בתשובה לסמיילי, 04/01/06 20:45
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359216
ד.ק. • בתשובה לסמיילי יום ד', 4/1/2006, 20:50
זה לא קשור, משתי סיבות.
א. העיקר בטיעון המסירה אינו הניסים אלא התורה. התורה מכילה את הציווי למסור את התורה.
ב. טיעון המסירה הוא אינדוקציה לאחור. מנקודת זמן שבה העם כולו האמין בנכונות המסירה, נקודת זמן שאני מניח שאנחנו מסכימים שקיימת.

"אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם."
תוכל להסביר? אני בכלל לא רואה איך הסיפא שלך נובעת מהרישא.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359322
סמיילי • בתשובה לד.ק. יום ה', 5/1/2006, 8:37
א. כמו כל שרשרת, גם חוזקו של טיעון המסירה נקבע לפי החוליה החלשה בו.

ב. ואדם לא האמין באלוהים? נשמע לי לא סביר בעליל.

הטקסט שלך הוא "כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם." ואם זה כל כך לא סביר, אז זה לא סביר גם במקרה של אבותיו של נח (או בניו של נח עד אברהם, או בניו של אברהם עד משה, או בניו של משה עד ישעיהו וכו').
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359453
ד.ק. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/1/2006, 4:52
אני לא יודע על מה שסיפרו אדם ונח והשאר לבניהם. זה בכלל לא קשור לדיון. אני מדבר על המסורת שמתארת את המאורע הגדול שקרה לעם ישראל ואת הציווי שהם צוו למסור את דבר המאורע הגדול לאורך הדורות. מה הקשר לאדם ולנח?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359617
סמיילי • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 10:19
הקשר לנוח ולאדם הוא מאד פשוט, אם שרשרת מסירה כזאת היתה יכולה להתקיים, היא היתה צריכה להתקיים גם במקומות אחרים. זה שהיא לא התקיימה במקרים אחרים מערער על הטיעון שלך והופך אותו ללא רציני.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359703
ד.ק. • בתשובה לסמיילי יום א', 8/1/2006, 15:34
אני חושש שלא הקשבת או שלא הבנת את הטיעון לאשורו.
טיעון המסירה מסתמך על כמה מאפיינים ספציפיים של המסירה הנידונה, שלא משותפים למסירות אחרות‏1. באמת אין לי זמן להיכנס לזה שוב, אבל אם תדפדף במעלה הדיון אתה תמצא כמה סיכומים של הטיעון שהמאפיינים האלה מוזכרים בהם. אם אתה לא מצליח, תשאל שוב, אבל באמת שהתשובה כבר נמצאת שם.

‏1 דיברנו על נושא זה בהקשר של ההבדלים בין המסירה היהודית לבין זו של הנוצרים או המוסלמים או ההודים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359706
סמיילי • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 15:39
דווקא כן הקשבתי. ובכל זאת, שאלתי את מה ששאלתי. אתה כתבת את ''כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם.'' והטיעון הזה פשוט לא מחזיק מים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359774
ד.ק. • בתשובה לסמיילי יום א', 8/1/2006, 23:27
בתגובה 359215 נתת ביקורת על הטיעון. הביקורת הזאת לא נכונה מפני שיש הבדל מהותי בין תכני המסורות הנידונות. אחר-כך אמרת שהטיעון לא רציני ולא מחזיק מים, אבל בלי לפרט למה.
שים לב, בציטוט שאתה מביא מדבריי לא כתוב "כדי שמסירה תהיה שקרית" באופן כללי, אלא "כדי ש*ה*מסירה [הספציפית שלנו] תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו וגו"'. הטיעון הזה תקף לגבי המסירה הזאת מתוקף התנאים שמיוחדים לה, כמצויין במעלה הדיון. אם אתה רוצה לטעון שהטיעון לא תקף, אתה צריך להתייחס לנקודה הזאת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359814
סמיילי • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 9:42
טוב, את עצמך שיכנעת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359387
עומר • בתשובה לד.ק. יום ה', 5/1/2006, 13:33
אבי מעולם לא סיפר לי שהוא שמע מאביו ששמע מאביו (וכו') שאחד מאבותנו נכח במעמד הר-סיני. האם היכנשהו מישהו מאבותי שיקר לבנו בנוגע לנושא כ"כ מהותי לאורח החיים שלהם?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359451
ד.ק. • בתשובה לעומר יום ו', 6/1/2006, 4:52
כן, אבל אני חושב שסב-סב-סבך סיפר זאת לאבי-סב-סבך.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 6/1/2006, 8:20
לא הבנתי את התשובה, והשאלה שלו דווקא מצויינת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359697
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/1/2006, 15:31
גם אבי שלי לא סיפר לי את הסיפור הזה. אבל אני מניח שלפני תקופת ההשכלה נדירים היו האבות שלא סיפרו אותו לבניהם. האם על ההנחה הזאת אתה קובל?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359745
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 19:28
לא, בוא לצורך הדיון נניח אותה. עכשיו נשאלת השאלה למה זה נפסק. על פי ההגיון של טיעון המסירה כפי שהבנתי אותו, זה לא היה אמור להיפסק לעולם.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359781
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/1/2006, 23:34
זה נפסק בתקופת ההשכלה, כשהיהודים רצו להשתלב בחברה האירופית. ההשכלה האירופית רצתה להשתחרר מכבלי הדת הנוצרית. היהודים שהלכו בעקבותיהם לא שמו לב שביהדות אין אותם הפגמים כמו בנצרות. היא עומדת על בסיס חזק יותר מבחינה רציונלית והיא לא מלאה צביעות ורודנות ואימפריאליזם כמו הנצרות (לא שהיא חסרה צביעות, אבל בכל זאת אין להשוות עם הנצרות).

אני חושב שאם תבדוק תגלה שהמסורת והמסירה עדיין חזקים מאוד בקרב היהודים, גם בקרב רבים מאלה שלא מגדירים עצמם דתיים. הרבה ממה שבסטטיסטיקה נקראים חילוניים הם בעצם ''מסורתיים''. (ההתבוללות בגולה היא כבר סיפור אחר).
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359787
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 8/1/2006, 23:44
לא הבנתי *למה* זה הפסיק. הרי אלו דברי אלוהים חיים. איך מעז מישהו להסתיר אותם מבנו?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359960
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/1/2006, 19:41
מי שהסתיר אותם מבנו כבר לא חשב שאלו דברי אלוהים חיים. חבריו המשכילים כינו את הדברים "הזיות". הם האמינו שהם מצאו את ה*אמת* האמיתית, והיא שונה ממה שהוא שמע מאבותיו. מצב היהודים היה בכי רע והחלשים מביניהם נתפתו. קורה. זה קרה לכל אורך ההיסטוריה של העם היהודי שהם הלכו אחרי אלוהים אחרים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359980
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 9/1/2006, 21:40
באותה המידה סביר שבני ישראל התפתו להאמין לסיפור יציאת מצרים ואפילו להעביר לבניהם את הסיפור כאילו שמעו אותו מאבותיהם, למרות שכך לא קרה, מתוך אמונה שזוהי ה''אמת'' ושכך צריך להיות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363166
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/1/2006, 18:54
אבל למה ליהודי המזרח, במיוחד התימנים, להפסיק להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה? מה להם ולתקופת ההשכלה באירופה?

[יהודי עדן כלל לא ידעו על קיום היבשת]
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363210
ד.ק. • בתשובה למוס גולמי יום ג', 24/1/2006, 20:56
לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363619
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 19:35
עוד פעם האשכנזים אשמים...

מה זותומרת "לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים"?

מה שייך מה שנראה לך למה שקרה? יהודי תימן בודדו מיתר העולם היהודי. נקודה. צריך סימוכין לכך? בבקשה. חרם דרבנו גרשום, ג'חנון כיציקה על-הבוקר בשבת, ותיפוף על פחים כסוג של תקשורת המונים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363637
ד.ק. • בתשובה למוס גולמי יום ד', 25/1/2006, 20:13
אני לא מבין מה הטון שלך בא להביע. בתגובה קודמת היית עוין בצורה חד-משמעית אז אני מניח שהסגנון הלא-נעים שלך הוא המשך של אותו הדבר, אלא אם כן תאמר לי אחרת. כפי שכתבתי לך בפתיל אחר, אני לא מעוניין להמשיך איתך את הדיון אם הוא נערך בסגנון הזה.
כל טוב.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363667
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/1/2006, 21:53
אני אומר לך אחרת.
הטון הוא תוצאה של אוזני הבלתי מוזיקלית בעליל. אבל המסר הוא הקובע. ומה שעוד קובע הן העובדות. העובדה היא שיהודי תימן לא שמעו על תקופת ההשכלה והשפעותיה על העולם היהודי בארצות אירופה כפי שלא שמעו על דברים חשובים יותר כמו תחבורה אוירית, חשמל, ואפילו טלפון קווי.

יהודי תימן, כמו יתר האוכלוסיה, רובה ככולה, חיו בנתק מהציביליזציה המערבית. לכן לא יכלו להיות מושפעים מתקופת ההשכלה, לכן אף אחד לא מנע מהם את המשך העברת הסיפור הכלול בטיעון המסירה, לכן הטענה שלך מופרכת, לכן טיעון המסירה לא תקף. והוא לא תקף מהרבה סיבות אחרות שהובאו לתשומתך למעלה.

מקווה שלא תיעלב לי יותר וזה. זה לא אישי. רק מחליפים כאן דעות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363691
ד.ק. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 26/1/2006, 0:37
לי לא ידוע שיהודי תימן הפסיקו להעביר את סיפור המסירה. האם לך ידוע אחרת?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363695
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 1:22
כן.
וגם אתה מסרת עדות על כך. למעלה‏1‏2‏3.

‏1בהתפתל הדיון על הפסקת המסירה כתוצאה מהשפעתה הרעה של תקופת ההשכלה שאלתי אותך *ומה לגבי יהדות המזרח?*. וענית, כי יהודי המזרח הושפעו מהמפגש עם האשכנזים. אבל התימנים לא נפגשו עם האשכנזים קודם ל.. ובתקופת ההשכלה. כך שלא היו אמורים להיות מושפעים ממנה.

‏2 חרם דרבנו גרשום לא נודע בקרב אחינו בני תימן. אפילו בשנות החמישים של המאה שעברה תימנים אסלים סירבו לקבל עליהם את הגזירה האשכנזית ונישאו למספר נשים במקביל. אז שקצת השכלה תעביר אותם על הפרוצדורה המשתמעת במפגיע מטיעון המסירה?

‏3בסקר שערכתי בין 1123 תימנים זכרים, בני הדור הראשון, השני והשלישי לכנפי נשרים, לא נמצא ולוא אחד הטוען כי שמע מאביו את סיפור מעמד הר-סיני. הרבה דיווחו על חשיבות הגת. אם ברשותך ממצאים שונים ביחס לההעברה הכ"כ קריטית לטיעון המסירה, ובעיקר בהקשר התימני, נא יופיעו מייד!
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363696
ד.ק. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 26/1/2006, 1:30
אני באמת לא יודע איך להתייחס אליך. הבהרת שאינך עוין וזה מספיק בשבילי. מצד שני אני לא מבין מה אתה באמת מנסה להגיד. כלומר, הטיעון הזה שהבאת הוא לא רציני, נכון?

כי אם כן, ואני ארשה לעצמי להיות טרחן, אז אתה בעצם טוען שהתימנים הפסיקו את המסורת לפני שעלו לארץ. אני מבין אותך נכון?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363697
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/1/2006, 1:40
כן, בהחלט. קודם עליית התימנים לארץ, גם תוך עלייתם לארץ במהלך המאה העשרים, ואחרי השתקעותם כאן, אין יהודי ממוצא תימני המאשש את מצוות המסירה הכלולה בעיקר הסיפור של טיעון המסירה. האבות התימנים לא מסרו לבניהם את הקטע. אין מסורת כזאת.

מצטער.

וכפי שאמרתי בהודעה הקודמת אם יש לך נתון אחר אנא הביאנו ונדעה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363698
. • בתשובה למוס גולמי יום ה', 26/1/2006, 2:18
כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת.

עם זאת, הודות לאחד שמטרלינג טרחתי וקראתי באיגרת ששלח הרמב"ם ליהודי תימן. http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2...
מופיע שם המשפט
"וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדרו, שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת"
ניתן להבין את התרגום (ניחוש: מהשפה הערבית) גם באופנים אחרים, אבל לי זה נשמע כאילו הרמב"ם חושד בתימנים שהם לא מספרים במתן תורה. חמור מכך - נראה כאילו הוא דוחק בהם להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה, למרות שהם רק שמעו עליו מאיזה רופא מצרי ולא מאבותיהם ממש.

אני מקווה שהפסקה הרלוונטית ("זכר מעמד סיני") תעזור לד.ק. להשתכנע שייתכן שבפזורה שלמה רצף המסירה נקטע, והתאחה אחר כך: כאמור, כל התימנים שאני מכיר טוענים שהם שמעו על מתן תורה מאבותיהם. גם אילו נקטעה המסירה, איש מהם לא היה טורח להוסיף שלפני 800 שנה, בתקופת דחק, לא העבירו אבותינו את הסיפור במלואו.

כל שנחוץ להמצאת רצף מסירה הוא מיתוס עמום, רופא עם תודעה היסטורית, והרבה זמן.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363699
מוס גולמי • בתשובה ל. יום ה', 26/1/2006, 2:49
"כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת."

הסוף‏1 של דבריך מנוגד לטיעון המסירה: אין תימני שלא לועס גאת בגלוי או במחשך. שלא לומר שכל האשכנזים שאני מכיר גם עורכים סדר כהלכתו, כולל ציטוט 'והגדת לבנך', ושאר ירקות המרק עוף עם הקנדיילעך של ההגדה.

פולקלור, פולקלור, אבל רצוי גם קצת בשר. עדיף עם קישורים אם אפשר.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364212
ד.ק. • בתשובה ל. שבת, 28/1/2006, 23:38
תודה לך על הקישור, זו בהחלט נקודה מעניינת.
את המשפט הזה של הרמב''ם ניתן להבין בכל מיני אופנים. אבל גם אם נניח שהרצף נקטע בתימן (מה שלא משתמע כלל מדבריו של הרמב''ם) ואז התאחה, אני לא בטוח שניתן להסיק מזה כל כך הרבה.
כאמור, אני לא מתנגד לרעיון שהרצף נקטע במקומות מסוימים, אבל עובדת היות המסורת קיימת בכלל העם היא שאיפשרה את האיחוי.
לתימנים יש קשר מיוחד עם הרמב''ם והם מעריצים אותו מאוד, אבל אני בספק אם אפילו הוא היה יכול למכור להם סיפור כמו יציאת מצרים ומעמד הר סיני אם הסיפור לא היה חזק אצלם כבר קודם. את כוחו אצל התימנים שאב הרמב''ם מהיותו גדול בתורה, ולא להיפך.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364229
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום א', 29/1/2006, 1:04
אפשר להגיד הרבה על אחינו בני תימן - לא חשוב מאיזו עדה - אבל דבר אחד אי אפשר לומר עליהם - שהם שמעו על חרם דרבנו גרשום. הם לא. אחרת, התנהגותם בפועל גם במחצית השניה של המאה ה-‏20 לספירתם היתה מעידה על מסורת שונה. לעומת זאת, טענת אתה כי טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים של שבטי ישראל כי האשכנזים ימ"ש, עם תקופת ההשכלה שלהם, גרמו לנזק מוחי מתמשך של יהודי המזרח ותימן.

נניח שאמירתך נכונה לגבי קהילות צפון אפריקה ועירק. רק נניח כרגע. אבל לבטח קביעה זו שגויה בהכרח בכל הקשור לתימנים. התימנים לא הושפעו מהאשכנזים שכן כלל לא היו מודעים לקיומם. להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364254
ד.ק. • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 9:16
אני לא יודע באיזו דרגה של רצינות להתייחס לתגובות האחרונות שלך. אני לא מבין מה קשור חרם דרבינו גרשום לעניין. לא טענתי ש"טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים" ובטח ובטח שלא קיללתי את שמם של האשכנזים או של תקופת ההשכלה.

"להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית."
זה חדש לך שהחילוניות בעם היהודי התחילה באירופה של תקופת ההשכלה וחדרה לעדות המזרח עם הקמת מדינת ישראל? זו לא איזו עובדה שאני המצאתי.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364377
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום א', 29/1/2006, 15:20
נניח שהחילוניות אכן השתוללה בעם היהודי החל מתקופת ההשכלה. עדיין, חלקים נכבדים מהעם נשארו חרדים לדתם והעבירו את הגחלת עד לימינו אנו (בהם יש, כידוע, ריבואות שתורתם אומנותם, יותר מכל תקופה אחרת בהיסטוריה היהודית). אלה אמורים היו להיות נשאי ההוכחה לתקפות טיעון המסירה כאן ועכשיו בעצם סיפור המעמד לבניהם. אבל כפי שציינתי באחד הפיתולים למעלה, אבי, יהודי מאמין ודתי, כמו אבותיהם של כל חבריי ובני משפחה רחוקים, כולם מאותה סביבה דתית על-גבול החרדיות, לא סיפר לי את סיפור המעמד ולא העביר לי את הציווי הכלול בו. כך גם עם כל אותם חברי ילדות ובני דודים מכל הדרגות. אפחד לא שמע מאביו את הסיפור. ולא שלא נשמעו סיפורים רבים אחרים הקשורים באמונה ובמסורת.

אחינו בני תימן לא הושפעו מתקופת ההשכלה במחוזות אשכנז מכיוון שהיו מנותקים בכלל מתרבות המערב. ועובדה שגם לאחר עלייתם ארצה, עוד בחציה השני של המאה ה-‏20, היו מביניהם שעברו על חרם דרבינו גרשום. בקהילה זו של יהודים מבודדים מאחיהם בעולם תהליך המסירה היה אמור להימשך ללא הפרעה. רק שאין העברה של הסיפור מאב לבן.

[שלא לומר מילה על יהודי אתיופיה]
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364507
ד.ק. • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 21:40
טוב, ניצחת. הוכחת את אי-אמיתות אחת מההנחות של הטיעון. אבל זה לא בהכרח פוגע בתקפותו של הטיעון. מה דעתך לגבי זו האחרונה?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364560
מוס גולמי • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/1/2006, 2:47
נחה דעתי. בייחוד שחזרתי מאירוע שמחה בדרום עם הרבה נאפס ואלכוהול.
המתמיד 364581
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ב', 30/1/2006, 8:52
הבן-אדם חוזר בשעה כזאת מארוע, כשהוא עמוס כימיקלים משני-תודעה, ומה הוא עושה? נכנס לאייל, כמובן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות