בתשובה לייחודיות עירומה, 08/01/06 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את אלוהים לא ניתן לנתח, אבל איפה בטיעון המסירה אתה רואה הסתמכות על אופיו או מהותו של אלוהים? הנקודות היחידות שקשורות באלוהים בטיעון הן שהוא נמצא , שהוא מעל ושולט בבריאה (שזה משהו שקשור בבריאה יותר מאשר בו), ושהוא רוצה מאיתנו דברים מסוימים (שמובעים בתורה, שהיא נתפסת). הטיעון עצמו תקף (כל עוד לא הוכח אחרת) בלי קשר לעמדה פרגמטית זו או אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו. קיימת הציפיה שלנו שאלוהים יהיה לפחות טוב ומיטיב, אחרת מה הטעם באמונה? אם כך קיים פער בין הדרישות ואכיפתן (בהסתמכות על התורה) לציפיה, והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים. ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות? הרי הוא מחולל הבריאה (ובהקשר זה לא ברור המשפט "שהוא מעל ושולט בבריאה", האם הוא מחוללה או שולט בה כפי ששוטר שולט בתנועה ואז היא אינה מעשה כפיו אלא עצמאית ממנו?) והיא נעשתה/נעשית בוודאי כרצונו. איזה צורך יש לאלוהים בדרישות? או שמא אתה קושר את זה באופן לא נעים במיוחד ל"רצון חופשי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו" לא, לפי "דרישותיו" ו"אכיפתן" אנחנו יכולים ללמוד על דרישותיו ואכיפתן. אין משמעות ל"אופי" האלוהים. אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה. "והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים" כמובן שהמעמד מעיד שמחוללו הוא אלוהים, ובצורה מפורשת: "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר. "ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות?" טוב, זה מובן מאליו שאלוהים לא צריך שום דבר מאיתנו. אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על הבראיה כעל משחק מאת אלוהים, אז כבר ברור שהוא רשע מרושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רשע מרושע. ובחזרה אליך ד.ק. ציטוטים נבחרים: "אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה." ""והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים" "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר." "אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב." נדמה לי שהצבת עמדה נגדית קיצונית לזו של אורי. אצל אורי כל דבר הוא לוגיקה. אני טענתי כנגדו שלוגיקה יכולה להתייחס לאלוהים רק כהנחת יסוד. עניין אלוהים הוא לתחומים אחרים, ביניהם אמונה. עם זאת, לוגיקה יכולה לשמש אותנו גם באמונה. לא ביצירת בסיסה, אלא בפיתוח הנחותיה. הגישה שלך לא עושה את זה. היא מקבלת אלוהים שרירותי (אתה מאמין וזהו), מגדירה את הטוב שלו כשרירותי (אלוהים הוציא אותנו ממצרים, ליציאה ממצרים יש פנים טובים, אלוהים עושה טוב אם בכלל הוא עושה משהו מובן, הטוב הוא של אלוהים ואלוהים הוא הטוב.) ומסתמכת על טיעונים היסטוריים שרירותיים (הנה אתה נתלה בהיגדת לבניך כשאין שום ודאות אם היה אירוע, אם הוא הובן כהלכה או בתמימות וכו'). אמונה חסרת לוגיקה היא בוודאי מותרת, אבל לטעמי רצוי שהיא תהיה אישית. האמונה היהודית המקובלת היא בבסיסה חסרת לוגיקה והיא לא אישית. רבנים וציבורים קובעים לפרטים את חייהם באופן שאינו מיטיב אלא שרירותי. מי שמם?!!! אם אין לקחת שום דבר ברצינות, כי שום דבר אינו מתאר וכו'... שוב אפשר לשאול... מי שמם???! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שאין לקחת שום דבר ברצינות? טענותיך לוקות בשטחיות. זה מטעה להגיד ש"אני מאמין וזהו", כאילו כל מי שמחזיק בדעה אחרת לא נתקל במבוי סתום מתישהו בהצדקות לאמונותיו. אם הדעה ההפוכה הייתה מוכיחה את טענותיה אז לא היה לי מה להגיד. אבל הכל בסופו של דבר מבוסס על הנחה, דה-פקטו אם לא דה-יורה. השרירותיות שאתה מייחס לטיעוניי היא חלק מאותה שטחיות. טיעוניי אינם שרירותיים יותר מהטיעונים הנגדיים. לדעתי הם שרירותיים פחות. אני מסכים שאין להם תוקף אבסולוטי שלא ניתן להתווכח עליו, אבל אני חושב שלשום דבר אין. אם אתה חושב שהאמונה היהודית היא חסרת לוגיקה אז בכלל ניכר שאתה לא מכיר אותה. היא לא רואה בלוגיקה את המילה האחרונה, אבל הלוגיקה משחקת בה תפקיד חשוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה נסיון נוסף, אותה גברת בשינוי אדרת. השאלה היא, למה אמונה בכלל? ובכן, מבחינתי אמונה נועדה להסביר את מה שנקרא "תבונה". בעוד שבגישות כמו פיזיקליזם תבונה היא פשוט חישוביות (אולי לא פשוט אבל זה בערך הכל) וכל מחשבה שיש משהו מעבר או מחשבה בכלל היא אפיפנומנון ושאר ירקות, אני סבור שתבונה היא עצמאית מהעניין הפיזיקלי והסברים פיזיקליים הם בלתי מספקים. נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה. אם כך צריך "ישות תבונית" שחוסה בדרך כזו או אחרת על קיומנו, ואל התפקיד הזה מלוהק אלוהים. היות ואלוהים הוא תבוני, בוודאי שכל מעשיו יהיו טובים. היות ובנו יסוד תבוני, בוודאי שאלוהים לא יעמיד אותנו מול אין מוצא, משמע עולם קשה ואכזר שאין לנו יכולת להתמודד עימו. כלומר, שימוש טוב ביסוד התבוני שלנו יביא לקיום טוב שלנו. מצוות אינן תבוניות. מעמד המסירה אינו מסייע לגישה הרשומה לעיל. האם הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיך וכיצד? אם לאו, אז למה אמונה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה" - אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלתי במלכודת הדי ברור :) התבונה אמורה להיות משהו מכוון, לפי כך, איך ייתכן שהוא אקראי? על כך שפעולות בתוך התבונה עשויות להיראות כאקראיות, אין וויכוח. על השאלה הבאה אולי, מה עומד מאחורי התבונה... התבונה אמורה להיות גורם יסודי שאין מאחוריו דבר נוסף ופה בעצם אתה יכול להשליך את הטיעון הזה לפח כשרירותי. אבל כך אפשר לעשות עם כל דבר, לא? ההנחה היא שיש משהו תבוני שהוא היסוד לכל ומשמעותו גלומה בעצמו. מעבר לכך... לא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את כוונתך נדמה לי שפתרון החידה הזאת הוא בכיוון שדארוין נתן לנו כבר לפני יותר ממאה וחמישים שנה. השען העיוור וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סדרת הספרים (דוקינס?) הזו לא קראתי, את דארוין פיתחו בעיקר לכיוון של אקראיות שרידותית ואם זו הכוונה, אז לא. אם כך או אחרת, הזמן הוא לא פקטור משמעותי ברעיונות טובים... או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי זמן מה איך לנסות ולהסביר את דעתי בלשון נהירה לאור פערי הקריאה בינינו. בטח אערוך את התגובה הזו שוב ושוב. אז בוא ונראה. כאמור מדובר בפילוסופיה פרגמטית. ביצעתי בחירה מסויימת של דבר להאמין בו, עם זאת, אין מדובר באמונה מקודשת, אלא בהשקפה שנדרשת לבחינה מתמדת. אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה. אנו לעומת זאת, וכל מה שאנו תופסים, שייך לתופעה. בעצם כמעט לחלוטין, פרט לדבר אחד, הנפש (הנשמה). כדי להסביר את הנפש יש לבצע איזו קפיצה למיתוס, שכן זה בלתי נתפס ועניין של דמיון בעלמא. לטעמי הנפש היא "חלק" מהדבר כשלעצמו המנסה אולי להתבונן על השלם. ההתבוננות הזו היא אל זמנית. כדי להסביר מה הקשר בין השקפה זו לטוב, אקפוץ לרגע לברקלי. לפי ברקלי אנו נתפסים ברוח האלוהים. עם זאת, יש קשיים בגרסה של ברקלי, שכן הוא נותן לנו מעמד של רוחות ולדברים שאנו תופסים מעמד של חומר (למרות שהכל אידיאלי ודבר אינו בפני עצמו, אלא ברוח האלוהים). בעיניי הפתרון לזה הוא פאן פסיכיזם/ הליוזואיזם, או בעברית (בתקווה ולא שגיתי במינוחים) כל חומר הוא חי בעל דרגה מסויימת של תפיסה. לדעתי אפשר גם לגזור את זה מקאנט שלמיטב הבנתי גורס שקיימות דרגות שונות ואנו נמצאים בדרגה של תפיסה מודעת. המימד החושני תופעתי בקיומנו לדעתי נובע מאינטראקציות בין "חלקי" הדבר כשלעצמו המתבוננים בכוליותו (האינטראקציות הן בתחום ההתבוננות, כלומר, בעולם התופעה ששרוי בזמן). אבל לכל "חלק" כזה יש גם מימד אחר, נאמר "רוחני" שנוגע לעשיית הטוב. כאשר התפיסה מתמקדת בעצמה, בשמירת רצונה טהור, הרי שהיא חופשיה מפחד וכפיה ועושה את הטוב לפי טבעה. המשמעות היא שלווה פנימית לנוכח כל המתרחש. באשר להשפעת השלווה על התופעה (אם בכלל) ולקשר בין השלווה לאושר, אלו הם נושאים מעניינים שזכאים למחשבה בפני עצמם. תחת השקפה זו, המדע אינו נוגע בדברים כשלעצמם אלא בעולם התופעה בלבד. האדם גם אינו יכול לזקק את עצמו מעולם התופעה, כך שלעולם תישאר השקפה זו בגדר סברה ולא בגדר ידיעה. אין פה ניסיון לשכנע אלא רק להסביר. אני מקווה שהתגובה מובנת ואינה גיבוב מילים בלבד. את התיאור של "השען העיוור" נראה לי שאפשר לשייך ל"חלק" המנסה לתפוס את השלם. עם זאת, השלם שהוא הדבר כשלעצמו אינו "עיוור", ואת עולם התופעה אפשר לתאר כהשלכה אל זמנית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. הלואי שיכולתי להגיד "תודה על ההסבר מאיר העיניים", אלא שאני עיוור כאותו שען כשאני נתקל במשפטים כמו "אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.". ההערה התמימה שלי שפתחה את הפתיל ניסתה רק להגיד שיש לנו הסבר מניח את הדעת (שלי) לגבי התפתחותה של תבונה בתהליך מעין-אקראי שהתחיל במולקולה אחת ששכפלה את עצמה אי שם בקוסמוס, והגיע לשיא (זמני, אני מקוה) בהומו-סאפיינס. אני מקוה שאנשים אחרים יגיבו לך בצורה יותר עניינית, כך שטרחתך לא תהיה לשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה לשווא :) אני מודע לקושי ואיני סבור שניתן לגשר עליו. יש פה איזושהי מילוליות שאו שהיא מרגישה לך מובנת ובעלת משמעות, או שלא. העיקר מבחינתי הוא שמקובל עליך שיש לזה מובן עבור חלק מהאנשים. וכן, לא רציתי לפטור אותך בלקוניות כך שתרגיש שמדובר בקשקשת מתחמקת שמאחוריה שום תפיסה. הבעיה בהסברך עבור האנשים החשים שיש משמעות "לדבר כשלעצמו" היא בזה שיוצא שתבונה היא חישוביות סתמית. במטאפורה עוינת: מדובר בשלוליות (שדות) גנטיות/חומריות שכל עניינן הוא שכפול עצמן. ההבדל בין אדם לאלקטרון/חלקיק בסיסי הוא עניין של גודל. כמובן שיש גם בעיה בהסבר הזה, היצור התבוני חש שהוא מבין יותר מדי לאור היותו תבנית שכפול פשוטה (הכל יחסי). את התחושה הזו מסבירים במודל הזה כאפיפנומנון, תופעת על אקראית. עבור חלק מהאנשים זה לא מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור חלק מהאנשים, ''עבור חלק מהאנשים זה לא מספק'' זה לא מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התרשמת שהטיעון שלי היה שעבור חלק מהאנשים גישה מטריאליסטית היא בעייתית ולכן היא בעייתית, אז כנראה שלא ממש קראת (אתה חושב ששכ"ג היה נותן לי לברוח עם טיעון כזה?). אם לא זו הבעיה, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש בעייה. רק חזרתי על אחת המנטרות המשעממות שלי: תמיד יהיו "חלק מהאנשים" - חלק גדול, אני חושד - שלא יקבלו פתרונות של תפיסה מטריאליסטית, ואין לעניות-דעתי כל דרך להפריך את גישתם. לאור זאת, ציון העובדה שאנשים כאלה קיימים אינו מהווה טיעון של ממש. כיוון שחתמת את הודעתך עם עובדה זו, הנחתי שיש לה חשיבות עבורך. (את מניחה שיש בעייה עם המסקנה ש"תבונה היא חישוביות סתמית"; חלק (אחר) מהאנשים מציע לפתור את הבעייה ע"י סילוק המילה "סתמית" מהמשפט הזה.) (אזהרה: אני באמת רק לרגע, ועוד על כדורים נגד כאבים ואנטיביוטיקה. נא לא להפגע אם אני נעלם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בריא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל לא "את" אלא "אתה", תגובה 358116. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקוותי היא שתקבלי ברצון מינוי כאבירה מגינת המגדר שלי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוביות *סתמית*? חישוביות שמייצרת תודעה מהסוג שיש לנו היא לא "סתמית" בשום פרוש של "סתמי" שאני מסוגל להעלות על הדעת. ובכלל, אני מוצא את היופי הכביר ביותר בכך שדוקא מתוך עקרונות פשוטים נוצר עולם מורכב ומופלא. הרבה יותר יפה בעיני שהכוכבים נוסעים במסלוליהם בגלל שאלה פתרונות של כמה משוואות דיפרנציאליות ולא בגלל שמלאך משועמם דוחף אותם מבוקר עד ערב כי אין לו שום דבר טוב יותר לעשות. זה נכון לדארויניזם באותה מידה שזה נכון לפיזיקה, וזה נכון לתודעה באותה מידה שזה נכון למבנה העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל חרמפפפפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אבל לא ברור לי למה. העיקר שתבריא מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לכרוך את שניכם בתגובה אחת :) ראשית, לבריאות שיהיה. לא התכוונתי להתחיל מלחמת מילים, "סתמית" בפירוש של טרוניה כלפי חוסר מודעותה של החישוביות, שנוטלת משמעות גם מכל יצירותיה. (מנגד, הדבר כשלעצמו אמור גם לשאת את משמעותו בתוכו, למרות שמשמעות היא בד"כ עניין חיצוני). אין ספק שיש יופי כביר בפשטות העקרונות המתארים במקורב/מנחים את היצירה הזו. אני עדיין גורס שתודעה היא משהו אחר. כל משמעותה של האמירה על "חלק מהאנשים" היא הערכה לסובלנות ששכ"ג מפגין כלפי דעה שונה שהוא חש במידה מסוימת שהיא חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיי אבל לא משחק בהן תפקיד מרכזי. למה אתה שואל "למה אמונה"? למה לא אמונה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |