בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/01/06 20:34
וִיל צוּם סטָאט 363650
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 20:42
טוב, כאן שוב עולה ההבדל בתפיסות שלנו את אלוהים. אתה כנראה תופס אותו כמין ישות, שונה אולי בכל מיני תכונות מבני האדם, אבל לא שונה קטיגורית. כלומר, ישות מאותו סוג פחות או יותר. בעיניי אלוהים הוא משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר. ואני לא המצאתי את זה. כל ראייה פילוסופית את אלוהים, מאריסטו ופלוטינוס, דרך אל-פראבי, אנסלמוס והרמב''ם ועד שפינוזה וקאנט (רשימה חלקית ביותר) מבוססת על ההבדל הזה. בין אם היא קובעת את קיומו כסטיפולציה, מסיקה אותו כהכרח לוגי או מסתמכת על התגלות (לכאורה) זו או אחרת.
אני מבין שקשה לך לקבל פירוש כזה למושג ''אלוהים'', בעיקר בגלל שהוא פירוש קשה ולא דומה לשום דבר אחר. אבל כל שיח רציני על אלוהים דורש קצת היכרות איתו ופתיחות אליו (אפילו אם רק כדי לשלול את אפשרותו).
וִיל צוּם סטָאט 363653
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 20:57
בבקשה, אבל עוד לא שכנעת אותי שיש טעם במושג הזה על פי הצורה שבה אתה מגדיר אותו. אגב, אני די מתקשה להפריד בין המעשים של מי שמתואר בתנ''ך ובין החשיבה עליו כ''ישות''.
וִיל צוּם סטָאט 363657
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/1/2006, 21:29
כפי שכתבתי לפני רגע, אני חושב שכל שיח רציני על אלוהים דורש היכרות עם המושג הזה. אני לא מבין איך אפשר לבקר את הדת אם לא מבינים (במידה מסויימת) את אחד המושגים המרכזיים בה. האם זה טעם מספק?
וִיל צוּם סטָאט 363663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 21:39
אני לא מבקר את הדת.
וִיל צוּם סטָאט 363690
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/1/2006, 0:37
אז היכן המחלוקת בינינו?
וִיל צוּם סטָאט 363707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 7:23
אני מעוניין לשפוט את אלוהים (=זה שעל מעלליו מסופר בתנ"ך) כיישות, אתה כנראה בוחר לא לעשות זאת.
וִיל צוּם סטָאט 364206
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:24
מאיו סיבה או מאיזה טעם אתה רוצה להסתכל עליו כעל ישות ככל הישויות?
וִיל צוּם סטָאט 364210
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:36
זה לא שאני ''רוצה''. זו הצורה שבה אני תופס אותו. בעיני אין משמעות לדבר עליו בצורה אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 364216
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:41
בתגובה הקודמת כתבת שאני בוחר לא לתפוס אותו כישות. אתה לא חושב שהתפיסה שלך אותו כישות היא בחירה גם כן?

כמובן שיש משמעות לדבר עליו בצורה אחרת. עושים את זה כל הזמן. רק צריך להבין את הצורה הזאת (אחרת כמובן שאין לזה משמעות).
וִיל צוּם סטָאט 364217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:48
בעיניי אין משמעות לדיבורים על מישהו שמצד אחד מתערב בנעשה בעולם באופן פיזי, ומצד שני לא ניתן לדבר עליו כאילו הוא קשור לעולם באופן פיזי. אני מודה שגם אין לי חשק עכשיו ללמוד מה המשמעות שאחרים כן מוצאים זה, כי יש דברים הרבה יותר מעניינים ללמוד במקום זה.
וִיל צוּם סטָאט 364218
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 28/1/2006, 23:50
טוב. בזאת נסתיים הדיון, אני מבין.
שבוע נעים ולהתראות בהמשך :)
וִיל צוּם סטָאט 364219
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. שבת, 28/1/2006, 23:53
אולי מה שמוביל לתפיסת האל כיישות-ככל-יישות, רק עם כמה כוחות על-אנושיים, אלה התיאורים המקראיים שלו. הן בתיאורים בסיפור הבריאה והן אחרי כן. בסיפור הבריאה הוא פוחד שהאדם יהיה כמוהו ולכן מגרש את אדם וחוה מגן העדן ומציב מלאך עם חרב מתהפכת, לשם שמירה ממש פיזית על מקומו ומעמדו. במקומות אחרים הוא כועס, מתרגז, מתייאש, מתפייס, דורש ציות ללא גבול, רודף שררה, זקוק לאהבה ומנסה לקבל אותה באמצעות מצווה (ואהבת את ה' אלוהיך...). בסיפור סדום הוא מנהל עם אברהם משא ומתן ברמה, סליחה, ברמה כמעט תגרנית... לפי הכותבים התנ''כיים מתקבל הרושם שבורא עולם הוא יישות מסוג היישויות המוכרות לנו לעייפה, וליתר דיוק - רושם של יישות אנושית על כל תכונותיה - כולל התכונות הפחות טובות.
וִיל צוּם סטָאט 364221
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 0:07
אני לא בטוח שהרושם הזה התקבל גם אצל בני תקופתו של התנ"ך. נראה לי שהוא תוצר של התפיסה שלנו. לראייה ניתן להביא את העובדה שאלוהים לא נתפס במסורת כישות ככל הישויות. כלומר, אותם אנשים שהתעסקו בתנ"ך בזמן יותר קרוב אליו מזמננו לא פירשו אותו בצורה שאתה וגדי מפרשים אותו.
המושג "חומר" שימש בצורה שונה בתקופות השונות של האנושות. ההפרדה בין חומר ורוח שאנחנו מכירים היום (וששימשה בסיס לראייה המטריאליסטית של העולם) היא חדשה יחסית. זה מעניין, בהקשר זה, להסתכל על איך ההודים, למשל, מתייחסים לחומר.

במילים אחרות, אותו מלאך עם חרב מתהפכת, למה אתה חושב שמדובר בחומר במובן הפיזיקלי של המילה?
וִיל צוּם סטָאט 363714
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 9:18
לפי האופן בו אתה כותב על אלוהים (ולא רק אתה) - אלוהים הוא מושג שאי אפשר בכלל להכיר אותו. מי שכתב את הדברים המוכרים (והיפים, אבל לא זה הנושא) שבתגובה 363650 בעניין ה"משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר" - אין לו שום יתרון על פני גדי לצורך אותו שיח רציני, ושניהם למעשה עדיין מגששים בדיוק באותה אפלה. כך שלבן הפלוגתא של גדי אין, למעשה, סמכות לומר "איך אפשר לבקר את הדת אם ..." - ה"אם" אינו תקף כאן. (בלי קשר לזה שגדי אמר שאיננו מבקר, ואפשר בהחלט להאמין לו)
וִיל צוּם סטָאט 364201
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 23:14
את אלוהים אי אפשר להכיר. אבל את המושג, כפי שמשתמשים בו, כמובן שאפשר להכיר (במידה כלשהי). והשימוש שעושים בו הוא במסגרת הדת וההגות הדתית. לכן כל מי שטוען שהדת מבוססת על כשל לוגי (אולי לא גדי, אבל יש באייל כמה כאלה) טוען טענה עקרה אם הוא לא מכיר נכונה את המושג המרכזי בדת.
וִיל צוּם סטָאט 363711
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 9:05
מה זה סטיפולציה?
וִיל צוּם סטָאט 364204
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 23:20
יש למילה כל מיני שימושים. ''הגדרה סטיפולטיבית'' בפילוסופיה פירושה הגדרה שקובעת את המשמעות של מושג מסויים ולא הולכת לפי משמעות שהייתה לו קודם. הדוגמה שאליה התכוונתי היא ההגדרות של שפינוזה בספרו ''אתיקה''. הוא קבע כמה מושגים (ביניהם ''אלוהים'') והגדיר אותם מחדש, ואז הסיק מסקנות הכרחיות מההגדרות האלה והראה כל מיני דברים מעניינים. מומלץ (אבל קשה).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות