בתשובה ליעקב, 02/02/06 10:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אנו רוצים למנוע שפיכות דמים, צריך לכבד את החוק ואת אלה שבאים לאכוף אותו. די אלמנטרי. בשביל תשעה בניינים וכמה מאות חוליגנים מוכי ירח לא צריך להכניס את כל הצבא והמשטרה למבצע ''הינתקות ב'''. גם כך הטירוף הזה עולה יותר מדי כסף, ויש עוד יותר ממאה מאחזים בדרך. השלט ''אולמרט רוצה מלחמת אחים'' שהיה תלוי על אחד הבניינים (מה לעשות, לפעמים אני לא מספיק לזפזפ לפני שאיזו תמונה אקטואלית נצרבת על הרשתית שלי) אינו אלא איום במלחמה כזאת מצד העמונים. במלחמה, מר יעקב, כמו במלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מצדיק את פעילות המשטרה בניגוד לחוק. תגיד את זה בקול. האם אתה מצדיק את המכות שהחטיפו לוחמי גבעתי למיידי אבנים שתפסו? האם אתה מצדיק את מה שכבוד החוקר ג'ורג' עשה או לא עשה לדיראני? אני מניח שאתה מצדיק ירי כלפי אנשים שנוגעים בגדר כי אי אפשר להציב צבא שלם להגן על הגדר. אולי תציג בפנינו את השקפת עולמך בנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמי ברורה ופשוטה: מי שמארגן מרי אזרחי אלים ויוצא מהעסק עם כמה עצמות שבורות, אין לו על מה להתלונן. (ההשואה לשבויי מלחמה אינה תקפה. ההשואה להפגנות של לא-אזרחים אינה תקפה. ההשואה למהומות אוקטובר ולאנרכיסטים בהחלט תקפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן כולל בזה אנשים שבאו וידעו או לא ידעו שיהיה שם מרי אלים וחטפו גם הם מכות. או שמא אתה מתכוון שגם מי שבא למנוע הרס בתים בצורה לא אלימה צריך לחטוף מכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים באו לעמונה ולא ידעו שיהיה שם מרי אלים? צריך להעמיד לדין את מי ששחרר אותם מהמחלקה הסגורה. אפילו אליצור לק"י סגל הבין את זה, ואם הוא יכול, כל אחד יכול. כשהתחילו ידויי האבנים הם עדיין לא ידעו שיש שם מרי אלים? צריך לשאול את גידי אהרונוביץ' למה החברים שלו מסתובבים במקומות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים באו כדי לעצור את הדחפורים בגופם. מבחינתך זה מספיק כדי לאשר לשוטרים להרביץ להם עם עלות בראש. גם מבחינת מפקדי המשטרה והשוטרים כמובן. השאלה האם היו שם גם אנשים שזרקו אבנים, לפני או אחרי שהשוטרים הפעילו את האלות שלהם, אינה רלוונטית. התכנון נעשה הרבה לפני שהאבן הראשונה יודתה, והיא קבלה אישור של המפכ''ל ומן הסתם גם של השר לבטחון פנים. חקירה חייבת להיות כדי לברר מי נתן את ההוראה ומי ביצע אותה. במדינה דמוקרטית זכותו וחובתו של הציבור לדעת כיצד המשטרה מפזרת הפגנות לא חוקיות. רואים בבירור שהלקח לא נלמד מפרשת ניסו שחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקוה שהתכנון נעשה לפני שהאבן הראשונה נזרקה. אם התכנון היה נעשה תחת מטר אבנים התוצאה היתה עלולה להיות רעה מאד. כן, אנשים שבאים להפר במאורגן החלטה חוקית של הממשלה צפויים לאכיפת החוק באמצעים אלימים. מאחר ומשטרת ישראל לא ידועה בכפפות המשי שלה (השמועה אומרת שהיה לה זוג אחד, אבל מישהו לקח אותו ליפן), לא אתפלא אם הופעל שם יותר כוח מהמינימום ההכרחי, וזה כמובן מצער. בעולם אידיאלי, שוטר שנחבט, נרגם, הוכה ונצעק ''נאצי'' לא נותן לזה לשבש את פעולתו המקצועית. ברוך בואך לפלנטה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך מובנת ונאמרת בגלוי. היא גם עקבית כלפי ימין ושמאל. היא רק לא חוקית, בכך גם מודים ראשי המשטרה. הם רק מכחישים את העובדות. אינני מעוניין להתוכח עכשיו לגבי השאלה אם זו מדיניות ראויה. אני רוצה שהציבור יהיה מודע לגבי הפער העצום בין המדיניות המוצהרת לבין להמדיניות בפועל ושסוף סוף מישהו למעלה שם ייתן את הדין על עבירות שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שההומניות שלך ממש נגעה לליבי. רק תזכיר לי בבקשה איפה ההומניות שלך הייתה באוקטובר 2000? ( השוטרים אז היו הרבה פחות אכזריים ויותר זהירים והרגו בסה"כ 13 אזרחים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוקטובר 2000 יעקב עוד היה שקוע ב"הו! מניה!"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת התשובה תקבלי רק אחרי צאת השבת. אני זוכר את האתר הזה ערב ההתנתקות. כשהיתה באה שבת- היה משתרר מין שקט קדוש כזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לאלמונית מתגובה 366015 קשה לי להאמין שהיא דתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוקטובר 2000 התאספו אנשים שחסמו צירים מרכזיים, שרפו בנקים, רגמו מכוניות וניסו לעשות בנוסעיהם לינץ', רצחו בן אדם. המשטרה היתה חייבת להתערב על מנת למנוע את המהומות. לא ידוע לי כמעט על הרשעות בעקבות ההתפרעויות החמורות בארועי אוקטובר 2000. באירועי אוקטובר 2000 הערבים פעלו מתוך הזדהות עם האויב שפתח במקביל במלחמת טרור. כאן, לעומת זאת, ישבו אנשים מסביב לבתים שלא עמדו על שום ציר. לא היתה שום דחיפות לפרק את הבתים ולכן לא היה שום היתר להפעיל את הכח שהופעל. כך שאיני רואה כל מקום להשוואה. אבל, אם היו מקרים של שימוש בלתי חוקי בנשק אדרבה שיחקרו אותם. חקרו אותם ולא הצליחו למצוא ראיות, בדיוק כמו שלא הצליחו למצוא ראיות נגד אהוד ברק. למרבה המזל, נגד השוטרים שהיו בעמונה, כולל מפקדיהם הבחירים ביותר, יש די והותר ראיות. כל בר דעת מבין שהמפכ"ל היה חייב לאשר את התוכנית לעמונה והוא היה חייב לראות שחסרים כמה אמצעים כדי לפנות את הבתים אשר מלאים באנשים. כלומר המפכ"ל שלח את השוטרים להרביץ מכות בניגוד לחוק. התחושה של המתנחלים על כן מוצדקת. כל החוק במדינת ישראל זה צחוק. כשרוצים אוכפים וכשרוצים מפירים. בהעדר ועדת חקירה זאת תהיה המסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר לחשוב... "ישבו אנשים מסביב לבתים שלא עמדו על שום ציר"... שכת שאותם אנשים "תמימים" חוץ מלשבת, זרקו אבנים? שכחת שאותם בתים היו מנוגדים לחוק? 2. עד כמה שזכור לי, בחורה בשם רייצ'ל קורי ניסתה להתנגד פעם להריסת בתים. עדיין יש כמה הבדלים: א. שם היה מדובר על הפגנה לא אלימה באמת. ב. שם לא היתה לתושבים שהות של שש שנים. ג. שם לא שמענו מילה על אלימות המשטרה מחברי הכנסת של הימין. ד. גם אתה, יעקב, לא ממש אמרת מילה. ה. רייצ'ל קורי נהרגה, לא נפצעה, נהרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא שכחתי. גם אם היה מדובר בחבורה של נאצים שיש לתלות אותם על פשעים נגד האנושות לא היתה סיבה להכנס לשם בכוח עם מכות רצח. היה צריך להוציא אותם בלי אלימות. לא מענישים ללא משפט ומכות אינם עונש לגיטימי במדינה הזאת. 2) ומה העלתה החקירה? האם מישהו הועמד לדין? אני בעד ועדת חקירה שפעם אחת ולתמיד תשים סוף לאלימות המשטרה כלפי כולם. בואו נשים בצד את המחלוקות הפוליטיות ונפעל יחד נגד גוף שלטוני שיצא משליטה ומשתולל בניגוד לחוק. אתה טוען ששנים לא עוזרים לך במאבק, הנה ההזדמנות שלך שציבור גדול יצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נחזור לכייס מלמעלה, אתה השוטר, רדפת אחריו, השגת אותו, והוא מתחיל לזרוק עליך אבנים. מה תעשה, תתן לו ללכת? אני מסכים לחלוטין שלא מענישים ללא משפט (היו לי על זה כבר דיונים ארוכים), אבל מותר לשוטרים להתגונן, ואפילו לאכוף את החוק תוך כדי שימוש (סביר, ומידתי) באלימות. ממה שראיתי עד עכשיו, לא היתה שם ענישה, אלא נסיון להתגונן ולאכוף את החוק. 2) מישהו הועמד לדין? אתה צוחק? היתה חקירה של מצ"ח שניקתה את החיילים מכל אשמה. כבר אמרתי לך למעלה, אין לי שום התנגדות לועדת חקירה בכלל, ולהרגעת המשטרה וכוחות הביטחון בכלל. (יש לי חשש שבימין מדברים על ועדה שמסקנותיה המוכנות מראש תהיינה שאסור להתנהג ל"בני אדם" כמו שמתנהגים לערבים ו"צפעונים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההגדרה של רון בן יעקב ב-תגובה 365940 מדוייקת לגביך. במשך שנים לא היה אכפת לך (וגם לאנשי מועצת מטה בנימין והישוב עמונה, שיומיים לאחר הפינוי פרסמו מודעה גדולה בהארץ בכותרת האטומה "אתמול היינו אנחנו, מחר אתם") מאלימות הממסד נגד השמאל והפלסטינים. רייצ'ל קורי, גיל נעמתי, מאורעות אוקטובר 2000, ההפגנות בבלעין - בכל המקרים הללו זכו כוחות הבטחון להגנת הימין. "סכנת חיים מיידית", "הם התחילו באלימות", "הם מסכנים את בטחון המדינה", "מה היא בכלל עשתה שם". פתאום נהפך עורכם ואתם מציעים "מאבק משותף". את תגובות הימין לאחר הפינוי צריך לקטלג במילון תחת הערך "צביעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פשוט מקרה קלאסי של "אתמול אנחנו, מחר אתם". או לחילופין - "בהתחלה לקחו את הקומוניסטים וגו"'1. אתמול כל הנ"ל, פלוס הסטודנטים, שגם כלפיהם הפעילה המשטרה אלימות, היום המתנחלים, ומחר - לך תדע. 1 להבדיל, הואיל ומדובר כאן על רק על לשבור לאנשים את העצמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך הקשה יעקב למד את המציאות אך לא הסיק את המסקנות הנדרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקח לי זמן להתאפס ולייצב מחדש את זהותי העצמית המעודכנת: אם עד לפני שבוע עוד הייתי "דור ראשון לשואת גירוש גוש קטיף", הרי מזה כשבוע אני מגדיר עצמי מחדש כ"אוד מוצל מפוגרום עמונה": עוד אירוע מכונן בתולדותינו - מאלה המתרבים והולכים לאחרונה - לצד פרעות ת"ח ות"ט, הפוגרום בקישינב, אושוויץ וחורבן הבית...הנה הגויים של צבא חמלניצקי ואולמרט ימ"ש, השועטים - אחוזי תאווה בהמית, מגירי ריר - לאנוס את נשותינו המשובסות; הנה באים שחורי המדים, בעוד השיטה פורחת והשוחט שוחט והצלמים שלנו מצלמים. והכל בגלל מה? הכל רק בשל היותנו יהודים שהגיעו למקום בהסעות...ומצד שני, אם כבר קיבלנו מכות, איך בעצם מהוונים את זה לטובתנו? או, במלים אחרות: איך אני מותח את חוט ההיגיון כך ש"פציעתי" בהפגנה תגרום, כמו באפקט הפרפר, לסיפוח השטחים?... בואו נחשוב: הרביצו ליהודי - אני, במקרה זה - ונקעו את ידו. משמע: אולמרט מחרחר מלחמת אחים. הדרך היחידה למנוע מלחמת אחים היא להמשיך לקבל את מרותנו, המתנחלים. קצת הצטערתי כשההפגנה הסתיימה. היה זה כמו לצאת מסאונה חמימה אל הקור שבחוץ. אבל לצערנו צריך גם לחיות בהפוגות שבין ההפגנות. הלוואי שיכולנו לגדר את כיכר ציון ולהישאר בה לתמיד, כמו ילדים בגנון דתי נצחי: מחממים זה את זה בחרצובות לשוננו, מתמוגגים מאיומינו, בכיותינו ותחנונינו, מקשיבים לתהודה ההרמטית של עצמנו, מתבשלים בדיכוטומיות, מתבשמים מהאיבה כלפינו ומאשליית התנחלותנו בלבבות. ממלכתיים - ועם זאת בלתי אחראים למעשינו..." (דורון רוזנבלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי גם ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחזיר. שמתי להם בקופסה מנייה של מיילו במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בפעילות המשטרה היה בניגוד לחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוקי להתנגד לאנשים עם דעות פוליטיות מסויימות. למשל ימניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל ולשנינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) להרביץ באנשים מכות בראש זה לא חוקי. 2) להרביץ לאנשים שלא זזים מכות זה לא חוקי, גם אם הם חוסמים את הכביש, אלא אם מדובר בסכנת חיים. לא היתה שום הצדקה להכות את האנשים שישבו בתוך הבתים. 3) להרביץ מכות לאדם שמוחזק על ידי שוטרים כעונש או כדי לפרוק תסכולים זה לא חוקי. 4) לפרוץ לאנשים לקראוון ולבצע פוגרומציק זה לא חוקי. 5) להחטיף מכות ללא אזהרה זה לא חוקי. למשטרה מותר להפעיל כח סביר כדי לבצע את משימתה לא כדי להעניש. המטרה הפעילה כח לא סביר ובמקרים רבים מעוד מתוך רצון להעניש / לנקום. אני מניח שועדת חקירה אם תוקם תוכל למצוא עוד דברים. אלו מספיקים כדי להצדיק הקמת ועדת חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים צריך לחזור ולהזכיר לך את מה שראינו מול העינים: א.בלוקים ואבנים עפים על השוטרים ב.איסוף הבלוקים על הגג שמראה על כוונה להלחם במשטרה; להלחפ על מנת לפצוע. ג.הנוער שנלחם במדינה אינמו מכיר במדינה והוא למעשה מורד. ד.בחברון וגם באיזור עמונה פוגעים בחיילים-לא שוטרים, מחבלים ברכבי הצבא (השתלטו על מאחז צבאי), הצעירים מסתובבים רעולי-פנים. אתה רוצה לדעת מהן ההוראות בצה"ל כיצד מטפלים ברעולי פנים שזורקים אבנים (ערבים)? ה.מדינת ישראל התחייבה לפנות את כל המאחזים הלא חוקיים; לא רק להרוס מספר בתים. ו.אי אפשר לכל פעילות מישטרתית, לרכז כוח שיהיה ביחס של 1:5 לטובת המשטרה- מה שאתה קורא תחכום. ז.מסכים איתך שיחידות המשטרה האלו הן אלימות בבסיסן. מה שנקרא-נוער הגבעות- גם הוא אלים ונטול כל מסגרות. מדינה אינה יכולה להרשות לעצמה קיום כוח כזה שקורא תגר על סמכותה וריבונותה. אם אני הייתי במקום אולמרט, הייתי מגייס את כל הצבא והמישטרה וצד את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה בעד להכניס מכות רצח למי שעובר על החוק או שחשוד במעבר על החוק. זו עמדתך ואני מקווה שאתה עקבי בה לכל האורך למשל לגבי חיילי גבעתי שפצפצו במכות זורקי אבנים שהם תפסו. החוק, למרבה צערך, אינו מסכים איתך. אני מציע שתקים מפלגה - ששמה קדימה - שתשנה את החוק. למרבה הפלא, יש דמיון מדהים בין פעילות המתנחלים לפעילות המשטרה. המתנחלים טוענים שאמרו להם בקריצת עין שזה בסדר לבנות למרות שזה לא חוקי. אז הם בנו. לשוטרים אמרו שזה בסדר להכניס מכות בראש וכך הם עשו. פעם למדנו על דגל שחור אבל כשמדובר על קבוצות מיעוט כמו ערבים, חרדים, מתנחלים (בניגוד לאזרחי חוץ, ולשמאל החילוני השבע) הדגל השחור אינו מתנוסס. להזכירך היה כבר ירי באויר כלפי מתנחלים ולא היתה כלל חקירה. אני מניח שעוד מעט יתייחסו למתנחלים כמו אל הערבים. במקום שאתה ושכמותך תאבקו נגד האלימות ותשתמשו בזה כמנוף למאבק נגד האלימות כלפי הערבים, אתם תומכים באלימות שיכניסו להם כמו לערבים. אני בספק אם באמת אכפת לכם מהערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אינני תומך באלימות המשטרה. ההתנגשות האלימה עם נוער הגבעות ודומיהם נובעת מכך שמדינת ישראל על כל משרדיה, שיתפה פעולה עם פעילות עבריינית במשך עשרות שנים. לטפל בסרטן כשהוא בראשיתו או כשהוא בשלב של גרורות- הם שני עולמות שונים. כשנוער הגבעות מנה 10 נערים- היה צריך לאסור ולשפוט אותם. היום המספרים שלהם, הבוז שלהם למדינה ולחוקיה והנכונות שלהם למרוד בסמכותה ואפילו להקים את מדינת יהודה, מובילים להתנגשות שבהכרח תהיה אלימה. קח אחריות על דעותיך, יעקב. הן מקור האלימות הקשה שאנחנו עדים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד המשטרה היה להוציא משם את האנשים על מנת שאפשר יהיה להרוס את הבתים. איך בדיוק היית מציע לה לבצע זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שואל אותי: איך בדיוק רצית שיהודים יתישבו ביהודה ושומרון (בהנחה שהדרך בה התיישבו -היא הדרך היחידה האפשרית), הייתי עונה לך: כחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לי? אם אתה חושב שהחוק לא מאפשר לשוטרים לעשות את מלאכתם אז תשנה את החוק. כל עוד החוק לא שונה, לא יקרה שום אסון אם הבתים יעמדו על תילם. אם אתה מחפש רעיונות הם הובאו בעיתוני סוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבתים יעמדו על תלם פירושו שהמשטרה לא מילאה את תפקידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30000 רכבים גנובים בשנה זה כן מילוי תפקידה? אם החוק לא מאפשר למשטרה למלא את תפקידה אז צריך לשנות את החוק או לפטר את הלא יוצלחים שלא מצליחים למלא את תפקידם. זה לא אומר שצריך להעלים עין מאלימות נושאי תפקידים כדי שישמרו על החוק. האם בפינוי עמונה החוק נשמר? הוא הופר בריש גלי לעיני המצלמות ועל ידי שליחיה של מדינת ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחוק שאוסר על המשטרה לפעול בניגוד לרצונו של יעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לחוק האסור להכות אנשים. חוק זה חל גם על שוטרים, למרות נסיונות הטעיה מכוונים מצד אינטרסנטים למיניהם. האם אחרי ואדי סאליב הוקמה ועדת חקירה ממלכתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סעיף בחוק אוסר על שוטר להכות אנשים על מנת לאכוף את החוק או על מנת להתגונן? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להתגונן מותר לו. על מנת לאכוף את החוק? אתה רציני? אדם מעשן סמים מותר לשוטר לגשת ולתת לו בומבה בראש? אדם נוהג המהירות מופרזת. עוצרים אותו בצד ומפוצצים אותו במכות? זה אמנם קורה, אבל זה לא חוקי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, שוב פעם, נחזור לכייס הידידותי שמשום מה לא עוצר כשאתה אומר לו לעצור, ולא מחזיר לגברת הנחמדה את כספה. האם תאסור על השוטר להשתמש באלימות (במידה, כמובן) על מנת לעצור את הכייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאסור לשוטרים להכות לצורך אכיפת החוק? אם אני אבוא עם חבריי לביתך, וכולנו נתיישב בו שלובי ידיים ונסרב לזוז - האם השוטר שתזמין כדי שיפנה אותנו אמור להניח לנו להישאר שם משום שבלי מכות אנחנו לא נזוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להרים אותך ולהזיז אותך. הוא לא יכול לקחת אלה ולהניף לך בומבה בראש. ייתכן שבמקרה שאתה מתיישב בבית של מישהו אחר יש חשיבות לבצע את הפינוי באותו יום ויש צורך בהפעלה של קצת כוח (לא בומבה בראש). אבל במקרה הזה, היה ניתן למרוח את העימות על פני שבועיים או חודשים ולגמור אותו בלי מכות. לאף אחד לא היה קורה שום דבר. המשטרה לא יכולה להשתמש בכח מוגזם כדי לחסוך לעצמה כסף או להרתיע עבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי איך אתה מסיק שזה אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה צריך לקרות כשאתה לא סתם מתנגד אלא זורק על השוטר לבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להצדיק את השוטרים. יש שתי אפשרויות: או שאינך יודע את העובדות או שאתה מתעלם מהעובדות. יש תמונות ברורות של שוטרים שעלו לגג (ומה זרקו מהגג קודם באמת לא משנה לדיון באלימות השוטרים) ואנשים שלא היה להם לאן לברוח ורק ישבו עם ידיים על הראש חטפו מכות אכזריות מהשוטרים. יש תמונות של שוטר מדהיר סוס לתוך המון ודורס בן אדם שלא הספיק לברוח. יש שוטרים שהשתמשו באלה הפוכה כדי להכות. יש מקרים של ארבעה שוטרים שהתיישבו על בן אדם והיכו אותו. יש שוטרים שנכנסו לבתים ללא צווים והיכו אנשים. יש עדויות רבות על מכות בראש ובאשכים. אני עכשיו נזכר במקרה של בית המדרש של סאטמר. שוטרים רדפו אחרי חרדים לתוך בית מדרש ועשו שם פוגרום. למזלם הרע היה שם מישהו עם מצלמה וצילם את הפוגרום. הודות לכך החרדים קבלו את מבוקשם הפסקת העבודות בכביש 6. צריך לשים לזה סוף למען כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שנדמה שהיו העובדות: השוטרים חטפו לבנים מהגג. לכן הם נאלצו לטפס לגג כדי להוריד את זורקי הלבנים. נפצעו גם די הרבה שוטרים-עשרות. כנראה שהם היכו אחד את השני. אני מסכים איתך שהמשטרה אלימה. אולי השוטרים היו צריכים לירות גז מדמיע וכדורי גומי. למען כולנו- גם למענך- צריך לשים סוף למפעל ההתנחלות. אתה מתעלם מגרושו של ולרשטיין מהמאחז ומהחלטה של נוער הגבעות שם לא לשמוע על פשרות אלא להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כל הלהג הזה קשור לנושא? באותו קו מחשבה יש לציין שצריך להגדיל את ההשקעה בתשתיות תחבורה, למנוע רצח נערים בבת ים, להעלות את מפלס הכנרת ולעודד שמירת שבת באזור ירוחם. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הנושא? פינוי והריסת מספר בתים בעמונה תוך התנגדות הפרי לנסרים שמשוטטים בהרי השומרון, מטילים חיתתם על הפלסטינאים ועכשיו ניסו להטיל חיתתם גם על השוטרים. זהו הנושא. וגם שיהיה פינוי נוסף בישוב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי מתנגדת מאוד לאלימות גופנית מכל סוג וכאשר אנשים כאן הביעו דעה בזכות אמצעי חינוך גופניים (אזא"מ, זה כלל אותך עצמך, באחד הדיונים המוקדמים בהם השתתפת), הדבר עורר את התקוממותי הנמרצת. ואעפ"כ אומר כאן מספר דברים שאינם מקובלים אצלנו באתר ואולי יקוממו רבים מן האיילים/ות: אדם שמעשן סמים זה בלתי חוקי לתת לו בומבה בראש, אבל כמו עם רדיו ועם טלויזיה ישנים - לפעמים הבומבה עוזרת בהחזרת כושר הפעולה למוחו הדפוק. והנערים הנפלאים על הגגות מתנהגים כבר מזמן כמו מסוממים די כבדים, והשמועה אומרת שחלק מהם הם אכן כאלה. כך שהשוטרים אולי פעלו בניגוד לחוק, אבל ייתכן שאלה מהם שנתנו את הבומבות הבינוניות, לא את הבומבות הרציניות אלא את הבינוניות - עשו למלאכים הקטנים טובה שבסיכומו של דבר תועיל לבריאותם. מה לעשות, החיים הם לא תמיד חוק וצדק, החיים הם שלולית של חרא. ובשלולית נהג כצפרדע, לא כנסיך. וההתנחלויות היו מלכתחילה בלתי חוקיות, וזה כולל את אלה שממשלות ישראל המטומטמות הקימו ואף את אלה שלא הקימו ישירות אך נתנו להן את ברכתן. כך שכשמתנחל מדבר על הצורך בשמירה על החוק זוהי, כפי שאתה עצמך התבטאת כבר לגבי עצמך - סאטירה דקה (תגובה 282115. סאטירה דקה היא לפעמים כמו סטייק סוס דק - כמה דק שלא חותכים אותו, ואפילו חובטים בו בפטיש שעתיים רצופות - הוא בכל זאת מגעיל). בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וההתנחלויות היו מלכתחילה בלתי חוקיות'' שקר וכזב אנטישמי. אמנם החוק (הגזעני כשלעצמו) הירדני אוסר מכירת אדמות ליהודים, אבל רכישת האדמות התבצעה ע''י הקמת עמותות בידי היהודים, כך שהרוב הגדול של היישובים היהודיים ביו''ש חוקיים למהדרין. ישנם מספר מאחזים ''לא חוקיים'', אשר אם הם היו של בדואים למשל, היו מכנים אותם ''לא מוכרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אמנת ז'נבה ד' ולפי המשפט הבינלאומי בכלל, ההתנחלויות אינן חוקיות. הנושא נתון לויכוחים רבים אך בסיכום הכללי דעת אנשי משפט בינלאומי השוללים את חוקיותן, גוברת, ככל הנראה, ואף מנומקת (משפטית) באופן מבוסס ומסודר יותר מדעת מחייבים. אין טעם להביא את הרשימה הארוכה של קישורים, הדבר כבר נדון רבות - גם כאן באייל. ולעניין ה"אנטישמי", הבא ממקלדתו של משיר הפנינים "שקרן", "אוילי", "לכל האוילים" ועוד כמה שלא אזכיר כרגע: נראה כי ההתייחסות אל עלבונות היא מאוד אינדיווידואלית. במקרה שלי, ע"מ שאצליח לחוש תחושת עלבון מעלבונותיו של מישהו - נחוץ שתהיה בי איזושהי הערכה מינימלית כלפיו, אחרת העלבון "לא עובד". אי לכך: לו היו באים כלב, ג'וק, או אף פשפש, ואומרים - "אנטישמי" - זה היה מעליב אותי, וזאת משום שיש בי מידה של אמון באיזושהי רמה אלמנטרית של טוהר כוונות מצידם. להיעלב ממך, לעומת זאת - זה מגוחך ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלבון מאוד ''אמין'' כשהוא בא ממי שמסתתר מאחורי אלמוניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שקר וכזב אנטישמי". כיוון שלא כל היהודים, תודה לאל, הם בני דמותך - או בני דמותם של נערי הגבעות רבי הקסם - הרי שבן/ת שיחך יכולים בהחלט להיות פטורים מאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן שקצת ישיבה בכלא לכמה שוטרים תועיל להם לסדר את ראשם הדפוק. ואולי אם ידיחו ניצב או שניים תהיה פחות אלימות במדינה. הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ההתנחלויות הראשונות, לפני הקמת גוש אמונים ולפני שהתפתחה התת-תרבות של משה לוינגר ודומיו - באמת היתה בארץ הרבה פחות אלימות - גם אלימות בקרב האוכלוסייה, ערבית ויהודית ומכל העדות (להוציא התפרצויות תקופתיות מסוג אירועי ואדי סאליב), וגם אלימות משטרתית. בהרבה מובנים הארץ הזאת היתה עולם אחר, וחבל. חבל נורא שהגענו לזמנים כאלה. אני לא מאלה שרצים בראש חוצות לצעוק ''הכיבוש משחית'', לא הולך להפגנות וכל זה, אבל התחושה שלי היא שהכיבוש באמת השחית את נפשנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תאמר מה היה שהימים הראשונים הו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה." כל כך הרבה דברים השתנו ב 40 השנים האחרונות שדי מגוחך להצביע דווקא על ארוע זה או אחר כסיבה לאלימות. אני דווקא חושב שהכניעה לאלימות הערבית היא זאת שלימדה את המתנחלים שאפשר להפר את החוק והשמים לא נופלים. אך גם זה לא מדויק. שנים של בירוקרטיה מטורפת, שיקולים לא עניינים בהתנהלות המדינה, אפלייה והפעלה פוליטית של מערכות החוק הורידו את החוק לשפל המדרגה. "וכי בקשת הרישוי לבית הספר נדחתה והוא פועל כעת באופן לא חוקי. יליזרוב לא מתרגשת. במשרד החינוך נתנו לה להבין שמדובר בהליך רגיל עד לאישור הרשמי, ואף אמרו לה להתעלם מהצו. לדבריה, "אמרו לי, 'תבצעי כמה תיקונים ותקבלי את כל האישורים במהרה"'. היא חשדה בתחילה, כי משרד החינוך מנסה להתיש אותה בהליכים ביורוקרטיים, אבל מנהלי בתי ספר פרטיים אחרים הסבירו לה שזהו הנוהל. "נוצר מצב שבו כדי לקבל אישור ממשרד החינוך, צריך להציג רמה פדגוגית גבוהה, מספר תלמידים מסוים, מבנה תקין ועוד. כדי להציג את כל אלו יש לפתוח קודם כל את בית הספר ולפעול למעשה באופן לא חוקי". במשרד החינוך אישרו שכך זה עובד. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הנה לך אמרה פרי הגותי שלי: ציטוטים הם ציטוטים והחיים הם החיים ואין כל קשר בין השניים. עם כל הכבוד לקהלת, ראוי לעזוב אותו במנוחה כשאנשים מדברים על זמנים *שהם מכירים וזוכרים*, שהיו כנראה לפני שנולדת או כשהיית פעוט. והרי אמרה נוספת שגם היא, לצערי, לא של קהלת אלא שלי: כשמדברים על האלימות שהנהיגו כאן אנשי גוש אמונים ושאר ירקות אמוניים, ובא בחור ומתחיל להטות את הנושא ולדבר על הבעיות שעושה משרד חינוכנו לגברת יליזרוב הבאה ללמדנו את בשורת רון הבארד בענייני חינוך - לא מחכמה מדבר הבחור אלא מתוך רצון לפזר סביב האמת וסביב המציאות מסך עשן עבה ומבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה שהאלימות הגוברת בחברה נובעת מהכיבוש ומפעילויות גוש אמונים. הטענה הזאת הובאה ללא הוכחה, למעט השימוש בזמנים - לפני 40 שנה היה יותר טוב. לזה בדיוק עניתי. אם תביא סימוכין קצת יותר טובים לכך שדווקא האלימות של הכיבוש/מתנחלים מכל האלימויות שאנו מכירים בארץ הזאת (מרצח דרק רוט, דרך איומי האלימות הערבית היום בסכנין שזכתה להענות של המשטרה ועד רצח נשים בידי בעליהם) אז יהיה אפשר להתייחס אליהם ולהראות כמה הן מופרכות. אבל מכיון שאתה אדם מבוגר חסר מוכנות לדיון ענייני עם צעיר ממך אני מניח שנפסיק כאן. יום טוב שיהיה לך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |