בתשובה למוס גולמי, 19/01/06 18:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שוב מתייחס לטיעון בצורה לא נכונה. אני אנסה לתקן אותך פעם נוספת ואם זה לא יצליח אז באמת בוא נוותר. קצת נמאס לי לשמוע כל הזמן כמה אני טרחן ונחשל לוגית (לאו דווקא ממך) כשהביקורות נגדי מעידות בבירור שהטיעון כלל לא הובן. ההתייחסויות שלך הן מספיק מושקעות ורציניות כדי שלא אחשוד בך שלא הקשבת, ובכל זאת את הטיעון לא תפסת. אתה שרטטת טיעון לא נכון. בתגובה 355927 ניסיתי לתת פורמאליזציה של הטיעון. שים לב להבדלים בין זה לבין הטיעון שאתה הצגת: ההנחה הראשונה שהצגת היא חסרה. ההנחה האמיתית היא שאבות לא משקרים לבניהם ביודעין. ההבדל הזה הוא חשוב מפני שבמסורת היהודית החוויה הישירה היא בסיסית, ולגבי זה ההנחה היא שהאבות יודעים את האמת על מה שקרה להם. זו לא מסורת שטוענת "אלוהים ברא את העולם" אלא "אבי סיפר לי ש...". שאר ההנחות שהצגת אינן הנחות הטיעון שלי אלא משהו שדומה יותר למסקנותיו, אם כי כבר הדגשתי שאין אלה מסקנות לוגיות חמורות. העובדה שאתה מצטט את מסקנות הטיעון שלי כאילו היו הנחותיו מסבירה למה אתה שב וטוען שאני מניח את מה שאני מנסה להוכיח. אני לא מניח את זה. "לפיכך, לשיטתך הלוגית, הדת היהודית בשונה מדתות אחרות עומדת על בסיס לוגי ולא רק אמוני. דרך טיעון המסירה." אני לא יודע למה אתה מתעקש לנסח את זה כך. אם התייחסתי אני לדתות אחרות, זה היה כבדרך אגב. אני לא רואה צורך לשלול דתות אחרות כדי לחייב את שלי. המסקנה הלוגית היחידה שאני מסיק מהטיעון היא שסביר להאמין לעדות המסירה. לא שתוכנו אמיתי בהכרח. הדבר היחיד האמיתי שטענת נגדי הוא שלא סביר להאמין לתוכן המסירה מפני שהוא אינו מתיישב עם תמונת העולם המדעית. אבל לא הוכחת לי בצורה לוגית שזו האחרונה היא בהכרח נכונה ושלמה. "ואם טיעון המסירה תקף, תוקפו טוב לכל הדתות האוחזות במסורות דומות מהסוג "כל העם ראה את הקולות/את וישנה בגנגס". אין שום סיבה להעדיף את האלוה היהודי על-פני רעו ההינדי." אם קראת את הפסקות הקודמות, אני מקווה שאתה מבין כבר את ההבדל בין המסורת היהודית, שמכילה התייחסות עצמית ולכן מאפשרת את הרקורסיה שעומדת בבסיס הטיעון, לבין מסורות אחרות. אני התעניינתי לא מעט במסורות ההינדיות כשהייתי בהודו (הן מאלפות, לדעתי) ולא שמעתי על המסורת שאתה מציין. בלי פרטים עליה קצת קשה לדון בה. בכל מקרה ממש לא בוער לי להגיד עליה שהיא שקרית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מקווה שלא תוותר עליי כל כך מהר... ב תגובה 355927 מטעמך אכן מוצג טיעון מעגלי קמעא. לכן ניסיתי לתקוף את הנושא משלוש זוויות: א. המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה: כאן הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים ביחס לידוע על אותה התקופה, היעדר עדויות מתרבויות סמוכות [ונוגעות בסיפור יציאת מצרים וכיבוש הארץ], היעדר ממצאים ארכיאולוגים. ב. תקפות האמירה שאב לא משקר לבן ביודעין, ועם שלם לא מרמה את בניו: קודם כל זה ממש לא נכון. אבות משקרים כל הזמן. למעשה, נקבע במחקרים כי בני אותה משפחה משקרים הכי הרבה בתוך המשפחה הקרובה. אז ענית לי שאולי אבות משקרים אבל לא בעיקר, ובטח שלא כל האבות של כל העם ישקרו ביחד לגבי מיתוס מכונן. אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות, המשדרת שאהידיות, כולל הקרבת אלפי ילדים סתם. אבל למה ללכת לעזה אם אפשר ללכת לדברים פרק א'. שם מסופר איך כל האבות הקדמונים, הדור הראשון שלכאורה הוא זה שראה בעיניו את הקולות - קצת אחרי מעמד הר סיני ופתאום נשכח הכל והעם מחציף פניו מול אלוהיו <שכבר הראה לו כמה טריקים עד-אז(מה שאתה מכנה גילוים נסיים)>? ג. עדויות, או עדויות-נגד, לגבי הפרוצדורה הפרקטית של טיעון המסירה, והשפעתה על האירועים כפי תיאורם בתנ"ך: אין כל עדות חיצונית מעבר לכתבי היהודים עצמם לגבי פרוצדורת טיעון המסירה, וחשוב מכך - לגבי הסיפור של מתן תורה בסיני. בהינתן מנגנון משוכלל כזה שאב מעביר לבן, וכל העם שותף לאירוע המכונן המסוים ורב ההוד והמשמעות, הרי הדים מהסקופ של המילניום השני לפנה"ס היו מוצאים את ביטויים גם מעבר לחוג המצומצם של הישראלים. אבל אין. היהודים מתכתבים רק עם עצמם. ויש עדויות נגד הנראטיב המיוצג בטיעון המסירה. התנ"ך לא מפסיק לתאר תקופות של כאוס מוחלט(בימים ההם...איש הישר בעיניו יעשה), ותקופות רצופות של מלכים העושים את הרע בעיני ה'. ואתה שואל את עצמך הכיצד ייתכן שכל האבות מוסרים לבנים את סיפור המעמד, וכולם מניחים באותה לוגיקה של ד.ק. כי מדובר באמת הצרופה, אבל רוב הזמן או חלקו, כל האבות והבנים האלה מתנהגים בדיוק הפוך ממה שמצופה מהם לאור טיעון המסירה החקוק אצלם בגנים. משו רקוב בממלכת ישראל (כי אם בני ישראל כ"כ מחויבים למסורת, איך זה שמלכות ישראל נפרדה ונעלמה יחד עם בני עשרת השבטים, וכיצד נותרנו עם בני יהודה, לוי ובנימין בלבד?) במרומי הפתיל גם תמהתי כיצד אתה יכול לכנס בצוותא את המסורת הכלולה בטיעון המסירה עם העובדה הפשוטה כי התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת. אלה שני דברים שונים ולא יכולים להמצא בכפיפה לוגית אחת. מי שמשנן לבנו את מעמד הר-סיני לא סביר שיעביר אותו באש. כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד. כמו כל סיפורי הפיות. כמו כל סיפור מיתולוגי. כמו כל מה שאנחנו לא מכירים מהחיים הרגילים ומההיסטוריה המתועדת. וגם אם(וזה אם בספק ענק), טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות. כן, יש הבדלים, אבל לא כולם לרעת הלא יהודים. יש מסורות זרות הנסמכות על מסורות של עמים סמוכים. ליהודים אין את זה. במסורות אחרות יש ממצאים ארכיאולוגים המאששים חלקים מהסיפורים. אצל היהודים אין. לכן, כשהינדים רואים בפרות התגלות אלוהית ויהודים עושים מזה רוסטביף, אז יש בעיה גדולה מאוד עם מי זה אלוהים ולמה להעדיף את זה או אחר. לכן טיעון המסירה בכל הקשור בדתות אינו תקף ממהותו. כל דת בנויה על מיתוס המועבר מדור לדור כעובדות לכאורה, יחד עם הציווי להעביר את הסיפור. טריק עתיק ומשומש גם בעת ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה והפסקת חשמל השליכה אותה לטימיון. אין לי כוח לחזור על כל הדברים אז אשיב את עיקריהם (המסר העיקרי הוא להתמקד במה שטענתי ולא להשיב מסביב): א. "המאורע המכונן עצמו העומד גם כמסובב וגם כסיבה בטיעון המסירה" אני לא השתמשתי במונחים "סיבה" ו"מסובב", אני לא מבין למה אתה מתכוון. תוכל להסביר? "הבעתי הסתייגויות מהמספרים העצומים" אני לא זוכר שהתייחסתי לשום מספר בטיעון. "[הבעתי הסתייגויות מ]היעדר עדויות מתרבויות סמוכות" שוב, זה לא קשור לטיעון. אלא אם כן תראה לי הצדקה חזקה לציפייה לעדויות, מה שלא עשית עדיין. ב. "אפנה את תשומת ליבך לשכנינו בעזה. לדעתי הם מפגינים סוג של פסיכוזה עממית שקרית בחמשת השנים האחרונות" אני לא יודע בדיוק מה קורה בעזה בחמש שנים האחרונות, ולא איזה סיפורים הם מספרים אחד לשני. זה שהם במשבר זה ברור, ואפשר להבין למה. איך זה נוגע לענייננו? "אפשר ללכת לדברים פרק א'." ומה? בפרק הזה מסופר על בני ישראל שפחדו להיכנס לארץ ישראל. פחדם גבר על אמונתם. זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, זה קרה גם ביציאת מצרים עצמה, פעמים רבות. מה אתה מסיק מזה? ג. "התנ"ך מתאר תקופות חשוכות בהן חוזרת עבודת האלילים ושולטת" אז? אתה לא חושב שאנשים יכולים להאמין בסיפור הר סיני ולספר אותו לבניהם אבל באותו זמן להיכנע לפחדים וללחצים חברתיים ולהקריב קרבן לבעל? אנשים הם יצורים מלאי סתירות, היום ותמיד. שוב, מה אתה מסיק מזה? "כל הבדיקות הלוגיות מראות שיש יותר מדי בעיות לא פתורות מאשר תשובות מספקות. המסקנה ההגיונית היא, שבהעדר כל סיוע אך בהנתן הספיקות, כל הסיפור נשמע מופרך מהיסוד" הבדיקות שאתה עושה אינן לוגיות אלא נסיבתיות. אני לא חושב שיש להן ההשלכות הלוגיות שאתה חושב שיש להן. סיפור הוא מופרך כאשר מפריכים אותו. תוכל לומר במפורש מהי ההפרכה? כי בינתיים אתה מדבר ברמזים. הפרכה תקפה תהיה אם תטען טענה אמיתית ותראה לי שהיא עומדת בסתירה עם טענה שנובעת בהכרח מהטיעון שלי. יש לך כזאת? "וגם אם... טיעון המסירה תקף, אזי הוא תקף גם למסורות אחרות" במחילה, אתה מוכן להביא מסורת אחת שעומדת בקריטריונים שטיעון המסירה דורש? אתה מוכן להביא עדויות על המסורת ההודית שציינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות. מה שכן, עובדה שאתה משתמש בכישורי חברת החשמל הישראלית גם בסופשבוע ומועדים, וימים שאינם חול. כלומר, אתה נותן לאחרים מהקליקה היהודית לעבוד בשבילך ביום השביעי. ובמועדים. כולל יום הכיפורים.אבל אתה נקי. כאילו. לא בעניינים.לא בעסק, כאילו. מחוץ לעניינים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיות שלך עם חברת החשמל הישראלית ממש לא מעניינות'' - אני לא רואה טעם בסגנון לא נעים כזה, במסגרת הדיון הזה. את אותו רעיון שאתה מבטא בתגובה הזאת אפשר היה לנסח בצורה יותר מנומסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. זו באמת חריגה מנימוסים טובים. אין לי אלא להתנצל. ולתרץ: מאוחר בלילה. עייפות החומר והרוח. הםסקת חשמל מעצבנת. נפש מעונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גזור נא ושמור את הפרפראזה הקלה הזאת שלי, לקראת מצבים עתידיים דומים: ל-ה-הי-לה, לילה, הרוח נושבת ל-ה-הי-לה, לילה, הומה השלהבת ל-ה-הי-לה, לילה, כוכב מזמר: נומה נומה! - כבה את הנר!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרפראזה פרפראזה, אבל הומה השלהבת?! מה דעתך על חמה השלהבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעת שניכם על שלבקת יוקדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אינה מתחרזת עם ''נושבת''. אגב, אם ''גולמי'' מרמז על מוצאך, אנחנו קרובי משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. וממילא כולנו מתייחסים(לאור הדיון המפורט באייל) לאותן 4 אמהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילה לילה הרוח עוברת לילה לילה שלבקת חוגרת לילה לילה קבלי את הזפטה: נומי נומי, זה הרפס, לא אפטה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתהלל חוגרת כחזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכרז השלבקת כחזרת חוזרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבעבועות רוח, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר קרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהרו, יש להם היום יד קלה על ההדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הֲקַלּוּ הַמַּיִם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה, גבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שתקרע בפומבי את חולצת הכפתורים, כולל הקריעה, ותאמר נוכך פני האומה שאתה לא ממש מאמין בתורה על אגפיה - אוכלי קטניות בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם יש כאן איזה הומור שאני לא מבין או איזו רצינות שאני לא מבין. בכל מקרה, אני מעוניין לסיים את הדיון איתך. הוא הפך ללא-נעים. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.ק. כבר מסיים את הדיון אתך, אבל אני בכל זאת מבקשת להבין: מה זה הדימוי(?) עם החולצה והכפתורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הומור לא מוצלח במיוחד, כנראה, לפי תגובתו של ד.ק. הוא שאל אותי בהודעה קודמת משהו בסגנון "מה אתה רוצה, גבר?" חשבתי שמדובר בצחוקיה ועניתי באותה הצורה. אאל"ט הדימוי של לקרוע את חולצת הכפתורים לקוח מסדרה ישנה על עו"ד בכסא גלגלים, פרי מייסון. מה שאפיין את פרקי הסדרה היא החזרה על הקליימקס שבו פרי מייסון חוקר (בחקירה ראשית, או חוזרת) את העד (שהוא גם האשם האמיתי בפשע) ומצליח לשבור אותו באמצעות חשיפת שקריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרי מייסון, איירונסייד (אבל זה אותו שחקן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ארונסייד היה ההוא מהכסא גלגלים, ופרי מייסון התהלך על שתי רגליו הבריאות. אם יש פה כאלה שלמדו משפטים הם לבטח מכירים את הבדיחה שרצה בפקולטות בתחילת שנות ה-80 על העד שקורע את חולצתו על דוכן העדים, מכה בחזהו וזועק "אשם אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני לא עורך דין. ממה שזכור לי רצה בדיחה בפקולטות למשפטים הקשורה בפרי מייסון, עד שנשבר על הדוכן, קורע את חולצתו, ומכה על חזהו תוך זעקת אשם אני. הפרטים המדויקים שמורים אצל אותם סטודנטים מאותן השנים. אבל יש בדיחה אחרת שכן מוכרת לי אישית. מהחיים: עו"ד אחד, כבר לא צעיר, בעצם די בסוף הקריירה, וגם לא נאה במיוחד, בעצם מכוער ביותר, דוחה ממש ליתר דיוק, מוכנס לאולם בית המשפט כחשוד באונס אכזרי במיוחד של צעירה בגיל נכדתו הבכורה. העו"ד, תלמים טריים שרוטים בפניו, אחת מאוזניו קטומה במקצת, פונה לשופטת המעצרים ואומר לה כהאי לישנא: גברתי, האמיני לי, מעולם לא שתיתי בבאר בו משמשת המתלוננת כמלצרית. לא פגשתי אותה מעולם. באותה השעה בה בוצע לכאורה האקט המזעזע בכלל הייתי בריצת כושר בפארק. החבלות בפניי נובעות מטיפוס על עץ עוג להורדת גור חתולים שיילל במצוקה. אין לי שום קשר לפרשה. לחילופין, הכל היה בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה מצד העץ או מצד גור החתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גור החתולים היה ממין נקבה. והיא ממש לא הסכימה לרדת מהעץ. לכן השריטות והאוזן הפצועה. לחילופין, הכל היה בהסכמת המתלוננת על אונס, שבכלל אוהבת מין אלים וביזארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא היה אונס. ב. האונס היה בהסכמה. ג. המתלוננת הייתה האונסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האונסת גם פצעה את הקורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשיוסף מואשם ביום הכיפורים שדרך על זנב של חתול, הוא טוען להגנתו ש: א. זה לא הייתי אני. ב. זה לא היה בכוונה. ג. החתול התחיל. ולסיכום אני מבקש את רחמי בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגרסה היהודית הוותיקה היא: א. לא נתת לי את קערה ב. החזרתי לך אותה שלמה ג. היא הייתה סדוקה כבר כשקיבלתי אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגרסה היהודית החדשה (אליבא דיחיאל חזן) א. לא הייתי בחדר. ב. לא לקחתי את המכונה. ג. הנה, החזרתי אותה, אז מה אתה מתלונן? ד. אתם שופכים את דמי! ועל סמך מה? ראיות?! (תוספת דרוחמה אברהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמרה רוחמה אברהם בהמשך ל"ראיות"? האינטונציה שבה נשאלה השאלה (הרטורית?), והחיתוך החד של הקטע מיד בתום המילה, משאירים אצלי חשד שמא הדברים הוצאו מהקשרם, ושאולי האמירה המקורית לא היתה כל כך נלעגת כמו שהיא נשמעת לצופה התמים. (במקור זה היה "*לא* תפסו אותי עם כבשה!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לספור עלי כותרת: http://crux.baker.edu/cdavis09/roses.html (קול קורא לקוראים: אנא אל תפרסמו את הפתרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב מאוד, אבל ההערה שמופיעה בדברי הרקע (Dr. Duke ... would always explain that the smarter you were, the longer it took to figure it out.) גורמת לי להרגיש טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי... :-) צריך, כמובן, לקחת אותה עם קורטוב מלח, שכן היא מגיעה ממי שהודה שלקח לו שנה שלמה לפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עמלתי על זה רבע שעה, או חצי שעה (קשה קצת לאמוד זמן בעיסוק כזה) - ואז קראתי את הרקע, ואחרי שקראתי את ההערה הזו שיניתי גישה ולקח לי חצי דקה. איפה זה שם אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גוון סופר אינטיליגנטי של הצבע הכחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולךי הספיקו 2 דקות כדי להבין שאין סיכוי שאפתור את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על זה כמעט מייד, אבל אמרתי "לא, אין סיכוי שזו השטות הזו" וניסיתי עוד טיפה עד שנשברתי והתחלתי לקרוא את הרקע. פסקה אחת הספיקה כדי לגרום לי לנסות את זה. לדעתי זו התחכמות די מרגיזה. (לעומת זאת, משחק הניחושים של השומר באי הקופים 2 תקע אותי לגמרי והייתי צריך לחפש FAQ כדי להבין מה הולך שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני (לבושתי?) אודה כי לקח לי כשעה במהלכה פתרתי את המשחק ללא קשר לרקע ורק (כמעט) בסוף הבנתי את הרעיון. צרוף אצטרף גם אני לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לאשתי הספיקה הגרלה אחת לנחש ועוד אחת לוודא. כמה שאני יותר אינטליגנטי ממנה! בטח קשור לתשבצי ההגיון שהיא פותרת/כותבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך כותבת תשבצי היגיון? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אג''ג נשוי לנדיב אבידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט, ליורם הרועה. היא מחברת הגדרות לעצמה ולעיתים (רחוקות) שולחת אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה (***זהירות: ספוילר אפשרי***): | | | | | | | | | | | | | | בגרסה שניתנה כאן מוטלות חמש קוביות בשורה ולוקח זמן לבדוק האם הסדר משנה. בגרסה כאן http://vincentwoo.com/files/petals/ הקוביות מוטלות באקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה הזאת זה הרבה יותר קל. אין לי מושג עדיין על מה מדובר, אבל כל הניחושים שלי נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התלהבתי, אבל מאד אהבתי את "how different people look at the world differently". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |