב כשיבואו להתארח בפנים. כבר הצבעתי כאן באתר למוטיב ההשפלה שהם עברו בחוץ. הנערים בפנים, שכנראה באמת לא עשו שום דבר מלבד לשבת חבוקים, חטפו את הכעס והתסכול של השוטרים. לדעתי, עד כמה שאני מכיר את המבנה הריגשי של יחידות לוחמות למיניהן-היס"מ שייך לאותה קטגוריה, אלו יחידות מאד מגובשות וכל אחד מהלוחמים שם חש עלבון בשל עצמו ובשל האחרים. את התסכול והכעס חוטפים הפלסטינאים כבר זמן רב ועכשיו הנערים הנחמדים מעפרות ארצנו. אם היו כופים על השוטרים להתנהג כמו בפינוי רצועת עזה - היו צריכים לבנות מחדש את היחידה, כי היא היתה עוברת דמורליזציה מוחלטת. כל מי שכאן היה בצבא -יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים נכנסו לעמונה לבושים במגנים וקסדות עוד לפני שנתקלו במחסום הראשון. אני יודע זאת כי ראיתי זאת: ביום רביעי ב4:00 לפנות בוקר, ישבתי במרחק 20 מטר מנקודת העצירה והתדרוך האחרון של טור הסטיקלייטים שהגיע מהר בעל חצור, ובעצירה האחרונה שלהם לפני עקיפת השופל, 2 הבאגרים והD9 שאובטחו על ידי מאות שוטרי מגב וחיילים, ושמעתי באוזני את התדריך המורה להם לעקוף את המחסום תוך כיסוח כל מתנחל שיקרה בדרכם. חבר אחר שלי שמע שלוש שעות מאוחר יותר תדרוך יחידה מסויימת "לפצח כמה שיותר ראשים של בנות" - וכל זה עוד לפני תשובת הבג"ץ ולפני שהתחיל הבלאגן. באזר שת"פ ('סודי') שהוצא על ידי הצבא לרגל ה'מבצע' אותו ראיתי, מצויין בבירור קו "אויב" קו "כוחותנו"- כמובן גם בסימולציות יתכן ומשתמשים בטרמינולוגי זו, אולם בצירוף כל הזוועות שראיתי באותו יום אני לא חושב שזה מקרי. לא מדובר כאן על התלהטות יצרים אלא על פוגרום מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז נניח שאיציק טועה והם נכנסו עם מגינים וקסדות. האם מגינים וקסדות הם כלים לכיסוח או לפיצוח? עכש"י, הם נועדו להגן על חובשיהם ולא לפגוע באחרים. ול"חבר שלי שמע" אין הרבה ערך, עם כל הכבוד. גם חבר שלי שמע כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתחתי אך הסרטים שראיתי והידיעות שקראתי. אם מה שאתה אומר מייצג קו רחב יותר ולא מ"פ חמום מוח ששמעת אותו, טז אני יכול להוסיף את המסקנה ששני הצדדים הלכו למלחמה. המתנחלים אספו שם אקרשטייניה שלמה ועוד חמרים שאינני יודע בודאות עליהם, והעדויות מדברות על החלטה שלא יהיה פינוי כמו ברצועה. אני חושב שהדרך של הצבא והמישטרה לא היתה חכמה ולא בגלל שלא קיבלו את "פשרת ולרשטיין". בגלל שהצבא שהוא השולט חוקית בשטחים, לא מקפיד עשרות שנים על החוק ואפילו משתתף בעקיפתו. קשה פתאום להחליף תכנה. מה שהצבא והמישטרה צריכים לעשות הוא להחליט ולהצהיר שכל מה שהיה עד היום נגמר. כל מי שנמצא בשטח צבאי ללא אישור ישפט במלוא החומרה ולא המשפט אזרחי. צריך להחזיר את המימשל הצבאי לשטחים ואת השיקול הביטחוני כשיקול יחיד. שני דברים יקרו אם תוגדר ותיושם המדיניות הזאת: א. הבג"ץ יפסיק להיות מקום סעד לפורעי חוק. ב. כל נוער הגבעות ופורעי החוק האחרים יהפכו בהגדרה למה שהם- עבריינים. הצבא יצטרך לצוד אותם ולשפוט אותם. למישטרה למעשה אין מבחינת החוק הבין לאומי שום סמכות בשטחים אלא כנתונה למרות הצבא. אני מזכיר שוב: כל אישור על ידי הבג"צ של בניה והתיישבות בשטחים, נומק בצרכים ביטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרטון. אם צולם בתוך אחד המבנים, הרי שברור למה לא ראיתיו - כי הרי מצלמות הטלוויזיה לא צילמו בבתים עצמם. בכל אופן, אנשי ערוץ 7 מוזמנים להעביר את הסרטון למח"ש על מנת לאפשר חקירה נגד שוטרים אלו. אך בהתחשב בכך שהפינוי מתוך הבתים היה חלק קטן מהפינוי, הרי שסרטון זה אינו יכול לשמש ככלל להוכחת הטענה הכללית 'הזוטרים התחילו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני אחד מהקבועים של אתר זה, אך ברצוני להגיב לכל מי שמטיל ספק באלימות המזוויעה של המשטרה בעמונה.אני אישית לא הייתי שם אבל שמעתי עדויות מעשרות אנשים שהיו שם מכל מיני מעגלי מכרים שיש לי.אנשים אלו הם למשל: אחותי, חברים שלי במד"א, חברים שלי מהתיכון, חברים שלי מהישיבה בה אני לומד (עתניאל) וכו'. מכל העדיות עולה תמונה די ברורה והיא: בהתחלת האירוע עוד לא נזרקו אבנים. באזור היו כ-3000 מתנחלים ומתוכם כ-1000 השתתפו בהגנה על הבתים(עמדו\ישבו מסביב, היו על הגגות ישבו בתוך הבתים וכו') והשאר הפגינו תמיכה פסיבית(עמדו מחוץ לאזור המיועד להריסה, מרחק בטוח, בעמדת צפיה). רוב חברי היו בקבוצה זו. כאשר הגיעו המשטרה התקדמו לעברם המתנחלים שישבו מסביב אך מיד נהדפו לאחור ממטר של אלות שהונפו ללא אבחנה על ראשים, חזה, בטן, צלעות ידיים, רגליים. אנשים נרמסו הופלו על הרצפה אך המשיכו לקבל מכות ובכך התחיל הבלאגאן של האבנים ושאר אלימות מצד המתנחלים. רק לאחר ההתנגשות הרימו המתנחלים(לא כולם) אבנים על השוטרים. תוך כדי כבר הגיעו הפרשים שדהרו לתוך הקהל ורמסו כל מי שנקלע לדרכם. חברי במד"א ספרו לי על בנות שהוכו אזוקות, על פצועים שהמשיכו לקבל מכות גם כשכבר שכבו על הרצפה בחוסר אונים ומתנדבי מד"א היו חייבים "לחטוף" אותם מידי היס"מניקים.חבר שלי במד"א סיפר שהוא עצמו כמעט חטף מכות מיסמ"ניק לאחר שהרים פצוע שאותו יסמ"ניק לא סיים איתו.מה אני אגיד לכם, המתנחלים היו אלימים זה בטוח, ולמרות שאני אישית נגד אלימות מכל סוג, אני בספק אם לנוכח מראות אלו הייתי יכול להתאפק. כששוטרים מתפרצים לתוך קהל שלא מהווה סכנה ומחטיפים מכות לכל עבר, קשה להישאר אדיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה, עם מכרים קרובים לאירועים, יכול לעזור לי להבין: למה אותם 1000 שהשתתפו ב"הגנה על הבתים", לא זזו מהמקום והצטרפו לחבריהם במרחק בטוח, כאשר ראו שהשוטרים מתקרבים? מה הם חשבו שהולך לקרות? שהשוטרים יסובו לאחור ויפנו את השטח? האם הם העלו על דעתם שהם יכולים לנצח את משטרת ישראל ואת צבא הגנה לישראל? כמה מתוך ה-2000 שעמדו בצד, במרחק בטוח, קיבלו מכות מהשוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ללא אף צל של התנגדות''. אין ספק. בדיוק כשם שהכייס שזה עתה סחב את ארנקך אינו מתנגד כלל לשוטר שעוצר אותו. הוא רק משלב את ידיו סביב הארנק הגנוב במקום להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לצערי התקלקלה לי הטלוויזיה> אני לא מבין את כל מלחמת הגרסאות הזאת, צלמים לא חסרו שם. האם אי אפשר להבין באופן ברור מה קרה בלי להזדקק לקטע סרטונים של עשרים שניות פה ועשרים שניות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בטח. אני בטוח שהתקשורת "נטתה לצד ימין" ו"הקרינה רק קטעים ערוכים לרעת המשטרה". זו בודאי גם הסיבה שאותה תקשורת הפיצה את העלילה על "השוטר הפצוע אנוש" שהתברר כנקוע-צואר, ושהיא בכלל נותנת פתחון פה לקלגס הזה. (ואם הוא כל כך חשש לחייו, מדוע הוא לא ביצע "אקט מהיר של נסיגה וקריאה לתגבורת"?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על אדם המואשם בעבירה שעונשה 20 שנות מאסר, כמדומני. מה אתה רוצה שהוא יגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק של איציק לא עולה אצלי. באיזו עבירה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אפשרויות: תקיפה הגורמת חבלה ממשית דריסה במזיד נסיון לרצח (אני משער שיעקב התכוון לכך, בדברו על 20 שנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה בנסיבות מחמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אשכח את הבוז והשנאה בעמונה" "לאחר ימים של אשפוז, שב לביתו מפקד כוח הפרשים בפינוי עמונה, רב-פקד פרי מרגלית, כשהוא מדדה על קביים וגבס לרגלו. בשיחה עם ynet הוא מתפנה לספר על השתלשלות האירועים ועל תחושותיו האישיות. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים ורצו לפגוע בנו בצורה קשה. הופתעתי מעוצמת השנאה. זכרון 'העיניים הרעות' ילווה אותי עוד זמן רב"" "שני דברים מרכזיים אני לוקח איתי מהאירועים בעמונה. את הפציעה האישית, הפיזית, שתלווה אותי עוד תקופה ארוכה, ואת הזיכרון של 'העיניים הרעות'. הבוז כלפי השוטרים, ההבעה של 'מי אתם בכלל' שבאתם לפה. הזלזול הנורא הזה בחוק". "עמונה, עמד מרגלית בראש כוח של עשרה פרשים שהיו הכוח הרכוב המרכזי. הוא היה אמור לפנות את הדרך לציוד ההנדסי הכבד שאמור היה להרוס את המבנים. שתי קבוצות נוספות, של ארבעה פרשים כל אחת, פעלו בגזרות אחרות ביישוב. "בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים. הכינו מוטות ברזל מרשתות של בניין והטילו אותם כמו כידונים. אם זה פוגע, זה פוצע בצורה רצינית או עלול חלילה להרוג. אין אפשרות אחרת. עוד לפני שאנחנו מדברים על מה שהיה על הגגות, כאשר הכוחות רק החלו להיכנס, הם מתחו כבלים בגובה הברך כדי להכשיל את השוטרים שנכנסו, וברצפה היו נעוצים מוטות ברזל וזכוכיות. לא היה פה שום היגיון. הם רצו בפירוש לפגוע בנו בצורה קשה". " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נראה אם המערכת תמחק את התגובה הנ''ל משיקולי זכויות יוצרים, או ששוב תוכח הצביעות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העתקתי את כל הכתבה, אלא הבאתי ציטוטים חלקיים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל נדמה לי שזה מנוגד למדיניות המערכת, עלול לעורר בעיית זכויות ובקיצור - יועף מכאן במהרה בימינו. אבל הספקתי לקרוא ושוב תודה (התיאור לא נראה קשור בעבירות ששניהם מדברים עליהן ונדמה לי גם שמרגלית עדיין לא ''מואשם'', ובודאי לא בעבירה שיש עליה עונש של עשרים שנות מאסר, אבל מי יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ציטוט חלקי, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה המלאה בynat. (המציאות לא נראית קשורה למה ששניהם מדברים עליו, אבל מי יודע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו השלמתי קריאה והגעתי לתגובה לעיל. היא עדיין במסגרת השימוש ההוגן מבחינת היקפה (פחות מ-400 מלה, או כמה קטעים שכל אחד מהם פחות מ-300 מלה וסה"כ פחות מ-800 מלה), אולם רצוי, למרות שהקישור לכתבה המקורית ב-Ynet הופיע כבר, לקשר אליו שוב, כדי להבהיר שהציטוט נלקח משם. אז הנה הקישור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211540,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה נמצאת כרגע במאבק חריף ביותר כדי למנוע ועדת חקירה אשר תגרום לרבים שם אי נעימות גדולה ביותר. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של שוטרים על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין לשוטר כלשהו. מכיון שהמשטרה באה מצוידת בוודאי יש לה צילומים בהם רואים את הדברים שהרפ''ק הנכבד מתאר. יש מספיק עדויות על מנת להצדיק ועדת חקירה שתבדוק הכל. הרפ''ק הנכבד יוכל אז להסביר מדוע הוא הדהיר סוסים לתוך המון ודרס בני אדם. הוא יוכל גם להסביר את השימוש באלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים נמצאים כרגע במאבק חריף ביותר על מנת שתוקם ועדת חקירה אשר תגרום למשטרה לא להאבק בהפרות חוק עתידיות שלהם. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של מתנחילם על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין למתנחל כלשהו. (המשטרה פירסמה הרבה צילונים שתומכים בעדויות של השוטרים. נכון שלא תמצא אותם בinn, אבל בשאר העיתונים ובערוצי הטלויזיה אפשר לראות אותם בבירור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם. טענתך על שקרים של מתנחלים היא שקרית וראוי שתתנצל. אבל אכן הגענו לנקודה האמיתית - האם יש לחקור את הפעילות הפלילית של המשטרה או שיש להגן על המשטרה הפועלת בניגוד לחוק כי כרגע היא מופנית נגד המתנחלים? זאת השאלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שבוע אתה טוען באייל שפעילות המשטרה באמונה היתה בלתי חוקית, הגיע הזמן שתסביר את עצמך. על איזה חוק בדיוק עברו השוטרים בעמונה? טענתי על שקרים של מתנחלים מבוססת על המציאות. השאלה היא האם לתת לקבוצה של בוגדים, אנרכיסטיים, ואנדליסטים וחוליגנים חסינות משמירה על החוק, רק בגלל שדעותיהם קרובות קצת לדעתך. ואם החוליגנים שלך חסינים, למה שלא ניתן חסינות גם לחוליגנים שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ניתנה כבר. שקרים של שוטרים רווחים ביותר כלפי כל ציבור. שקרים של מתנחלים נגד המשטרה אולי היו אבל אינך מוצא כל חודש תלונות של מתנחלים נגד המשטרה שמתבררים כשקריים. אם כבר אתה מתבלבל עם הערבים שזו דרכם להאבק בצבא. הטענה הזאת - או שמפוצצים במכות או שהחוליגנים משתלטים על המדינה - אין לה אחיזה במציאות. יש עוד כמה אפשרויות. אם אתה קורא עיתונים ו/או חושב קצת תוכל למצוא אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? או שאתה לא מכיר את העובדות, או שאתה מכיר את העובדות אבל בוחר להתעלם מהם. יש עוד כמה אפשרויות, אחת מהן היא זאת שנוסתה בעמונה (ואם אתה חושב שמה שהיה שם זה "מפוצצים במכות"... אז תסתכל שורה אחת למעלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהדיון הסתיים. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך "אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם." נשמעת לי אנלוגית לטענה הבאה: אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרת הזכויות החוקיות של הקורבנות היא על ידי הפרת הזכויות החוקיות של הפושעים, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם. נראה לי שמחבר ספר דברים לא היה מסכים איתך - "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפזר מסך עשן. החוק נותן מקום למדינה להפעיל אלימות, אך היא גם מסייגת אותה כי הסכנה שבאלימות משטרה היא גדולה. אם המשטרה מפירה את החוק אז אין היא טובה יותר מהפושעים. לעומת זאת, אם מפעילים אלימות כלפי אדם אלים כדי להגן על החברה אין בכך בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסיפרת כאן שאין לך טלויזיה, זה נכון? ייתכן ששקרים של שוטרים הם דבר נפוץ, אבל השוטר שנראה בטלויזיה מופל על האדמה ועשרות מתנחלים מכים אותו מכות רצח, בועטים בו ומקללים אותו - זה היה אמיתי מאוד. קשה לי להאמין שאיזשהו שוטר בעולם יהיה מוכן להקריב את חייו ואת שלמות גופו כדי להפיק סרט טוב. גם התמונות של מתנחלות חייכניות צועדות (לנקודת ריכוז כלשהי, כנראה) ובידיהן ערימות של לבנים - נראו אמיתיות. אם אלו שוטרות מחופשות, בוודאי ניתן יהיה לבדוק את זהותן. גם ממטרי חפצים בלתי מזוהים בגדלים שונים, מקטן ועד ממש גדול וכבד, שהועפו בפרצופי השוטרים מן הגגות כשהשוטרים עוד צעדו על רגליהם ובלי אלות (או לפחות בלי אלות שלופות, אולי האלות היו בתוך הבגדים) - נראו אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה. כמובן שגם נזרקו כאלו על שוטרים- לי עצמי היה קשה לשלוט בעצבי ולא להשליך כמה על שוטרים כשראיתי מלמעלה את הפוגרום. רוב מה שעם מהגגות היו נורות צבע ושקיות מים. אשמח לצפות בסרט המתעד את תקיפת השוטר, ויותר מזה להשוות את מצבו למצבם של אחד מאלו שגולגלתם נשברה באירוע. לעצם העניין: אלימות המתנחלים הייתה 1) בפריפריה 2) תגובה על הפוגרום 3) גונתה על ידי ההנהגה. אלימות השוטרים היתה 1) כללית 2) מתוכננת 3) בעידוד הפיקוד והדרגים הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתגע, ===> "ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה" ומה זה אם לא הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו? כמה אדיבות צריך להפגין שוטר כשמפריעים לו (בכוונה!, עם בריקדה) במילוי תפקידו? איך הוא אמור לפנות את אלו שבנו את הבריקדות ועמדו עליהן כדי להפריע לו? לצלצל לאימהות שלהם, לפתות אותם בסוכריות? אם הייתי שוטר, הייתי מבקש מהמפריעים לפנות את הדרך ומי שלא מפנה הייתי מפעיל נגדו אלימות כזו שתבריח אותו. זה בדיוק התפקיד של השוטרים. הנסיון להשוות בין רמת האלימות של הפורעים לזו של המשטרה מגוחך. בכלל לא אמור להיות להם כוח שווה. אתה חושב שלמשטרה אסור להפעיל אלימות נגד גנב שלא מפעיל אלימות? כשכופתים אותו באזיקים זו אלימות. אם הוא ינסה לברוח ירו ברגליו וגם זו אלימות. אבל היא לגיטימית. אם הוא לא רוצה אלימות שלא יגנוב. ואם הפורעים לא רוצים אלימות, שיתפנו. זה פשוט. ===> "רוב מה שעף מהגגות היה נורות צבע ושקיות מים" חבר שלי ראה גם בלוקים, אבל נגיד שזה היה רק נורות צבע. אז מה? אתה מצפה מהמשטרה שתעיף חזרה שקיות צבע ומים? מה זה משחק בין הפועל ת"א למכבי עמונה? אתה רוצה למחות - תעמוד בצד עם שלטים ותצרח (גם) "נאצים". אתה מפריע לשוטרים בגופך למלא את תפקידם - הם חייבים להפעיל אלימות. אתה פוגע פיזית (אפילו רק בצבע) בשוטרים וחילים - דמך בראשך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נורות צבע? זה עם זכוכית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זרקתי. אני לא יודע. אולי נורות פלסטיק, אם יש דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורות פלסטיק? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה תמההה עוד פעם? זה רק פלסטיק. לצדיקים יש גם נורות רוחניות שמאירות באור יקרות. אולי הם זרקו כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה בכלל? נורות אגס שבורות מלאות בצבע? פלורסצנטים? האם זה קשור ללמפה המפורסמת שע.ב. נוהג לדבר אליה לפעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקוה שלא זרקו את הלמפה של ע.ב. הוא עוד עלול לכתוב כאן את כל מה שהוא היה נוהג להגיד לה. בקשר לפיזיקה של ה''רק נורות צבע'' אני מציע שתשאל את המקור - משה דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי, מדובר אכן בנורות אגס ממולאות צבע. למה זה טוב? לא ממש הבנתי עד עכשיו. אולי בגלל ששברי הזכוכית לא מסוכנים מדי? בגלל שאפשר לסגור מחדש את הנורה לאחר מילוי בצבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב כדי לנפץ על שמשה קידמית של כלי רכב על מנת שהנהגים\מפעילים לא יוכלו לראות מה הם עושים. כשהשוטרים מנסים לפצח גולגלות של אזרחים זה עף עליהם, וזה לרוב לא פוצע מכיוון שהסגירה של הנורה לאחר מילוי הצבע\שמן במסקינגטייפ יוצרת אפקט של שבירת שמשה ממוגנת (הזכוכיות נשארות דבוקות) מה שעושה את הנורה מתאימה לתפקיד זה נוכחות התפעול, הניוד וטווח הפעולה ביחס לשקית רגילה- ולא הנזק שבפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים צריך להבהיר שזו אומנם תגובה מקובלת בחברה הישראלית, אולם היא איננה חוקית ולראייה הכחשה עד כדי גיחוך של המעשים שנעשו והפקודות שניתנו על ידי ראשי המשטרה. המשטרה והשמאלנים שמגבים אותה משחקים פה משחק כפול. מצד אחד טוענים מגיע להם ומצד שני טוענים לא עשינו. מי שידיו אינם נקיות לא יכול לקבל סיוע מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען "לא עשינו"? ברור לכל אחד שהמשטרה השתמשה בכוח (רב! מאוד!). הטענה נגדם היא שהכוח היה רב מדי. הטענה המגבה אותם היא שהכוח היה מתאים. (אם היה שוטר או שניים שחרגו מהכוח המתאים - לדעתי לא היה - אז מ"חש תחקור והמשטרה תעניש אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי במספר הפגנות לא חוקיות שנכחו בהם שוטרים, והכללים תמיד היו זהים: מי שסתם עומד בצד ומפגין - לא משנה מה הוא צועק - לא עושים לו כלום. מי שחוסם כביש, נכנס למתחם של בית פרטי, או מבצע מעשה ונדליזציה - דהיינו, כל מי שמפריע לשוטר במילוי תפקידו או מפר את הסדר הציבורי - נתפס בכוח ונעצר. מי שמתנגד למעצר (אפילו פאסיבית) מקבל מכות מהשוטרים. מי שתוקף שוטר זוכה לכתב אישום חמור על 'תקיפת שוטר'. הכללים האלו הופעלו, ברוב המקרים, בעמונה (פרט לכך שהרבה מהמתפרעים לא נעצרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה? סיפור על העולם הראוי? אין שום קשר בין זה לבין מה שקרה בפועל בעמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כל מי שהיה בעמונה - כולם-כולם - היו אשמים ב'הפרעה למשטרה במילוי תפקידה' ברגע שנעמדו בכניסה ליישוב והפריעו להריסה. כו-לם היו צריכים להיעצר. במהלך מעצר, המשטרה מפעילה בדרך כלל לא מעט אלימות, בעיקר אם היא במיעוט. ודאי וודאי שזורקים האבנים למיניהם אינם יכולים להיות מופתעים כשיש מכות בזמן מעצרם. למזלם, הם לא נאשמים בתקיפת שוטר, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על "הטרדות מיניות קשות"? http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/044/831.html (תרגום, הטרדה מיניות: אמירה למתנחלת "אני א... אותך", לא משנה שלפני רגע אותה מתנחלת בדיוק אמרה לשוטר "נאצי, שונא ישראל, הלוואי שתמות" או משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שוטר שאשם בהטרדה מינית צריך לעוף מהמשטרה ולשבת בכלא תקופה ארוכה. זה בכלל לא משנה אם המוטרד/ת היא מתנחלת או רוצח סידרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... אבל גם, לדעתי הביטוי ''אני אזיין אותך'' הוא לא הטרדה מינית אלא סתם צ'חצ'חית (אומרים את זה גם לגברים). זה מכוער אבל לא מצדיק ענישה אלא קורס בעברית תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירי לתוך הקהל מהווה אלימות שתבריח את כל מי שבדרך. מה הלאה? טנקים אל מול סטונדטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה שקורה כאן בעשרות השנים האחרונות שצה''ל צריך להלחם ולהרוג אלפי אזרחים כדי לשמור על קיום הרעיון הביזארי של ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של התייחסות לנושא. אז פעם הבאה נעלה עליהם עם טנקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*פעם הבאה. אכן, קשיים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נגיע לירי ולטנקים, אבל מצפה מכוחות המדינה להפעיל את *כל* הכוח (ו*רק* את הכוח) הדרוש כדי לבצע את המשימה שהוטלה עליהם על ידי ממשלה נבחרת בישראל. לדעתי, בשום מקרה אסור שהמדינה תצא מעימות כזה כשידה איננה על העליונה. ולא מדובר כאן דווקא על מתנחלים, אלא באופן כללי. ביום שקבוצת אזרחים תנצח את המדינה בעימות - הלכה המדינה. כי אז גם קבוצות אחרות יפעילו כוח כדי לנצח את המדינה. ומכאן המרחק לא רב שהקבוצות ילחמו אלו באלו כי "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעיהו חיים בלעון" (פרקי אבות). מי שמבין את זה לא מעיז להתעמת עם המשטרה. לא בגלל שהוא פוחד מאלה בראש, אלא בגלל שהוא פוחד שהמדינה תתמוטט. מי שלא מבין את זה, או שלא איכפת לו אם המדינה תתמוטט, צריך להתגונן מפניו בכל כוח שידרש, למשל בסדר הזה: א. לבקש באדיבות שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר, ב. לדרוש בתוקף ובאיומים שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר, ג. להכות אותם באלה. אם זה לא עוזר, ד. לירות מעל לראשיהם. אם זה לא עוזר, ה. לירות ברגליהם. אם זה לא עוזר, ו. לירות בראשיהם, אם זה לא עוזר, ז. להשתמש בטנקים, טילים, משחתות ומטוסים - הכל לפי הצורך. ----- ובלבד שתמיד, בכל תנאי, כוחות הממשלה הנבחרת של המדינה ינצחו ----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מה בדבר "לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום (ואולי גם לעצור אותם ולהגיש נגדם כתב אישום)"? לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על מספר אנשים בודדים שמפנים אותם מהבית שלהם, בהחלט יש מקום להתחשבות ו"לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום". מאידך, כשמדובר על 1000 אנשים שבאו בצורה מאורגנת כדי להפריע למשטרה לבצע את משימתה, והם יושבים אוחזים אחד בשני, כך שאי אפשר להפריד בינהם בלי אלימות, יש להפעיל אלימות בהתאם. במקרה שמישהו מתבלבל, אני מבקש להבהיר שאינני נהנה מאלימות המישטרה. להפך, הייתי רוצה שכולם יתפנו בשקט לאחר שנציגי החוק הורו להם לעשות זאת (בדיוק כמו שאני יורד מהכביש כשניידת מהבהבת מאחורי כשאני נתפס על מהירות). אני רק אומר שבכל עימות של המשטרה עם אזרחים - מכל סוג וצבע - לא ייתכן שהמשטרה תנוצח. עליה להפעיל את הכוח (המינימלי) הדרוש להבטחת ניצחונה. אבל היא לא יכולה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שאתה מתאר הוא מופרע לחלוטין (כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה), אני בספק אם 5% אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל או הדמוקרטיות המערביות חושבים כמוך, רק על מנת להעמיד אותך במקום, אני מניח שכבר אחרי שלב הירי ברגליים, מקסימום הירי בראש, המדינה 'תלך' ולא יהיה צורך להמשיך. ב. עוד עדות למה שקרה בעמונה: אתם צריכים להבין שנסיון לאונס על ידי שוטרים בתפקיד המוקפים באלפים מחבריהם הוא אינדיקציה לאיך ומה (וכאמור במו אוזני שמעתי) שהנחו אותם. ההתפתלויות שלך ושל דומיך, תוך התעלמות מהעובדות שהיו ברורות לאחרון הכתבים (השמאלנים) ששהה בשטח, לא יגרמו ליציבות גדולה יותר של המדינה.... אם זה מה שאתם באמת מחפשים (מסופקני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון לאונס" ?! מה? מאיפה זה הגיע פתאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינאטס, נו באמת, תן לו עוד שעה-שעתיים, מקסימום עוד יום-יומיים, וזה ייהפך ל"אונס", לא נסיון אלא פשוט אונס, לעיני אלפים מחבריהם. ובעוד כמה שבוע זה כבר יהיה אונס המוני של מאות לעיני אלפים, מה הבעיה? וגם יהיו עדויות! אל תפסידו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה הבאה בעמונה הבנויה יהיו 600 אלף אנסים מתועדים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא מצוי בטרמינולוגיה הדתית ולא חש את ההתפתלויות של הכתבים. מה שהוא תיאר בהקלטה נשמע כמו נסיון לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. לא מדובר כאן על "כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה" אלא על מאות אנשים שהפריעו לעובדי ציבור למלא את תפקידם. ממולץ שתתיחס לנושא. א.2. אין לי מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני. אני אומר לך מה אני חושב. למה שלא תגיב לדברי. א.3. אני מסכים איתך שאחרי שלב היריות מצב המדינה יהיה בכי רע. לכן אני מקווה שלעולם לא נגיע לשם. אבל אם אתה משאיר לי שתי בררות - שהמשטרה תירה או שהמשטרה תפסיד בעימות - אני מעדיף שהמשטרה תירה. א.4. יתר על כן, אני כמעט בטוח שאתה תבחר כמוני אם קבוצת הפורעים תהיה מציבור אחר של אזרחים - ערבים, למשל. עצום את עינך ותחליף בדמיונך את המתנחלים בערבים מאום-אל-פחם. אז תראה שמה שאני מתאר זה לא כל כך מופרע. ב.1. הסיפר נשמע לי פנטזיה מסיפורי 1000 לילה ולילה. ב.2. האמינות של ערוץ 7, בעיני, שואפת לאפס. ב.ג. גם אם זה באמת קרה, אני לא מסכים שזה אינדיקציה למה שהנחו אותם. מי שחושב שראשי השלטון הנחו מאות שוטרים לאנוס נערות, נשמע לי קצת הזוי. כמו הסיפור שהיהודים משתמשים בדם של ילדים לאפיית מצות. ב.ד. אם באמת יש שוטרים שאנסו נערה, או אפילו נגעו בה באופן שמרמז מיניות, יש להעניש אותפ בתקופת כליאה ממושכת מאוד (שנים רבות) ב.ה. הצרה שצריך להוכיח סיפורים כאלו. ואם זה קרה, ב"ה, יצליחו להוכיח. --- במקום לתת לי ולדומי להתפתל, למה לא תגאלנו מיסורינו ותסביר, מה היה קורה אם הנוער הערכי הזה לא היתעמת עם נציגי החוק. מה היה קורה אם, כשהשוטרים הגיעו, היה הנוער מפנה את הבתים ונעמד להפגין על הגבעה בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח זה שאם היתה הסכמה לא היה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההסכמה הייתה על כך שנעשה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. לא מדובר באכיפת חוק תמימה אלא בניצול ציני של החוק על מנת לפגוע אישית במתנחלים ולחרחר מלחמות. הסיבה שההתנכלות לתושבי עמונה נראית כמו חרחור מלחמות מיותר ולא רצון כן לאכיפת החוק, היא ש*חצי מהבתים היהודיים ביו"ש* והרוב המוחלט של אלו הערביים בנויים ללא כל האישורים הנדרשים. דו"ח ששון בצביעות אופיינית (לאישה הידועה כצוררת מתנחלים מושבעת עוד מימיה העליזים בפרקליטות) מתנגח בדרגי הפקידות של משרדי הממשלה שנתנו לדבר יד אך מתעלם מכך שכמעט את כל ההתישבות עודד בדרך זו או אחרת הדרג הפוליטי והצבא, ופקידות משרדי הממשלה בסך הכל נתנו יד למדיניות. נתונים אלו ידועים ליועמ"ש, למשרד המשפטים ובטח ובטח לשופטי בג"ץ. הריצה שלהם להרוס את הבתים בעמונה, היא הכרזת מלחמה כנגד עשרות אלפי מתנחלים שבתיהם וכל מה שבנו בעשרות השנים האחרונות כעת בסכנה. הקצת שנותר למתנחלים הוא לחסום את הכלים הכבדים שבאים להרוס להם את הבתים, גם זה לא באלימות אלא על ידי הבאת אלפי אנשים. אם אתה רוצה בצד נישול הנכסים של המתנחלים גם לירות להם בראשים כי סולם הערכים שלהם הו כזה שכשהורסים להם את הבית הם אינם נעמדים על הגבעה ליד ומסתפקים במכירת שטחי פרסום, ולהסתתר מאחורי "הפרעה מילוי תפקיד על ידי עובדי ציבור" שיערב לך- אני מקווה מאוד לטובת המדינה ששאר האזרחים חושבים אחרת. ועוד נקודה קטנה, העובדה שההוראה יצאה כתוצאה מהתערבות בג"ץ והפרקליטות ("הורה למדינה לנמק מדוע לא...") רק מחריפה את הטענה מכיוון שגופים אלו מנעו בשיטתיות במשך עשרות שנים הרס בתים ערביים לא חוקיים ביו"ש, וכך עבדה השיטה: א. עבדאלה בונה בית רחב ידיים על קרקע מדינה\פרטית יהודית\פרטית ערבית (של השכן) ללא כל אישור. ב. עבדאללה מקבל צו הריסה. ג. עבדאללה מגיש בג"ץ כנגד הצו. ד. בג"ץ מוציא צו ביניים האוסר את ההריסה. ה. בג"ץ ממזמז את התיק מספר שנים. ו. הפרקליטות מקפיאה את הטיפול בצו ההריסה "מחוסר התקדמות" בתיק. ז. בג"ץ מוחק את העתירה. עיתונאי המעוניין בפרטים ומסמכים יכול לפנות ליהודה בטלפון 0525666620. א2. אם אתה מגיע במשטר דמוקרטי לתרחישים עליהם אתה מדבר, הרי ששיטת המשטר שלך לא מתאימה, ואם תוחלף השיטה הדמוקרטית במשטר רצחני אחר אני מניח שהרובים והטנקים ימשיכו את הדיון הזה. א3. המשטרה לא צריכה להפסיד בעימות, היא לא צריכה להגיע לעימות בדיוק מהסיבה שמדינת ישראל לא צריכה להכריז מלחמה על מצרים ואז לדאוג להפציץ את סכר אסוואן כי איננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד במלחמה. הרי טענות השמאל מאז ומעולם כנגד כל הפרה של ההסכמים הבי"ל מצד הפלשתינאים התבססו על הטענה שצריך להיות חכמים ולא צודקים, ולפתע פתאום סטיקטיות מופלאה ועמידה על קוצו של יוד בשמירה על החוק שכלל אינו נאכף כלפי שבעים אלף בתים לא חוקיים ערבים במדינת ישראל בתוף 500 מקבצי בניה לא חוקית. א4. אני עדיין חושב שזה מופרע. בג. - ברור שלא הורו להם לאנוס. גדעון עזרא (שהוא האשם העיקרי לדעתי ולא אולמרט) התראיין בכלי התקשורת "אפס סובלנות" ו"פורעי חוק" בחצי קריצה עם המפכ"ל הם סגרו לשלוח לשם את "מצדה" וכל ה"חברה הטובים"- מפקד המבצע תרגם את זה ל"תכסחו אותם", מפקד הצוות ל"תפצחו את הראשים של הבנות" ושני פושעים בצד הנכון של החוק שראו את העידוד של הפוגרום, הסיקו בצעד די הגיוני במחינתם שהותר דמם של המתנחלים לחלוטין אז אונס קטן לא יעלה ולא יוריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש שוטרים סדיסטים. מח"ש קיימת, בין השאר, כדי שהם יועפו מהמשטרה. המתנחלים גרמו לזה שבפעם הבאה שיהיה פינוי, רוב עם ישראל יסגור את הטלויזיה כדי לא לראות את האלימות. בגוש קטיף שמרו על מכובדות ולכן זכו בסימפטיה. בעמונה זה הפך ל-"האטומים מהמשטרה" מול "המטורפים מהגבעות", וזה היה בדיוק האינטרס של אולמרט. אולי המנטרה "לא נוכל להשתלט על הנוער" יצאה מכלל שליטה? אולי באמת כבר אין לאף אחד שליטה על הנוער הזה, ואין לממשלה פרטנר למו"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שאתה עושה במילה דמוקרטיה ממש מדהים. אנחנו שולטים על מיליוני אנשים בכוח הנשק ובניגוד לרצונם. איזורי יהודה ושומרון אינם בתחום הדמוקרטיה; הם תחת מימשל צבאי ולכן אל תביא בכלל טיעונים מתחום הדומוקרטיה. אם אתה רוצה להדיין על דמוקרטיה- תעבור לגור בתחום הדמוקרטיה- הקו הירוק. כבר אמרו לך מספר פעמים שאי אפשר להשוות אדם שמרחיב את ביתו ללא רשיון עם זה שבונה בית על שטח לא לו. "הצוררת מהפרקליטות" אמונה על שלטון החוק, מה פירוש הדבר? שזרועות הממשלה פועלות אך ורק על פי החוק. מה שהיא קבעה הוא שזרועות הממשלה-כמעט כולן- פעלו מחוץ לחוק בכל הקשור להתנחלות ביהודה ושומרון. במה היא צוררת כאן? אתה בעצמך הודית שכך היה. לכן אני מבקש ממך להשתדל להשאר בגבול העובדות ולא להסחף אל הכעסים והרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שקר. אנחנו לא "שולטים על מליוני אנשים בכח הנשק". רב רובם של ערביי א"י הם בעלי זכות בחירה, בין אם לישראל (אזרחי ישראל) ובין אם לרשות ה"פלשתינית" (לו ששוכנים באזורי A וB), זכות שהם מימשו לפנני זמן לא רב. למעשה ערביי א"י הם היחידים בעולם הערבי שכן יש להם זכויות דמוקרטיות. הסיבה היחידה שאין חוק בשטחי C היא שישראל בחרה שלא להחיל את החוק שם - בגלל התנגדות אנשים כמוך שרוממות הדמוקרטיה (והחוק) בגרונם, אך פועילם כנגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התגובה שלך מפריכה את הטענה שאנחנו שולטים במיליוני אנשים בכח הנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, דיונים מסוג זה מגיעים תמיד לדו-שיח של חרשים. אני באמת מתקשה להבין מה אתה אומר ולמה, ואני מקבל את הרושם שאתה מתעלם מטענותי או לא מבין אותן. זה מסובך במיוחד כי על העובדות אנחנו, כנראה, מסכימים: 1. נכון שיש בארץ עוד הפרות בניה שלא מטפלים בכולם 2. נכון שהממשלות ב30 השנה האחרונות העלימו עיין מהעברינות של המתנחלים. 3. נכון שב-10 השנים האחרונות מתגבשת בעם הבנה שצריך להפריד בין הפלסטינים לישראלים. והעובדה היא שההפרדות מבוצעת על ידי אנשים שהיו בעבר בימין. אפילו נתניהו מבטיח לפנות את המאחזים. 4. בגלל שרוב העם רוצה לפנות את השטחים - כפי שמוכיחים המנדטים בכנסת הנוכחית והסקרים לכנסת הבאה - הממשלות הפסיקו לשתף פעולה עם העברינות של המתנחלים ופנו לאכיפת החוק. אני אפילו מסכים איתך שהנימוקים של אכיפת החוק הם פורמאליים ושוליים. הנימוק המהותי והחשוב הוא, שרוב מכריע בעם (כפי שמשתקף בכנסת, ובסקרים) מעוניין לפנות את המאחזים. אז הטיעון הפורמאלי הוא שאתם נלחמים במשטרה. והטיעון המהותי והעצוב הוא שאתם נלחמים בהכרעות העם. מעבר לכל הפילפולים הפורמאליים, עליכם להבין את המהות: הפור נפל. עם ישראל החליט. המאחזים יפונו! ואחריהם התנחלויות מבודדות. השאלה היא אם אתם חלק מעם ישראל ותכבדו את החלטתו או שאתם כבר מדינת יהודה והחלטתם לגבות מעם ישראל מחיר תמורת הפינוי. בעברית קלה: האם לנו אתם או לצרינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטרמינולוגיה שלך: הממשלות לא העלימו עיין מ"עבריינות" הם יצרו את אותה "עבריינות", ולכן היא איננה נחלת "המתנחלים" אלא כלל אזרחי המדינה שבחרו באותה ממשלה. לעצם העניין: אני לא רוצה להלחם איתך ואני לא מבין למה אתה מתעקש להלחם איתי. הפור נפל? אתה רוצה להפרד מהפלשתינאים? בבקשה, תסיג את צבאך לגבולות 67, ועדת פיל או מה שזה לא יהיה ותשאיר אותי ואת שכני לבד. אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת''. אני רוצה לפנות אותך כדי לוודא שהשכנים שלך מרמאללה לא ירצחו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחתים את החבר'ה שלך על עצומה שקוראת להתנתקות ממדינת ישראל, או, טוב יותר: פעל לקיום משאל עם אצל המתנחלים בנושא זה. אם יהיה רוב משכנע, נראה לי שיש לזה סיכוי (מה שמספיק טוב לתושבי קויבק בטח מספיק טוב לתושבי חברון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהפלסטינים לא מבדילים בין יהודים בתוך ומחוץ לקו הירוק, סביר שפעולות הרתעה של המתנחלים כנגד ערבים בשטחים (נניח, פיצוץ של מסגדים) יובילו למלחמה כוללת בין ישראל לפלסטינים (למשל, קטיושות על תל אביב). איך זה ישרת את החלקים בעם שלא מעוניינים להצית מלחמה כזו? והאם מלחמה כזו תהיה טובה לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטרמינולוגיה אתה כנראה צודק, ואני חוזר בי. העבריינות היא של הממשלות לפחות כמו של המתנחלים (אני מאמין שרובם התנחלו שם בתם לב). אני חושב שיש להקים ועדת חקריה היסטורית שתחקור איך ממשלות ישראל גרמו עוול ונזק כזה לעם ישראל במשך כל כך הרבה זמן. איך הם - כולל ובמיוחד שרון - לא הבינו במשך 30 שנה שיש לעצור את התנועה הזו. אם הוקמה ועדת אגרנט לבדיקת מחדלי הממשלה במלחמת יום הכיפורים, אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה למחדל העצום הזה שהסב למדינה נזק הרבה יותר גדול מאותה מלחמה. אבל כנראה שאת החקירה הזו יבצעו היסטוריונים. אגב, המחדל הזה מזכיר לי את המחדל של בר-כוזיבא שעלה לעם ישראל ב-2000 שנות גלות. תאר לך שבמקום למרוד ברומאים - כשאלו בשיא כוחם - היו היהודים קצת פחות גאים וסובלים את הכיבוש עוד 100-200 שנה. יש ב"ועדת החקירה" ההיסטורית כאלו הסוברים שהגאווה הלאומית של בר-כוזיבא אחרי כמה נצחונות , בסיגנון ""כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה", היא שגרמה לגלות. הגאווה הלאומית של גוש-אמונים, אחרי נצחון 1967, מאוד דומה בעיני. ואי אפשר שלא לשאול איזה שואה היא תמית עלינו. -- לעצם העניין, אני (ודומני שמרבית "יפי הנפש השמאלנים") בטח לא רוצה להלחם איתך. אני מודה שההצעה שלך די מבלבלת אותי ולפחות מבחינה מוסרית אני יכול להזדהות איתה. אני מקווה שתמצא דרך להשאיר את מי שרוצה להישאר שם כתושב הרשות (ואחר כך המדינה) הפלסטינית, ואני בכנות מאחל למי שישאר שם חיים ארוכים, יפים ופוריים - כמו ליהודי ניו-יורק. אני חושב שזו - שוב - בעיה פורמאלית. כמו שאנחנו מצפים מהרשות הפלסטינית לרסן את החמאס, הם מצפים ממדינת ישראל לרסן את אזרחיה, אז כל זמן שאתה אזרח מדינת ישראל היא אחראית, בפני שכניה והעולם, על מעשיך. נדמה לי שאם תוותר על אזרחותך הישראלית ותקבל אזרחות פלסטינית, משטרת ישראל לא תפנה אותך (אבל אני לא בטוח, כאן צריך עורך דין). בכל מקרה, זה מעניין. האם אתה יודע על מתנחלים רבים שמעוניינים לוותר על האזרחות הישראלית ולקבל אזרחות פלסטינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נאיבי עד כדי לקבל אזרחות פלשתינית, לפחות לא במצב הנוכחי, הרי למדינת ישראל עצמה אין פרטנר לחתום מולו חוזה שלום (ושיקיים את חלקו) - אתה לא באמת מצפה שאפקיר את חיי בידי כנופיות החמאס... אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון- שתשאיר אותי לבד ולא תתיימר להכתיב לי אזרח של מי להיות ולמי לשלם מיסים. אתה פוחד שאני אהיה גורם של אי-יציבות באזור? אני חושב הפוך. בכל מקרה אין לך שום צידוק מוסרי בשם ספקולציה זו או אחרת לגרש אותי, להרוס את ישובי, ובטח ובטח שלא לירות בי. האם מתנחלים רבים מעוניינית להשאר לבד בשטח? אני מכיר רבים מהמעגל הקרוב לי, אולם בדיקה רצינית ניתן יהיה לבצע רק לאחר שהאנשים ישתכנעו שאכן "נפל הפור" (אולי אחרי הבחירות). בכל מקרה אם אכן "יפול הפור" כל העימותים האלימים שהממשלה מלבה כעת לא תורמים לכלום- ניתן פשוט להודיע לאנשים שיש להם כך וכך זמן לעזוב ומי שרוצה שישאר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמא סופר-קלאסית שיכולה אולי להדגים את הניתוח של נוזיק. היא מראה כיצד עימות ראשון עם סוס יכול להעביר קבוצת אנשים מאידאולוגיה של ''מדינה רחבה'' לאידאולוגיה של ''מדינה אולטרה מינימלית.'' מהרעיון שהחובות והמטלות של המדינה חלים על תחומים רחבים ביותר, כמו חובת התמיכה הבלתי מסויגת והסיוע הגורף להתיישבות בשטחים, לרעיון שלמדינה אין הכשר מוסרי להתערבות בהתארגנות פרטית של קבוצות אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לקרוא את הדיון הזה (כמו גם את התגובות של המסביר לצרכן על חובתה של המדינה לנצח בעימותים מול קבוצות אזרחים) בראי של הפגנות המחאה העכשוויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, זו בדיוק הצרה. בעולם של היום שטחים לא נשארים בלי מדינה שמחזיקה בהם. אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביו"ש אז מדינת פלסטין תחזיק בהם. כל האנשים בעולם נמצאים באיזו שהיא מדינה. זה לא מצב שאני דווקא מעדיף. הוא נתון. כשאתה מתגורר בין הירדן והים אתה יכול להיות אזרח ישראל או אזרח הרשות/מדינה הפלסטינית - תבחר. הרי לא יעלה על הדעת שכל קבוצה של אזרחים תכריז על שטח מסויים כמדינה. תאר לך שהשמאלנים יכריזו על רחוב שנקין כמדינה עצמאית. והחרדים יכריזו על בני-ברק כמדינה נפרדת. לאן נגיע? אם אתה אזרח ישראלי למדינה יש סמכות מוסרית לפנות אותך, אם היא מחוייבת לזה בהסכמים בין לאומיים. ויש לה זכות לחתום על הסכמים כאלו אם היא רוצה (כלומר הרוב בה רוצה) לנסות ולקדם תהליכי שלום או ביטחון או היפרדות. אז שלב ראשון, אם אתה רוצה להפקיע את סמכותה המוסרית של המדינה כלפיך, עליך לוותר על האזרחות (גם אם לא תבקש פלסטינית). אני לא מאמין שאתה מצפה מהפלסטינים שישאירו את הישובים על כנם אם לא תקבל את האזרחות ומרות הממשלה שלהם. האמת, אני מקווה שתתעשת, תשאיר את האזרחות הישראלית ותעתיק את מקום מושבך לתוך הגבולות המוסכמים על כל העם. אתה יודע כמה שומם הנגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה תומך בנסיגת הצבא תוך השארת המתנחלים בשטח? כי לקראת ההתנתקות עלו כאן כמה וכמה הצעות מעין אלו, ונענו ב'עליהום' מימין של 'הפקרת יהודים למרצחים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של המתנחלים היא שממשלות ישראל שלחו אותם בשליחות לאומית והושיבו אותם. לכן זו אחריות של הממשלה להוריד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובותיו לעיל, זו לא עמדתו של משה דורון, ולכן שאלתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה. כל היתר הן מניפולציות בדרך למימוש ''האמת הזאת''. כשרצו לטעון ולשכנע שהם לא התנחלו בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה, אמרו שכל הממשלות שלחו אותם. כשהממשלה מאיימת להוריד אותם- הם כופרים בסמכות הממשלה לגבי ארץ ישראל. אני הפסקתי להתייחס לטיעונים הלוגיים של היהודים הדתיים -לאומיים. למעשה, כמו שהימין טוען שאין מה לדבר ולהדבר עם פלסטינאים כי ''הם רוצים רק להשמידנו''- כך גם המתנחלים. ההתנחלות בא''י היא מצווה מאלוהים ולכן היא מתירה כל שטיק ותרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה". אני לא בטוח שזאת עמדתו, וגם אם כן, אני לא בטוח שזה צריך להפריע. אני הרי לא טוען שהוא טועה. בהחלט ייתכן שה' הועיד את הארץ (כולל השטחים) לעם היהודי. השאלה היא האם אנחנו חייבים לממש את הזכות הזו דווקא עכשיו. האם זה כדאי לנו. גם כשעם ישראל היה בגלות 2000 שנה, הארץ הייתה שלו. אבל הוא לא מימש את זכותו עליה. ויש שסברו שהציונות היא "דחיקת הקץ" ולא ראוי שתוקם מדינה של יהודים לפני בוא המשיח. אפשר להסכים עם הדעה שארץ ישראל הגדולה שייכת לעם היהודי ועם בוא המשיח היא תהיה כולה שלנו וכולנו נקיים מצוות והמדינה תהחה מדינת הלכה. אבל עד שיבוא המשיח, נדמה לי שאין צורך להתווכח על זה. השאלה הבוערת היא מה עלינו לעשות עכשיו - בעודנו מחכים. -- חלק מהציבור היהודי (החרדים) סבורים שאין להקים כאן מדינה יהודית בכלל משום שממילא רוב תושביה אינם יהודים כשרים. -- חלק אחר בציבור היהודי (האמוניים) סבור שיש להשתלט - רגב אחר רגב - על כל ארץ ישראל וכך לדחוק במשיח להאיץ את פעמיו. -- חלק אחר בציבור היהודי סבור שיש לקחת מה שאפשר לקבל בהסכמת אומות העולם ולהתפתח ולהתחזק עד בוא המשיח - שאז נקבל את הכול ממילא. שלושת הקבוצות הם יהודים טובים שאינם מתכחשים לכתוב "לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך עד עולם". הויכוח הוא רק פרקטי ונוגע בתזמון: האם לקחת עכשיו בכוח או לחכות לאחר כך. מסתמן שרוב מכריע בעם מעדיף לחכות שההבטה האלוקית תמומש בידי שמיים ולא בכוחינו ועוצם ידינו. השאלה היא אם דורון וחבריו יכולים לחכות עם כולם או שהם מתעקשים ללכת כל כך רחוק "לפני המחנה" עד שהם עלולים לאבד את הדרך חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שאם אלוהים רוצה לתת לנו את הארץ, בבקשה - בלי מלחמות. שירשום בטאבו, בהתאם לחוק, שיסדיר את העניינים בנוגע לתביעות אחרות, ואז נשב כאן בשקט. עד אז - צריך להתארגן עם מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "... ואז נשב כאן בשקט." נו, אז גם את{1} מאמינה בהבטחות של התורה: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". כאמור, כולם יהודים מאמינים. --- {1} תגובה זו נכתבה בלשון נקבה לשם נוחיות בלבד והיא מיועדת לשני המינים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |