בתשובה להאייל האלמוני, 02/01/06 0:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו. בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית: "על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם. לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל. מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו. תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש. [אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש? בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת: "אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת." אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון? (לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל טיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים. אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"? מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה. אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל). 2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל. אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה? 2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה? 3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מה אתה רוצה? 2. אז מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358682. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמא: תגובה 357096 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |