בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 06/01/06 14:17
מרוץ חימוש רטורי 359517
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 16:20
כלכלנים שונים מביאים כל מיני הסברים לקשר בין שוויון לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, בקישור מ-YNET שהבאתי איפושהו בדיון הזה, פרופ' זעירא טוען שהמניע העיקרי לצמיחה הוא הגידול בפריון מעבודה ע"י הגדלת התפוקה, הגדלת הפריון היא יותר מהכל פונקציה של השכלה, ומאחר וההשכלה שהמעמדות הנמוכים יכולים לרכוש בכוחות עצמם היא בד"כ נמוכה, חינוך ממלכתי ושוויוני הוא הכרחי אם אנחנו רוצים לדאוג לצמיחה לאורך זמן. באותו אופן, יש תיאוריות שונות על שכר מינימום, תנאים ליותר שוויוניות וכדומה. הן נגישות לי באותה מידה כמו לך.

אני לא יודע אילו תיאוריות נכונות ואילו אינן נכונות. מוזר לי שכשתיאוריות לא תואמות את ההגיון הפשוט (ואעז גם לומר: הפשטני) אתה טוען שהן "מלחמה בעובדות". אני לא רוצה בכלל לחשוב מה היית אומר על תורת הקוואנטים או על תיאוריות סוציוביולוגיות.
מרוץ חימוש רטורי 359529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/1/2006, 18:31
התיאוריה היחידה שהובאה כאן, ואליה התייחסתי, היא התיאוריה ששכר מינימום גבוה יגדיל את התוצר דרך הגדלת כוח הקניה של מקבליו. התיאוריה הזאת נראית לי כמו נסיון להיחלץ מבִיצה ע"י משיכה בציציות ראשך או בשרוכי נעליך.

חינוך ממלכתי שויוני הוא עניין אחר (ומופרך למדי בפני עצמו, אם תשאל אותי), אם מכניקת הקואנטים לא היתה נתמכת ע"י המון עובדות אין ספק שהייתי מתייחס אליה בביטול מוחלט והסוציוביולוגיה היא מתודה כל-כך הגיונית שהייתי מתאכזב מאד אם היא לא היתה נכונה. מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה. אם אתה מנסה להקניט אותי, אתה עושה עבודה גרועה.
מרוץ חימוש רטורי 359530
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 18:48
מדוע התיאוריה המרחיבה נראית לך כמופרכת?
מרוץ חימוש רטורי 359533
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 19:37
המילה ''עובדות'', הרבה פעמים, רחוקה מאד ממה שהיא מתיימרת להיות.לא כל מה שאתה קורא לו עובדה הוא אכן עובדה.
מרוץ חימוש רטורי 359542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 22:07
ניסיתי להסביר את זה באחת ההודעות. אני חושב שאם תחפש *חלק* (כולל הכוכביות) בהודעה שנכתבה ע"י מישהו ששמו מתחיל ב"שוטה" בשבוע האחרון, תמצא אותה.

נא עיין גם בתשובתי לגדי א. באותו עניין.
מרוץ חימוש רטורי 359531
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 19:28
אתה נלחם לא רק בעובדות, אלא גם בעובדים.
מרוץ חימוש רטורי 359532
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 19:34
למה התיאוריה נראית לך כמו משהו שעושה הברון מינכהאוזן? דווקא יש בה הרבה הגיון תחת ההנחה שהקפיטליסטים הדורסניים מעבירים את הכסף שלהם לחו"ל. במקרה הזה, "עדיף" שהם ישאירו את הכסף בארץ אצל כלל הציבור מאשר שיעבירו אותו לכספת בשוויץ. הדרך לעשות את זה היא לכרסם ברווחים שלהם במטרה להגדיל את הרווחים של העובדים.

כמובן שיש כאן עוד הנחה טיפה בעייתית שצריך להניח, אבל זה לא מופרך מבחינה תיאורטית.
מרוץ חימוש רטורי 359537
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/1/2006, 21:11
מה ששכ"ג לא הבין נכון בדברי הוא התהליך של השינוי. אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד, אך התהליך צריך להיות של דה לגיטימציה ציבורית לפערים העצומים במדינת ישראל. ברגע שהדברים הללו יתחילו להתבסס בציבור, יתחיל להיות לא נוח לעשירי המדינה להתנהג באופן בוטה כמו היום ללא כל בושה. אינני אומר שיפוסו רודפי הבצע מן הארץ; כל אלו שהיום רודפי בצע ימשיכו להיות כאלה. הם ירגישו שעדיף להם להסתיר את זה קצת וגם להוריד טיפה את הרמה.
מרוץ חימוש רטורי 359543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 22:11
למה יחיד? אי אפשר להכריז שכל הכנסה מעל 100000 ש"ח לחודש חיבת בהיטל גועל-נפש-איך-אתם-לא-מתביישים בשעור 75%? יש קושי בביטול חלק מהתקנות שמאפשרות תכנון מס? יש בעיה מיוחדת עם הגדלת מס חברות? אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים? מה הסיפור?
מרוץ חימוש רטורי 359544
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/1/2006, 23:45
אתה נסחף לדמגוגיה שאני לא רציתי להגרר אחריה. במיוחד מרגש אותי עד דמעות הבכי על המדינה שרודפת את עשיריה. נכון שלא היה צריך למהר בהפחתות המס כפי שעשה נתניהו. אני מדבר על משהו אחר לגמרי; אני מדבר על יצירת אוירה ציבורית שתוביל לשיפור באתיקה של עולם העסקים ואתה מכניס אותי לק.ג.ב.
חלק מהאתיקה הזאת מתחיל בהתנהלות משרד האוצר. "לגיטימיות השיקול העיסקי" כמעט ואינה מוגבלת במדינת ישראל ודוחה כל שיקול אחר. לא אתחיל לפרט לך יותר מדי, אך רק להזכיר לך את החלטת האוצר לדחות את החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר (נדמה לי שזה היה לפני שנה). וכל העיתונאים הכלכליים חסידי החופש הכלכלי אמרו שזהו מעשה לגיטימי. מדוע לגיטימי לדפוק את העצמאים הקטנים שכל כך חרדים להם בגלל עליית שכר מינימום?
ואינני רוצה להכנס לשנות ה-‏80 העליזות של האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם, רוששה בסופו של דבר רבים והעשירה מעטים.
מרוץ חימוש רטורי 359621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/1/2006, 10:43
*אני* נסחף לדמגוגיה? אתה טוען טענות חסרות בסיס ("האמצעי החוקי היחיד..."), וכשאני מעיר על זה אתה נותן לי נאום על "דמעות הבכי", ועל הצורך שהיה או לא היה "למהר בהפחתות המס"‏1, מכניס קמצוץ דחיית החזרי המע"מ שאיכשהו דופקת את "העצמאים הקטנים", ולבסוף אתה לא "רוצה להכנס לשנות ה-‏80 העליזות" עם "האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם" (בניגוד לאינפלציה מעשה ידי אלוהים? או מעשה ידי שימפנזה? או מעשה רגלי אדם? או מה?). כל זה בתגובה על טענה אחת פשוטה שלי בקשר לטענה אחת פשוטה שלך.

כבר אמרתי צ'או, ולא נותר לי אלא לחזור עליו.
מרוץ חימוש רטורי 359637
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 11:43
זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס. כמובן שכל מה שמנית הם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לכיוון ההפחתה או הגדלה (מיסים). ב''דמעות הבכי'' נשמט לי הפסיק. היה צריך להיות ''במיוחד מרגש אותי עד דמעות, הבכי של..''.
בכל אופן הצלחת להרגיז אותי עם הטון הנרגז, חסר הסבלנות ובעיקר המתנשא והמזלזל. אתה מצהיר שאינך מבין בכלכלה (מה שאינני מאמין לו) אבל מרצה לי בידענות מופלגת על תהליכים כלכליים והיסטוריים.
כמו שאמרת-צ'או שחצן.
מרוץ חימוש רטורי 359652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/1/2006, 13:02
אתה הצהרת שהעלאת שכ"מ היא האמצעי החוקי היחיד. אני שאלתי "למה יחיד?" והבאתי כמה אלטרנטיבות. אם היית פשוט מתקן את האמירה שלך שם ל"זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס" הכל היה הרבה יותר פשוט, ויש להניח שהייתי שואל אותך למה דוקא האמצעי הזה. במקום לעשות את הפעולה האלמנטרית הזאת, פצחת *אתה* בתאור "תהליכים כלכליים והיסטוריים" משנות השמונים ועד ימינו אנו. אני רק ציטטתי אותך.
מרוץ חימוש רטורי 359736
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 18:29
אני באמת לא הסברתי את עצמי מספיק. העלאת שכר המינימום היא הפעולה היחידה שיכולה להעשות בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית.
כדי לעשות פעולות נוספות, צריכה לפחות מפלגה גדולה אחת לעבור שינוי תודעתי מסויים. אני תופס את הכלכלה כחלק בלתי נפרד מהמערכת הפוליטית . למרות שהתפיסה של הכלכלה הקלאסית גורסת שהכלכלה אמורה להיות נפרדת מהפוליטיקה, אני חושב שהבסיס של הכלכלה הוא פוליטי כי חלוקת העוצמה במדינה היא פוליטית וכך גם חלוקת העוגה של כלכלת המדינה. כל שוחרי החופש הכלכלי
בעלי העוצמה הכלכלית משתמשים בכוח הפוליטי כדי לצבור עוד עוצמה כלכלית.
אתן לך רק דוגמא אחת מתוך רבות של מעשה של הממשלה שהשפיע באופן אקוטי על חלוקת העושר הלאומי, למרות שהוא נתפס כשינוי מתבקש ומבורך שהיה צריך להעשות כדי לסדר את "הבלגן של השיטה הסוציאליסטית". היתה פעם ועדת בן שחר עוד בתקופת ממשלת רבין הראשונה, שהציעה רפורמה במס. כל המיליה הכלכלי שיבח את הצעותיה. עד אז היתה מערכת מס מאד מורכבת עם הרבה מאד פטורים והנחות. הועדה פישטה את שיטת המס וכל ההוצאות הפטורות גולמו לתוך השכר. היה עוד שינוי שהיא הציעה "כדי לעודד את ההשקעות במשק ואת שוק ההון". היא יצרה בישראל מצב שלא היה באף מקום בעולם המערבי; פטרה את ההון ממס. כך נדמה לי שהיה, אם אינני טועה. כשהייתי ילד בשנות השישים היה לי חסכון קטן בדן חסכן והיו מורידים לי מס. בהמלצות ועדת בן שחר הוחלט באחת להעביר
כסף מההמשכורות להון. המיסים על השכר עלו והורדו מההון. מדוע נתתי לך את הדוגמה הזאת? כי אתה ירדת עלי בצורה נרגזת כאחד שרוצה להוריד על מדינתנו הנצורה את בריה"מ. אם אתה ער לתהליכי שאיבת העושר מסקטור אחד לסקטור אחר, אז אתה יכול להתמודד עם הרטוריקה של העיתונות הכלכלית. המלצות הועדה הוצגו אז כהצטרפות הכלכלה הישראלית למשפחת העמים החופשיים.
לא הבנתי האם אתה מציע את האופציות של שינוי בחלוקת המס ברצינות או בציניות. אני חושב שחלק מהאמצעים שהצעת נכונים. פוליטית קשה היום לבצע אותם.
הדוגמא שהבאתי היתה כדי להראות שמשרד האוצר שיחק בעניין המע"מ כארגון כלכלי שרוצה למקסם רווחים , ואת התפיסה השלטת בעיתונות הכלכלית שתמכה במעשה-לא כולה.
מרוץ חימוש רטורי 359822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/1/2006, 10:24
כשזה מנוסח ככה אין לי מה להעיר. אני לא בהכרח מסכים אבל זה כבר עניין לזמן אחר, כשאהיה במצב רוח לדיונים כלכליים-חברתיים.
מרוץ חימוש רטורי 359545
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/1/2006, 0:51
זו הגחכה ירודה למדי, לא? עם איש קש כזה אפשר להאכיל כמה גדודי סוסים מורעבים עד טירוף.
מרוץ חימוש רטורי 359620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 10:33
איציק טען ש"אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד" ועל זה הגבתי. איפה אתה מוצא הגכחה? אם תגדיל את המס על הכנסות גבוהות, תוכל להקטין את המס על הכנסות נמוכות (או לתת יותר שירותים ובכך להגדיל אפקטיבית את השכר הזה).

אתה יודע, לפעמים לא צריכים מראה מעוותת כדי לקבל דמות מגוחכת.
מרוץ חימוש רטורי 359640
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 12:16
"אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים במיוחד"?
אי אפשר להפריט כמה חילות בזבזניים במיוחד?
מרוץ חימוש רטורי 359541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/1/2006, 22:05
כששאלתי את איציק אם זאת כוונתו נעניתי בשלילה. התיאוריה שהובאה כאן דיברה על מקומות עבודה חדשים שנוצרים כדי לספק ביקושים של משתכרי שכ"מ, ביקושים שגדלים עם הגדלתו של השכר. את ההסתייגות שלי מהרעיון הבעתי באחת מאלפי ההודעות שכתבתי בשבוע האחרון, ואם זה ממש חשוב לך אחפש אותה.

לגופו של עניין: הקטנת הרווח של המעסיקים כדי לחלק אותו לנזקקים היא משחק מסוכן ("משחק איציק" ממש מתבקש כאן, אבל אני אוכיח בגרות ואתגבר על הפיתוי), ואם כבר רוצים לשחק אותו יש דרכים טובות יותר, למשל מס הכנסה שלילי שימומן ע"י העלאת מסים על רווחים גבוהים. כך אתה לפחות לא מגדיל את האבטלה באופן ישיר, אם כי הקטנת הרווח תפגע באטרקטיביות ההשקעות ולכן גם לה תהיה השפעה מסוימת על האבטלה. היתרון כאן הוא שנטל האבטלה השולית הזאת לא מוטל רק על גבם של משתכרי שכר המינימום, אותו פלח אוכלוסיה שמצבו קשה ביותר ממילא, אלא הוא יתחלק בין כל השכבות הסוציאליות.
מרוץ חימוש רטורי 359546
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/1/2006, 1:43
"ההגיון שלך אומר" שווה ל"עובדות" ולא לתיאוריות? אשמח להסבר.
מרוץ חימוש רטורי 359622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/1/2006, 10:46
על איזה חלק מדברי אנחנו מדברים כאן, סוציוביולוגיה או כלכלה?
מרוץ חימוש רטורי 359625
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 10:55
מה זה משנה? אנחנו מדברים על הדרך שבה "ההגיון שלך" (תגובה 359499) הפך ל"עובדות" בניגוד לתיאוריה (תגובה 359529). אני רוצה להבין איך זה עובד. אולי אני יכול לפנות מדף שלם בארון הספרים שלי.
מרוץ חימוש רטורי 359628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/1/2006, 11:06
עובדה: ב תגובה 359529 דיברתי על תיאוריה, לא על עובדה.

אם אתה מוכן להיות פחות קריפטי, יש סיכוי מסויים שאצליח להבין אותך ואולי אפילו לענות לך.
מרוץ חימוש רטורי 359633
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 11:16
הוא טוען, שמה שאתה קורא לו ''ההיגיון שלך'' הוא בסך הכול תוצר של אידאולוגיות ותאוריות שהפנמת, הודות לפעולתם של כוחות דכאניים בחברה הכובשת והפשיסטית שלנו. או משהו כזה, אבל עם פחות פאתוס.
מרוץ חימוש רטורי 359635
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 11:22
אני מציע מבחן בהבנת הנקרא כתנאי סף להשתתפות באייל. די לשטויות.
מרוץ חימוש רטורי 359634
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 11:19
באמת שלא ברור לי מה אתה לא מבין. התבונן בתגובה אחרת שלך (תגובה 359473). במצב הנוכחי, ישנן שתי תחזיות סותרות להשפעות של העלאת שכר המינימום. כל אחת מהתחזיות מבוססת על השקפה תיאורטית שונה. כיצד הפכה ההשקפה התיאורטית הנוגדת לדעתך ל"מלחמה בעובדות"?

אולי ננסה אחרת. בתגובה 359529 כתבת "מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה". למה כוונתך? מהן העובדות ומהן התיאוריות?
מרוץ חימוש רטורי 359638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 8/1/2006, 12:06
עובדה: אי אפשר להגדיל את כל חלקיו של השלם בלי להגדיל את השלם.

תיאוריה I: העלאת שכר המינימום תגדיל את התוצר הכללי.
תיאוריה II: העלאת שכר המינימום לא תגדיל את התוצר הכללי.
-------------------
עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, יש קשר בין כמות הטסטוסטרון לבין התוקפנות.
עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, הזכר הממוצע תוקפן יותר מהנקבה הממוצעת.

תיאוריה I: הזכר הממוצע תוקפני יותר מהנקבה הממוצעת בגלל כמות הטסטוסטרון שלו.
תיאוריה II: כמות הטסטוסטרון אצל הזכר הממוצע גבוהה יותר מזו של הנקבה בגלל שהזכר תוקפן יותר.
תיאוריה III: שתי התופעות קשורות דרך גורם שלישי כלשהו.
-------------------
עובדה: הדיונים האלה לא הולכים לשום מקום.

תיאוריה I: כי אתה מתחכם.
תיאוריה II: כי אני מתחכם.
תיאוריה III: מסיבה אחרת שטרם עמדנו עליה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות