בתשובה ליהונתן אורן, 22/12/05 16:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יכול לתת דוגמא לקיבוץ התנהגויות ששלדעתך איננו כזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי במטרתה של פעולת הקיבוץ. אם היית קוראת רומן, האם היית מסכימה לקבל דמות ראשית שמאפיינת אותה "התנהגות דחיינית", או שהיית דורשת מהרומן רזולוציה גבוהה יותר לגבי מניעי הדמות במצבים השונים? ואם זאת הדרישה שלנו מרומן טוב, למה שנסכים לחשוב על עצמנו בצורה פלקטית כזאת? ישירות לשאלתך - זה באמת תלוי במטרת הקיבוץ. למשל, אנחנו יכולים לסווג התנהגויות לפי הסיבות הנפשיות שלהן: "התנהגות שסיבתה באיבה מודחקת", "התנהגות שמקורה באיום על הזהות האישית", "התנהגות שמקורה בפחד מריקנות שאחוש כשאין מטלות לפניי" וכולי. הסיווגים של התנהגות הרי לא חקוקים באבן. אדם דתי שדוחה סיפוקים נחשב בעיניינו לאיש שחי על-פי ערכיו, ואילו אדם לא-דתי שעושה את אותן הפעולות יחשב לבעל נוירוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במשפט כמו "ההתנהגות הדחיינית שמאפיינת את המלט באה לידי ביטוי גם באי ביצוע הנקמה המתוכננת בדודו וגם בפרק הזמן הארוך שעובר עד שהוא מכניס את אופליה למיטה"? (ברור מה רע במשפט: הוא מנוסח באופן עלוב. אבל לא זה העניין). זה לא אומר שהמלט הוא אך ורק דחיין, אבל זה כן אומר שקו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה עניין תלוי-מטרה. אין לי התנגדות קטגורית למושג "התנהגות דחיינית". אני מבין שהוא עשוי להיות מועיל למשל בהקשרים טיפוליים. אין לי גם התנגדות למונח "יונקים", "חיות בעלות ארבע רגליים" או "גברים". אבל אם תנסה להבין את עולם החי בעיקר באמצעות המושגים האלה בלי להיכנס לרזולוציות עמוקות תיצור לעצמך מודל לא מייצג שלו. תוכל לבנות תיאוריות אבל הערך שלהן כמשקפות את העולם יהיה עלוב. בעניין אחר: קראתי שוב את הפתיל, וראיתי שאני חייב לך תשובה. בתגובה 356170 שאלת האם אני יכול לראות כשל התנהגותי בהתנהגות דחיינית. אז התשובה היא שלא בהכרח. הבעיה עשויה להיות במקום אחר ולא בדפוס ההתנהגות. למשל, בקביעת מטרות (על ידך או ע"י הסביבה) שיש לך התנגדות פנימית אליהן. כאן הבעיה היא קונפליקט פנימי. דוגמא אחרת, בחשש מהמצב שתמצא בו אחרי עשיית הדברים שאתה דוחה: ריקנות פנימית, חוסר יכולת להתמודד עם אמיתות או כל דבר אחר. אני יכול לחשוב על אנשים שלא גמרו את התואר או לא מסיימים מערכות יחסים כושלות בגלל סיבות כאלה ותולים את מצבם ב"התנהגות דחיינית" במקום בסיבות עמוקות יותר. זאת אכן התנהגות דחיינית, אבל זה הסבר כושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לא להבין את ההתנגדות שלך. הידיעה שבעל חיים מסויים הוא יונק אינה בעלת ערך עלוב. להיפך, היא בדיוק מסוג הידיעות בעלות הערך הרב ביותר: מעט מידע שממנו ניתן לגזור הרבה מסקנות ולהפיק הרבה "רווח" (במשמעות של ידיעה על העולם). ברור שמי שיסתפק בידיעה הזאת כמתארת את החיה באופן מושלם יפספס הרבה, אבל הרי לא על זה מדובר כאן. ולעניין השני שהעלית: יש כל מיני דרכים להתמודד עם קונפליקטים מהסוג שהעלית. אחת הדרכים האלה היא דחייתם למועד מאוחר יותר, ואם מי שבוחר בה עושה את זה בהרבה מקרים דומים אחרים, הרי ש"נטייה לדחיינות" הוא תאור יפה של קו אישיות מסויים אצל אותו מישהו. למשל, הוא מנבא מה הסיכויים שאותו אדם יתנהג בצורה דומה בסיטואציות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט לתאר קו אישיות אצל אדם כ"נטייה לדחיינות". אפשר גם לתאר אדם נשוי עם ילדים, מכונית וכלב כ"בורגני". זה יהיה תאור יפה שיאפשר לנו להוציא ניבויים נכונים רבים על אותו אדם אפילו בלי להכיר אותו. לצרכים מסוימים זה עשוי להועיל, לצרכים אחרים לא. לא זאת השאלה. שאלת האם אני יכול לראות *כשל התנהגותי* בהתנהגות דחיינית. אני חושב שזה לא כל כך פשוט. אם אדם דוחה שוב ושוב את הפרידה מבת-זוגו בגלל שהוא מפחד מבדידות או מפחד לצאת לשוק הדייטים, או אם אדם מושך את לימודיו בגלל שהוא מפחד מאיבוד הסטאטוס "סטודנט" לטובת סטאטוס אחר, הכשל אינו בהתנהגות אלא ב*מטרות* שההתנהגות באה לשרת. לאותם אנשים יש מטרות סותרות, וההתנהגות משקפת את הסתירה הזאת (ואולי היא אפילו רציונאלית בהינתן מטרות סותרות). אנחנו יכולים לומר על פוליטיקאי שיש לו כשל בהתנהגות רק אם אנחנו יודעים מה הן מטרותיו. אנחנו יכולים לומר על אסטרטגיה שהיא כשל רק אם אנחנו יודעים שמטרתה היא רבייה (למשל). המלט אינו דחיין, הוא בקונפליקט (זהות, מוסרי, מה שתרצה) לא פתור. בניגוד למשחק כדורסל, בחיים אין תשובה "נכונה", ולכן פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו. דחיית הפרידה מבן-בת זוג או דחיית סיום הלימודים באוניברסיטה לא נכנסים למשבצת של דחיינות כלל ועיקר. גם הקונפליקט של המלט איננו קשור (לדעתי) לדחיינות. הדפוס הדחייני מתייחס לעניינים פרוזאיים בהרבה: הגשת עבודה, קביעת פגישות, מילוי טפסים, הליכה לסרט, סידור הבית וכיו"ב. וזה כשל, כי אתה מפסיד הרבה עם הדפוס הזה - אמינות, כספים, נעימות ביתית, חברים... לפעמים רק רכבת, לפעמים קריירה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרמינולוגיה המקובלת (וגם באופן שהשוטה השתמש במושג), דחיינות מתייחסת לדברים "הגדולים" כמו לדברים הפרוזאיים. יותר מזה, אני מעריך שיש קשר הדוק ביניהם: אחת הסיבות לדחיינות בדברים "הקטנים", היא כדי לא להגיע להתמודדות אמיתית עם הדברים "הגדולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהשכ"ג מתייחס לזה כך (לכן הזכרתי את המלט). טרמינולוגיה מקובלת בעניין זה לא מוכרת לי. אתה בטוח שיש כזאת? בכל מקרה, נראה לי שקשה מאוד להכליל דפוס דחייני גם על דברים עמוקים יותר. (או במידה שזה ניתן, כלומר - אם מישהו נוטה לדחות פרידה, סיום לימודים, מילוי טפסים וניקוי הבית גם יחד - זה משהו שהייתי מייחסת יותר לאמביוולנציה כללית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טרמינולוגיה כזאת במחקרים (וטיפולים) קוגניטיביים עם רקע ביהייביוריסטי. אני לא מתמצא בפרטים, אבל אני מניח שטענת ההפרדה בין דברים פרוזאיים ודברים ''עמוקים'' לא מתקבלת כמובנת מאליה. אם אפשר להראות דפוס התנהגות, אפשר לטעון שהדפוס עצמו נלמד ולא נוצר כל פעם מחדש בהקשרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם במחקרים האלה מדובר, אכן, גם על דחיות מהסוג היותר ''עמוק'', מה שנראה לי קצת מפתיע. ובכל מקרה, כמובן, המינוח מתאים לביהביוריזם - ממילא לא תמצא שם קטגוריות ''עמוקות'' מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיינות מהסוג שציינת יכולה להיות יעילה במקרים בהם אתה נחשף לאינפורמציות חדשות המביאות אותך לנקוט בפעולה אחרת ממה שתכננת/חשבת לבצע קודם. אני דחיין לא מתוך אידאולוגיה אלא מתוך עצלות. אני מוצא שבחלק1 מהמקרים זה פועל לטובתי. --------- 1 לא יודע לכמת את זה לאחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב - כמובן, האינפורמציה החדשה יכולה להיות כזאת שתאמר - "וואלה, איך פספסת"... וזה המצב אתי, ברוב המקרים. אם כי בימים אופטימיים יותר גם אני נוטה לחשוב על המקרים שבהם הדחיינות (עצלות בהתגלמותה, גם כאן) םועלת לטובתי. גם זה קורה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבינה מה לא הבנת, כך לפחות נדמה לי. איעזר בטרמינולוגיה שקבעת: האדם שמסרב לפגישה היום, אבל מסכים לפגישה בעוד חודש, נאבק גם הוא בשתי מטרות סותרות. שני שדים מנוגדים מתרוצצים בתוך מוחו: 1. לא לקיים את הפגישה! האנשים האלה משעממים, מכוערים ומיותרים, וכך גם השיחות איתם! 2. אין ברירה אלא לקיים את הפגישה, מאלף סיבות שונות (לא נעים, מה יגידו עלי לאחרים, נגמרו לי התירוצים, הם משלמים לי משכורת, אני חייב להם טובה... וכולי וכולי). הכשל הוא, שפגישה שנקבעה לעוד חודש נראית כ"חצי פגישה". לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. פגישה שנקבעה לעוד חודש הרי לא תתרחש באמת, נכון? (לא, מה פתאום. עכשיו, לפחות, היא לא ממשית כלל. הוודאות שבה תתממש רק בבוקר אותו יום, כשהאדם ייווכח שנותרה לו בדיוק חצי שעה להגיע למקום, ושאם הוא לא בא מקיאים אותו מהציביליזציה). זו גם תמצית הדחיינות - רק ההווה נחשב. לגבי העתיד אפשר לתת המון צ'קים דחויים. והדחיין האמיתי יתחיל להירתם ברצינות למשימתו (הדחת הכלים, נאמר) רק כשהוא תופס שהעתיד כבר כאן, שהפער הווה-עתיד הודבק ושהבלתי ממשי הפך ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. פרשנות יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי'', אבל אנחנו מדברים כאן על הפעמים בהם היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתערב? אני משוחח כאן עם מישהו שאומר ש"כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות", ושטוען שלהמלט "קו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו..? אם אתה יוצא חוצץ נגד ההתייחסות לדחיינות כאל משהו שהוא סוף פסוק, מעין סותם פיות מעודן, אני לא מתווכח איתך. אם אתה לא רואה איך מאמן שדוחה את ההכרעה למועד מאוחר *תוך פגיעה בסיכוייו לנצח* מפגין כשל התנהגותי, ואיך כשיבוא השבוע השני של אפריל מישהו ייאלץ לקום מכורסתו, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים1 הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" - והכל בגלל שבאמצע דצמבר הטמבל לא אמר פשוט "עזבי, אני שונא לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות", יותר טוב לקחת דיוידי" - אם אתה חושב שאין כאן משהו שאומר דרשני, נמשיך להתווכח עד השבוע השני של אפריל. אז אאלץ לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" ויהיה כאן קצת שקט. ___________ 1- אני חושב שכבר הזכרתי את התחדיש הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני יצאתי נגד ההעברה מהמשחק לחיים כי אני לא חושב שהתנהגות דחיינית בחיים היא בהכרח כשל *התנהגותי*. אבל עזוב, נדמה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עזוב, הגיע השבוע השני של אפריל? סיכום המצב, לעניות דעתי: דחיינות היא טכניקה נפוצה ובהרבה מקרים שלילית. אפשר לסווג את הבעייתיות שבה לכמה קטגוריות. 1. דחיה כתחליף לפסילה - מה שברקת תיארה כמסירת צ'קים דחויים ואני מוסיף: צ'קים דחויים שגורמים לך לקנות משהו שבעצם לא היית קונה במזומן. 2. דחיה שמחמירה את המצב - הפעם מדובר על משהו שאתה חייב לעשות, ואתה יודע שתעשה אותו בכל מקרה, אבל אתה עושה אותו רק ככלות כל הקיצין ובינתיים עשייתו קשה יותר. ראה את האנשים שמצטופפים בדואר בחמישה עשר לכל חודש ומשלמים את המע"מ שלהם. הם יכלו לעשות את זה יום קודם בלי תור ובלי עצבים, אבל מי המשוגע שישלם משהו לפני המועד האחרון? האלגוריה הזעיר כלכלית הפעם היא לקיחת הלוואה בשוק האפור לקניית משהו חיוני, בשעה שיש לך די מזומנים בארנק. 3. דחיה שמעכירה את חייך - וריאציה על הסעיף הקודם אלא שהתשלום המופרז נובע מכך שהמטלה הדחויה רובצת על מצפונך עד השלמתה, מעירה אותך בלילות, מנג'סת לך בימים, מצפצפת באזניך בבקרים ומורטת את עצביך בערבים. ביני לביני אני קורא לוריאציה הזאת "חיי נישואין", והמבין ישתוק. "צריך ללכת לביטוח לאומי ולסדר את עניין התשלומים משנת תרנ"ב" נופל בקטגוריה הזאת. ויש, כמובן, גם דחיה שהיא טכניקה מומלצת. הסיפור המפורסם על הפריץ והחמור הוא דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו סעיף 1, אני נזכרת בכשל פסיכולוגי-כלכלי נוסף ונפוץ לא פחות: לקנות במבצע מה שלא היינו חולמים בכלל לקנות במחיר מלא. כך, אם מציעים לי בשוק או בבזאר ספלים עם ציור של מיקי מאוס ב-5 שקלים, אני תמיד אעצור ואהרהר ואתלבט אם לקנות או לא. זאת, בזמן שספלים כאלה בחנות, במחיר מלא של 15 שקל, היו מוציאים ממני נחרת בוז בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מכך: מחיר "מבצע" של 15 שקלים אנשים עוצרים וחושבים, גם אם על אותו מוצר, במחיר מלא של 10 ש"ח בלבד, הם היו נוחרים בבוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשבוע הספר כשהמוכרים היו מציעים ספר ב 62 במקום 96, הייתי שואל אותם אם יסכימו לתת לי אותו ב 62 במקום 120. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזה גם נפוץ יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שאינך זקוקה כלל לספלים והארון שלך מתפוצץ מרוב ספלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם יש לה ספלים מעטים בלבד, אבל היא יודעת היטב לעולם לא תגיש קפה בספל מיקי מאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הספלים שיש לי בבית לא רלוונטי. לא משנה מה יהיה לי בבית, תמיד אחשוב "הנה סוף סוף הזדמנות ליצור לעצמי קולקציית ספלי מיקי מאוס! מה יש? שיהיה בבית!". (כאמור, בזמן שאני לא רואה שום ערך אסתטי או אחר בספל של מיקי מאוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אצלי זה הפוך. אני מתייחסת למבצעים כמו שאת מתייחסת לבזק: כשאני רואה "מבצע" אני מניחה מראש שעובדים עליי. כך שאפילו אם זה הדבר שאותו, ספציפית, באתי לקנות - אני מסוגלת להמציא לעצמי איזה תירוץ למה אולי אני דווקא לא צריכה אותו באותו רגע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצעים בסגנון "קנה 3 קבל רביעי חינם", אם לפעמים אני קונה רק 2, הקופאיות תמיד מוטרדות מאוד מהתשובה שלי, "אבל אני לא צריך יותר מזה". למה לשלם על 3 ולקבל 4 אם אפשר לשלם רק על 2 ולקבל בדיוק מה שאני צריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היא מבצע בסופר שבו מי שקונה משהו ב-40 שקלים ומעלה זוכה במשהו (אינני זוכרת מה). הקנייה שלי הייתה ב-36 שקלים, ונאלצתי לריב ממש עם הקופאית על האפשרות לא לקנות עוד באותה הזדמנות ולקבל את ה*זכיה* שלא עניינה אותי כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במוצר - אלא אם מדובר במשהו שמתקלקל מהר או שאתה מתכוון לצרוך באופן חד פעמי, זה דווקא משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים של שיטת השיווק המערבית הוא לשכנע את הלקוח לקנות מה שהוא איננו צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מדברים על מוצר שאתה כן צריך (הרי התכוונת לקנותו אותו ממילא, רק בכמות פחות גדולה), והשאלה היחידה היא כמה יחידות ממנו אתה הולך לצרוך ולאורך איזו כמות זמן. באופן כללי אני לא כל כך אוהב את הטענה הזו נגד ה"שיווק המערבי", של ה"משכנעים את הלקוח לקנות את מה שהוא איננו צריך". יש כאן פטרונות סמויה לפיה המבקר יודע מה הלקוח כן צריך (אחרת, איך הוא יכול לקבוע שהשיווק משווק לו דברים שהוא לא צריך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטרונות שאתה מדבר עליה היא פטרונות שלי לגבי עצמי. אני יודע מה אני קונה ואני מספיק מודע לעצמי ומבין את עולם השיווק המודרני. אנשים קונים דברים כי הם רוצים אותם; לפעמים הם חושבים שהם צריכים אותם. אינני טוען שהם אינם צריכים אותם! אני טוען שיש הרבה צרכים שמושתלים בקונים. נסה להקשיב היטב לפרסומות ולזהות את המרכיבים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התחלנו עם ה''השתלות''... בכל מקרה, האם לדעתך יש או אין הבדל בין ''משתילים בהם צרכים'' ובין ''משכנעים אותם לקנות משהו שהם לא צריכים''. בכל מקרה, כשאתה מדבר על ה''לקוח'' אתה לא מדבר רק על עצמך, לכן לא מדוייק לומר שזו רק ''פטרונות שלי לגבי עצמי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לסיים את הויכוח אומר שאני מדבר רק על עצמי. כי אני, כמו כל אנשי המערב, הוא הוד מעלתו הקונה. הלקוח. כל המערכת המסחרית רוצה רק לשרת אותי. לנסות ליצור בשבילי את המוצר הטוב ביותר והזול ביותר כדי שאחיה טוב יותר. מסכים? יופי. אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני לא מסכים. אני פשוט לא חושב שאנחנו כאלו פתיים מושתלי רצונות של המערכת. מכיוון שאתה כזה קטגור נלהב שלה ורואה מבעד למסך ההטעייה המרושע שלה, אני ממש לא מבין איך אתה גם בו זמנית הפראייר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכימה עם איציק בעניין ''השתלות הפרסומת'', אבל ברור לי מאוד איך אפשר לראות מבעד ל''מסך הטעיה מרושע'' ובו זמנית גם להיות ''הפראייר של השיטה''. זה קצת כמו לזהות בתוך עצמך דפוס התנהגות בעייתי מסוים (ע''ע דחיינות, אבל גם דברים עמוקים יותר), ועדיין בכל מקרה פרטי שלו - להיות משוכנע שיש לך סיבות ספציפיות טובות מאוד להתנהג באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים, אבל במקרה הזה איציק מדבר על דפוס התנהגות שכולו נובע מכך ש"עובדים עלייך". דחיין הוא לא כזה בגלל שעובדים עליו, אלא בגלל שזה האופי שלו. איציק, לעומת זאת, מדבר על עולם פרסום שכל מה שהוא עושה הוא לעבוד על אנשים ולמכור להם דברים שהם לא צריכים על ידי "השתלת צרכים". אם אני יודע שאני לא צריך את מה שמראים בפרסומת ועדיין קונה אותו, אולי אני כן צריך אותו בכל זאת? אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר אינו מחלט בעולמנו. בודאי שאתה מתלבט בין דברים ומחליט. מה שקרוי שטיפת מוח, טיבעו שאיננו נתפס ככזה. מי ששטפו את מוחו -איננו יודע ששטפו את מוחו. העידן שלנו דוקא נתפס כעידן בו יש לאדם יותר אופציות להחליט. נדמה לי שבהרבה מיקרים- לא בכולם- האופציות אינן ממש אמיתיות; התכוונתי לכל מערכת השיווק ולא רק לפרסומת הבוטה. כבר כתבתי כאן פעם: השיווק עובד בשני מישורים: המישור האחד לשכנע לקנות וכאן יש זרם אחיד מכל הכיוונים. המישור השני הוא כבר תחרותי- מה לקנות. הראשון שייך יותר לתחום שטיפת המוח; השני הוא יותר אופציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה הבסיסית שלי: איך אתה מסוגל להתריע נגד "שטיפת המוח" אם גם אתה מקורבנותיה? הרי אם היית קורבן שלה, לא היית יוצא נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומת ל''שוק'' ממומנת ע''י תנובה. אכלת אותה (או שתית אותה). (אגב, גם אני נוהג להעניש יצרנים על פרסומות מעצבנות במיוחד, וזאת כדי לאזן את ההשפעה הלא-מודעת של הפרסומות, השפעה שאתה מתכחש לקיומה ולדעתי היא קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין ''השפעה לא מודעת''. אני טוען שאין ''השפעה לא מודעת שלא ניתן להתנגד לה'', או ''השפעה לא מודעת שמשנה את המודעות שלך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קנית בכוונה את השוקו המתחרה? אולי, מלבד הזעזוע(?) מהפרסומת, הרגשת צורך להתנגד להשפעה שלה, שכן קיימת (בכל אופן היא השפיעה על הבחירה שלך). זה בערך כמו "יום ללא טלוויזיה". מי שצורך טלוויזיה במידה הנכונה (או לא צורך), מדוע הוא נזקק ל"יום ללא טלויזיה"? זוהי בדיוק התנהגות של חברה המזהה את דפוסי ההתנהגות הבעייתיים שמשתילה בה הטלוויזיה והתרבות והמערבית, מנסה להילחם בו, ונכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל לא נראה לי. סתם רציתי לנקום בחברה על דקה של סבל שהיא מסבה לי בכל פעם שאני הולך לקולנוע על ידי הנשק שמצוי בידי כל צרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדוע הדברים שלי מקוממים אותך. הם גם מקוממים אותי. אולי בגלל גילי הגבוה בהרבה משלך אני יודע באיזו סביבה אני חי. אין לי חשק ואינני יכול לצאת למדבר, לבנות שם אוהל ולהתנתק מההוויה שלנו. אז אני מוצא את עצמי מפנטז על מכוניות שונות שאני רואה בפירסומות..במחשבה שניה אני שם לב שיש מישהו ששותל בי פנטזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם נשלף קלף הגיל, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו משחק קלפים ולא מאבק. אני מנסה להסביר את השקפתי שלגיל יש השפעה עליה. זה איננו קלף וודאי לא נגדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כאילו אתה מנסה להשתמש בגיל שלך בתור נימוק למה אתה צודק ואני טועה. אם ככה זה נשמע לי, הדיון הגיע לסופו, ועל אחת כמה וכמה אם זו לא הייתה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתרום את שני הזוז שלי? בני אדם הם יצורים מאוד קונפורמיים. מאוד. רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו לדעתי הם אכן "מושתלים" - כתוצאה מרצוננו לעשות את מה שנחשב, מה שמקובל, מה שאופנתי. אפילו להיות אנטי קונפרמיסט, זה בעצם להתאים את עצמך למה שנחשב כרגע כאנטי-קונפרמיסטי. עוד סוג של אופנה. האשם כמובן נעוץ במבנה הנפש האנושית, ולא בתרבות הצריכה המערבית. אותה תופעה בדיוק קיימת בכל תרבות אחרת. מה אתה חושב, שלאיכר באמת יש איזה צורך נפשי עמוק בבעלות על אדמה? שלגבר ביוון העתיקה יש צורך נפשי עמוק באהבתו של נער מתבגר? לבוא ולהצביע על החברות ששוטפות לנו את המוח בפרסומות, זה בערך כמו להתלונן על זה שהדשא של השכן ירוק יותר. אבל היי, לקטר על החברה הקלוקלת בה אנחנו חיים זה בערך הדבר הכי ישראלי שיש. אז שיהיה בהצלחה עם זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ההשפעה של התרבות על האדם היא אדירה. בפועל, מעטים האנשים בעולם שבוחרים בצורה חופשית את אורח חייהם. אבל ברוב התרבויות, בעיקר הקדומות, בהם הייתה לחברות פרסום וגם לשלטון(!) פחות יכולת השפעה על החברה (פשוט מסיבות טכניות, אפילו שהם היו מונרכים. עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם) התרבות נוצרה מעצמה ע"י החברה. אולי היא לא השתנתה באופן חופשי, ואולי היא נתקעה הרבה שנים בנקודות מסוימות (ובד"כ חילוניות לא הייתה אופציה), אך היא הייתה אוטנטית. הסכנה היום היא שמה שנחשב למקובל נקבע בידי קבוצה קטנה של אנשים שיש לה השפעה על אמצעי התקשורת. אני לא בטוח שזה פחות טוב, אני רק חושב שעלינו להיות ערים לזה, וכשאנחנו צופים בטלוויזיה, לנסות להבין מה המסר שמנסים לשדר לנו, ולמה. אגב, המסר הסמוי הוא לא רק בפרסומות, ולא בא רק מחברות ענק, אלא הרבה פעמים גם מהשלטון (כדאי לשים לב לניואנסים במהדורות חדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן! זה ברור לחלוטין שכל תרבויות העבר הן תרבויות "אותנטיות" שנוצרו מאבולוציה טבעית של מאות שנים - ובמין מיקריות מרגיזה, דווקא זו שלנו היא תרבות לא אותנטית שעיקריה מונחים ע"י מתי מעט. אפילו הירוק בדשא שלנו הוא פחות אותנטי. זה באמת חשוב להיות ערים לכך שדווקא בתרבות שלנו המסרים בתקשורת נקבעים ע"י מעטים - וזאת בניגוד מוחלט לתרבויות העבר שבהן המידע שהגיע לאיכר נוצר מעצמו עם מינימום השפעה של השלטון. למשל, המידע של מי ניצח במלחמה (המלך שלנו כמובן), ומה קורה אם לא מגיעים לכנסיה (דה). ה"עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם" מזכירה לי איך מוכיחים שלאכול ירקות זה רע לבריאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסיה היא באמת יוצא מן הכלל (ולדעתי לא במקרה היה צורך לדבר בשם כח עליון שרואה הכל ושולט בכל, כי הכוחות הארציים כנראה לא היו מספיק חזקים). מעבר לזה, חלק מהדברים שאמרת בציניות דווקא די נכונים. מידע הנוגע לשלטון ולמלחמות וודאי לא הגיע מעצמו, ומן הסתם לא בלי השפעה של השלטון. אבל למרות רצונו של המלך, השפעתו על תרבותו ואמונתו של האיכר, היתה דווקא *קטנה בהרבה* מהשפעת השלטון כיום על האזרחים, פשוט כי לא היו לו הכלים לתעמולה מאסיבית. הוא יכל להוציא להורג, הוא יכל לשנות את המסים, אבל הוא לא יכל לשנות דעות ותרבויות, לפחות לא בצורה מאסיבית. יותר מזה - אני לא בטוח שהוא יכל לגשת לכל אזרח במדינה בכזאת קלות. די קשה לשכנע את רוב האיכרים שהם אוהבים את המלך בלי לפגוש אותם, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "אזרחים" אינה מתאימה. המונח היה "נתינים" -subject המונח "אזרח" נלקח מהפוליס היוונית וכמובן שלא התאים למונרכיות של ימי הבינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לשליטים הקדומים היה מונופול על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, שכן היחידים בכפר שהיו בקשר עם העולם החיצון היו פקידי השלטון והדת המקומיים (שכמובן הוחלפו בהתאם לצורך). שלא לדבר על זה שהשלטון קבע את כל המקורות הכתובים כך שגם את ההיסטוריה היה ניתן לעצב בנקל. זה היה מאוד תדיר (בערך אחת למלך) שמלך קבע חג חדש/דת חדשה/לוח שנה חדש, הרס/הקים עיר בירה, שרף/בנה מוסדות ציבור/אנדרטאות, אסר על משלחי יד מסויימים, או סתם הגלה/ייבא חצי מהתושבים. יש מצב שדברים כאלו יכולים להשפיע על התרבות בקטנה, אם כמובן אין להשוות לשינוי התרבותי המאסיבי שיעבור על אמריקה כתוצאה משינוי הברכה "happy christmas" ל-"happy holidays". _________ אגב, הכנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) והשלטון היו די חופפים בכל התרבויות עד לעת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כשאתה אומר "בקטנה", אתה מתכוון ברצינות, אז אני מסכים. אם אתה אומר באירוניה, אני לא מסכים. הייתה למלך שליטה על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, אך כמה שליטה הייתה לו על מה שקורה בביתו של האיכר, או אפילו בכפר נידח? מעט מאד. אז אולי לא היה לאיכר מידע נכון לגבי מה שקורה וקרה בעולם (אני גם לא כל כך בטוח בזה. לשכתב מסמך היסטורי זה קל, אבל להשמיד את כל האחרים זה קשה, ולשנות את דעתם של אנשים שקראו אותם זה עוד יותר קשה. רק משטר טוטליטרי יכול, אם בכלל) אבל הייתה לו תרבות ומנטליות שעברה מדור לדור, ולמלך לא היו האמצעים לשלוט בה. כמובן שהתרבות של איכר אירופי מלפני כמה מאות היא לא זו של בן לשבט אפריקאי. כלומר, השלטון והנסיבות כן משנים את התרבות במידה ניכרת. אך השינוי הוא בצורה של ברירה טבעית, כלומר התרבות שמתאימה לנסיבות שורדת (=אנשים בוחרים בה), ולא התרבות שהמלך רוצה שורדת. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהתרבות הייתה אוטנטית יותר (ואני לא אומר אם זה טוב או רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו... אתה באמת חושב שזה בקטנה שמחליפים את הדת או חצי מהאוכלוסיה של המדינה? טוב, נו שיהיה. אני יודע שזה נשמע לך ממש לא הגיוני, אבל מה שאני מתאר זה עובדות היסטוריות. מי שכתב בעבר מסמכים היו *רק* השלטונות ולכן לא היתה שום בעיה לשכתב. לא היה צריך "להשמיד את כל האחרים", כי לא היו כאלו. ובלאו הכי היחידים שידעו לקרוא היו האריסטוקרטיה, והאיכרים ניזונו רק ממה שבחרו לספר להם. זה שבתקופת שלמה ריכזו את הפולחן בירושליים וביטלו את כל המזבחות, זה היה אותנטי? וזה שבגלות בבל החליפו בארץ 80% מהאוכלוסיה, זה היה ברירה טבעית? וזה שגילו את ספר התנ"ך בתקופת יאשיהו, זה מנטליות שעברה מדור לדור? וזה שאלכסנדר מוקדון יצר פה דת חדשה ותרבות חדשה, זה בגלל שהאנשים בחרו בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים; בתקופת גלות בבל לא החליפו 80% מהאוכלוסיה. גם לא 30% מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמלכים החליפו "חצי או מהאוכלוסיה" או שעור דומה. בכל אופן, העובדות ההיסטוריות הן שהדת הנוצרית שלטה בכל אירופה במשך מאות שנים, בעוד שמלכים קמו ונפלו. החזקים והנועזים שבהם יצרו לכל היותר זרם חדש בנצרות. לגבי גלות בבל, אני לא חושב שהחליפו 80% מהאוכלוסיה, אבל ברור שחורבן בית המקדש הוא טראומה לאומית שקורית רק פעם בכמה מאות שנים. ועדיין, עובדה שהיהדות חזרה אחר כך לארץ, וחזרה שוב גם אחרי החורבן השני. גם האיסלם בארצות שבהם הוא דומיננטי שרד מאות שנים. כנראה שבכל זאת היה קשה גם לשליטים החזקים ביותר לשנות את אמונותיהם של אנשים. עכשיו זה קל בהרבה, ועובדה שאכן התרבות השתנתה במאה האחרונה בכל העולם בקצב בלתי רגיל. ייתכן שהיא תתיצב במקום האידיאלי מבחינה כלכלית, כלומר כולנו נחונך להיות צרכנים טובים, ועובדים הישגיים ששואפים להצליח. אבל קטונתי מלחזות את העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור חילוקי הדעות העובדתיים, לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שלך, ש''רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו הם אכן 'מושתלים''', אתה אולי צודק. אם כי, גם אז אפשר לשאול האם המבנה החברתי ש''שותל'' את הצרכים הללו מותאם גם לספק אותם וכך לתת לבני החברה את האפשרות לחיות חיים מספקים. אבל זאת הנחה קיצונית. לפחות לדעתי, רוב השאיפות שלנו נובעות מ''טבע האדם'', ויש דרכים שונות שהטבע הזה יכול להתממש בהתאם למבנה החברתי. למשל, הצורך בהשתייכות. הוא יכול להיות ממומש בצורה שונה ע''י קהילות ''אמיתיות'', ''וירטואליות'' או להתממש בצורה פחות טובה ע''י אשליה של חברות בקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר של נעמי קליין: ללא לוגו. הרבה מההסברים שלה לא קיבלתי. גם את אופטימיות לגבי המאבק בתאגידים לא קיבלתי. אך יש לה הסברים מאלפים על יצירת קהילות השתייכות על ידי קניית מוצר מסויים, ויצירת התחושה אצל אנשים מהמעמד העני ביותר, שהם שווים משהו כשהם נועלים נייקי ב-120 $. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-subtext העצוב של מה שאמרת עכשיו הוא שכשהם לא נועלים נייקי הם חשים שהם לא שווים כלום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנ'לא מכירה את הפרסומת של שוק. מה מזעזע בה?) וגם אני לא מרגישה ש"משתילים" בי צרכים *ספציפיים* ללק צבעוני או לסלולרי מהדור ה-24. מה שנראה לי שאולי משתילים, אלה דווקא *צרכים* מעורפלים יותר, מוסווים יותר, של "איך אני רוצה לראות את עצמי", או "איזה מניעים נכון שיהיו לי". למשל, אין לי ספק שמחלת האנורקסיה מתרחבת מפני שלפי הפרסומות "את רזה - משמע את שווה, את מושכת, את "על המפה"" וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה שאת מתארת עכשיו בתור הדבר המושתל כבר פחות נראה לי כמו "צרכים" ויותר כמו נורמות חברתיות. ההבדל, לטעמי, די גדול. הנה דוגמה: נניח שאני ילד מסכן ודחוי, וקיים בי צורך טבעי להיות מקובל - אף אחד לא "שתל" בי את הצורך הזה. פתאום אני רואה פרסומת לחברת נעליים שלא נזכיר את שמה. החברה מגייסת כדורגלנים מגניבים שאומרים "קנה אתה הנעליים שלנו ותהיה מלך הכיתה". בכך הם קורצים לצורך שלי ומנצלים אותו, ואני מתפתה להאמין לתדמית שיוצרת הפרסומת לנעליים, כמוצר של "מאגניבים". אגב, התדמית הזו היא לא שקרית בהכרח - ייתכן שבכיתה שלי כל ה"מאגניבים" באמת לובשים את הנעליים הללו. ייתכן גם שהם לא לובשים אותן ומרביצים לכל מי שכן. זה כבר תלוי בכיתה. כלומר, הפרסומת לא יוצרת צורך שלא היה קיים, אלא מנצלת צורך קיים ומציגה דרך, לכאורה, לסיפוקו. הצורך הבסיסי שעליו עובדות רק הפרסומות שאני מכיר הוא הצורך להשתייך לקהילה מסויימת שהצופה המיועד מחשיב כרצוייה, ולכן הפרסומת מנסה להציג את המוצר כחלק אינטגרלי מאותה קהילה. השאלה המעניינת היא האם הפרסומת לא מנסה להשתלט על הקהילה, להכתיב את מראה הקהילה, וכו'. אני לא מקבל את זה - לדעתי, הפרסומת יוצרת קהילה וירטואלית לגמרי, שכולה פרי דמיון של כותבי הפרסומות. הבעיה מתחילה כשיש קהילות אמיתיות שמנסות לחקות את הקהילות הוירטואליות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש גם שאלה מה גרם לכך שכל ה"מאגניבים" בכיתתך נועלים דווקא את נעלי הזרקוק החלוד, ולא את אלה של הזרנוק הבלונדיני. האם לפרסומות אין יד בדבר? ב. אינני בטוחה שהצורך ברזון שחיפי ובתענית ממושכת איננו קש\ר גם הוא בפרסומות. (קרי - אני די משוכנעת שכן). ג. עדיין לא תיארת את הפרסומת של שוק. האם עליי לעקוב אחרי הטלוויזיה הנסתרת שלי כדי לקבל מושג בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השחירות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייתכן, למה לא? ב. השאלה היא (ואין לי מושג מה התשובה) האם הרזון הוא מטרה בפני עצמה, או האמצעי שדרכו מתבצע הנסיון להיות מקובלת ואהובה. ג. אני לא חושב שתיאור מילולי יכול להעביר את אפקט השוק כראוי (וזה גם עניין של טעם סובייקטיבי, אני בטוח שיש פרסומות מעצבנות יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי אם כן, אז הפרסומת אכן משתילה בך צרכים שלא היו שם מלכתחילה. ב. גם וגם. בדיוק כמו שהכסף, בעיקרון, הוא אמצעי להשיג דברים (אפילו אהבה, לפעמים), אבל הרבה אנשים מרחיקים לכת עם העניין מספיק כדי לראות בו מטרה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה? את חושבת שהם לא רוצים להיות חלק מהקהילה של עצמם? ב. למה לדעתך זה קורה? האם זו אשמת הפרסומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יבואו שכ"ג ומקהלת הצדיקות הלאומיות ויתקנו אותך: המאגניבים לא *לובשים* את הנעליים, הם **נועלים** אותן. עכשיו אתה מבין למה אתה ילד מסכן ודחוי שחוטף מכות? זה מגיע לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על לנעול? מאגניבים לובשים אותן על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובשים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג במורטוריום תיקונים עד סוף החודש. עד אז כל המאגניבים יכולים לחגוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, המכפלה של החצאית שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרפאן? אני אשף התך הנסתר. (אגב, הידעת ש"תך" היא מילה עברית? אני הייתי בטוח שזה יידיש עד לפני ימים ספורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש קהילות אמיתיות שמנסות לחקות את המדומות, הרי שהפרסומת יצרה את הקהילות האמיתיות הנ''ל. מסקנה, הפרסומת לא יוצרת רק קהילות וירטואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של ניסוח. הכוונה שלי היא שהקהילה שאותה הפרסומת מציגה היא וירטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב נכון, אבל נראה לי טריוויאלי מדי. ברור שפרסומות לא מייצרות מטרות לא אנושיות. בוודאי שהן מלכתחילה קשורות לצורך האנושי באהבה, משמעות, ותחושת ערך בחברה. יצא לי לקרוא לא מזמן ספר חביב בשם "Status Anxiety" שכתב אחד, אלן דה בוטון (אני חושב שהוא כותב ספרים בסגנון של "פילוסופיה עממית".) זהו ספר שלם שמוקדש למה שניתן להגדירו כחוסר הביטחון הקיומי של האדם לגבי מעמדו בסולם החברתי, למה שמעורר את הדאגה הזו ולמה שיכול לעזור לנו להתמודד עימה. בין השאר, בפרק העוסק בפוליטיקה כדרך להתמודד עם חרדת הסטטוס, המחבר מביא דוגמאות למה שנחשב כאדם בסטטוס גבוה בזמנים שונים בעבר. בספרטה למשל האדם המכובד היה לוחם אמיץ, אגרסיבי, בעל דחף מיני (ביסקסואלי) חזק, אשר לא מתעניין יותר מדי בחיי משפחה, מסחר או מותרות. הלוחם הספרטני המכובד לא השתמש בכסף, והיתה זו בושה עבורו אפילו להראות בכיכר השוק. דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים. הנורמות החברתיות הקובעות מי הוא אדם מכובד ומי הוא אדם חסר ערך משתנות ומתעצבות כל הזמן. למשל, באותו הספר מוצגים נתונים על כך שבשנת 1970 רק 8% מהאמריקאים ראו במדיח כלים "מצרך הכרחי". לעומת 44% בשנת 2000. 11% ראו במיזוג-אוויר במכונית מצרך הכרחי, בעוד ש 65% חשבו כך בשנת 2000. המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים. במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר. באופן מקביל, אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים. ממש כמו הפועל של אדם סמית אשר לא העז להראות עצמו בציבור ללא חולצת פשתן. הפרסומות, במודע ובעיקר באופן לא מודע, משפיעות על הנורמות החברתיות. הן מציגות שוב ושוב לא את הרכב החדש של העונה, אלא את אידיאל הסטטוס - מנהל מצליח שיכול להרשות לעצמו. לא בגדים, אלא אידיאל של יופי, ויותר מכך, הן ממצבות -ערך- של יופי חיצוני. ביחד עם כלל האווירה התקשורתית והתרבותית, הן קובעות כיצד שופטים את עצמם אנשים ביחס לחברה. ורוב האנשים, תרצה או לא תרצה, שופטים את עצמם על פי הנורמה השלטת - מעטים בונים לעצמם סולם ערכים משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים." כמובן שיש לזכור שהחברה בה נמדד הכבוד הזה איננה כוללת את מי שלא התפנה מעבודת השדה לריקודי מינואט באחוזת האדון. ---"המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים" ואולי מה שהשתנה הוא היחס בין הכנסתו של האדם הממוצע ובין העלות של הדברים הללו? נדמה לי שאם היינו עורכים סקר דומה לפני מאתיים שנה בעיר אירופית ממוצעת, היינו מגלים שגם שמיים זורמים, שירותים בתוך הבית, מקרר או אנטיביוטיקה לא היו נתפסים כהכרחיים. ---"במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר" מוזר. במשך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית על פני כל כדור הארץ היה גורלם של הרוב המוחץ של האנשים קיום דחוק מהיד לפה עם סיכוי נאה למות ממחלה בגיל צעיר. עכשיו אתה מסביר לנו שהרצון להיות עשיר הוא המצאה חדשה של הקפיטליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך החברה המשווקת שלנו יש הרבה קידמה לעומת מה שהיה לפי 40 שנה. אין ספק. מזגנים וכד'. אבל יש גם הרבה מאד בול שיט שמאד נחמדים אבל הם צורך מוקנה (מושתל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך לומר שישנם הרבה דברים *שאתה* לא רואה בהם צורך ולכן מדרג אותם כבולשיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ סולם הסטטוס החברתי די זהה, גם אצל אלו שלמעלה וגם אצל אלו שלמטה. מעטים הם האנשים המחשיבים את עצמם כבעלי סטטוס חברתי גבוה בעוד השאר מחשיבים אותם כבעלי סטטוס נמוך, ולהפך. גם אלו שנמצאים נמוך שואפים לאותו הכיוון בדיוק. אין ספק שלעליה בהכנסה יש תפקיד, אולם הוא נראה לי מצומצם למדי. התקציב הוא החסם העליון כמובן, אבל לגבי הרבה מאוד דוגמאות גם לפני שלושים שנה הוא לא היה מגביל יותר מדי. "קו טלפון שני" שנראה כמוצר הכרחי בעיני שני אחוז מהאוכלוסיה בשנת 1970 והכרחי בעיני 78% שלושים שנה מאוחר יותר היה בהישג ידם של רוב האזרחים האמריקאים גם אז. גם טלוויזיה שניה (3% לעומת 45%). כאמור, מה שהשתנה אלו הנורמות החברתיות המגדירות מה "הכרחי". כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס בחברות אחרות (אלא אם כן שיני יגואר במחרוזת נחשבים כרכוש). אתה מבלבל בין הצרכים הגופניים של אדם (לאכול מספיק, לשתות מים נקיים, וכו') לבין סמלי סטטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חבורות דתיות גם היום שסמל הסטטוס עכורם הוא מידת הדתיות. ואני נוטה להניח שיש גם מקומום שבהם, עד היום, הסטטוס נקבע על פי השושלת המשפחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, היתה תקופה ארוכה בה הקיבוצניקים המשיכו לראות עצמם בשיא הסטאטוס החברתי, בעוד שכל השאר כבר זלזלו בהם. עכשיו זה עבר להם כמעט לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך; כבר בשנות ה-70 הקיבוצניקים לא ראו עצמם בשיא הסטאטוס החברתי (קודם לא הכרתי אותם). תעמולה פוליטית הפכה אותם לאצולה; אצולה שהיתה גרה אז בדירות של 40 מ"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצניקים המוקדמים יותר (הרבה יותר, במחצית הראשונה של המאה ה-20) לא ראו עצמם בדיוק כ"אצולה" במובן השלילי והמתנשא של היום. אולי נכון יותר לומר שהם ראו עצמם כ"טובי בנינו". אולי זה משום שהקצונה הצה"לית התבססה באחוז מרשים על בני קיבוצים, אולי משום ש*אז* עדיין נעשה בקיבוצים נסיון כן ואמיתי (וקשה ומפרך, בזמנים ראשונים) לחיות את האידיאולוגיה הלכה למעשה, ואולי גם משום שאז עדיין לא הועלו סימני שאלה כבדים לגבי שיטת החינוך הקיבוצית. להיפך - היא נחשבה אז כשיטה המניבה תוצאות טובות, וזאת שוב - בגלל ההילה הצה"לית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אליטות משרתות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-96% מהמחצית הראשונה של המאה העשרים לא הייתה קצונה צה"לית כלל. אתה בוודאי מתכוון לשנות החמישים והשישים (ותחילת השבעים, "שיח לוחמים" היה אולי הסימן הראשון לשינוי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה רצית להגיד במשפט הראשון. אתה מדבר על חברות העבר כאילו מדובר בחברה הומוגנית בה כל אדם יכול להשיג מעמד. להזכירך, בחברה מעמדית, בעלי המעמד הנמוך לא דירגו את עצמם במצעד המינואטים ולמעשה לא היו יכולים לעולם להגיע למצב בו לדבר תהיה איזו משמעות. בתוך חברת האצילים זה אולי רלוונטי (למרות שגם כאן אתה טועה לדעתי) אבל לרוב המוחלט של בני האדם לא הייתה אפשרות לצבור סטטוס לא במינואטים ולא בכסף. יש 2 בעיות עם ההסבר שלך לשינוי במה נראה הכרחי. ראשית ההסבר הוא מעגלי: הנתון שאומר שיש 78 אחוזים הרואים בטלפון שני מצרך הכרחי הוא _ביטוי_ של נורמה חברתית ומכאן שהוא לא נובע ממנה. שנית, אתה מצמצם את העניין לשאלה של "הישג יד". ברור שקו טלפון שני היה בהישג ידם של יותר משני אחוזים בשבעים ושמונה אבל המחיר היה גבוה משמעותי ביחס להכנסה זה בפירוש לא היה טריוויאלי, בעוד שהיום הוא כן. מה שהשתנה הוא _היחס_ בין ההכנסה הממוצעת לעלות של הדבר. האם זהו ההסבר, בהחלט יותר פשוט וסביר מלהתפתל עם הסברים מעגליים. ---"כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס" בוא נציג את זה אחרת. האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה? במה שונה המשטר הסמי קפיטליסטי בו אנחנו חיים היום מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה?" בהחלט לא נכון: לא בכל חברה. בחברה האנגלית של המאה ה-19, למשל, היו אצילים לא עשירים במיוחד וסוחרים עשירים מהם בהרבה. ואין ספק שמעמד האצילים היה גבוה יותר. בחברות יהודיות דתיות מסוימות, כפי שאמרתי, המעמד נקבע יותר לפי רמת הדתיות. ויש עוד חברות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בימי קדם המעבר בין המעמדות החברתיים השונים היה קשה עד בלתי אפשרי (לא תמיד - עבד יכול היה להפוך אדם חופשי למשל. מלחמות שבטיות שינו מן הסתם מעמד חברתי של אי אילו אנשים), אולם בוודאי שסולם המעמדות עצמו היה קיים. כל אדם בחברה ידע פחות או יותר כמה הוא שווה ומוערך לעומת אחרים, והדרוג הזה היה על פי נורמות כלליות (עם ווריאציות מקומיות מן הסתם). אני מסכים שמה אנשים רואים כהכרחי זה ביטוי של נורמות חברתיות. איך משתנות הנורמות הללו, מי הם האנשים המובילים את השינוי ומי ניגררים, ובפרט איך גורמים חיצוניים משפיעים על כך (נראה לנו מובן מדוע בחברה של ציידים מי שהורג יגוארים הוא אדם מכובד, ומדוע בחברה הנתונה במלחמה בלתי פוסקת הלוחם האמיץ הוא אידיאל הסטטוס) זו כבר שאלה אחרת. נראה לי כמעט ברור מאליו שתקשורת ההמונים בכלל ופרסומות בפרט משפיעות על עיצוב הנורמות הללו, ומהוות גורם מוביל. טענתי היא שמה שרואים אנשים כ"הכרחי" זהו נתון חברתי, והקשר שלו לנוחות חומרית או לרמת הכנסה הוא חלש מאוד. "צריכת ראווה" השתנתה מאוד עם השנים, ללא כל תלות בהכנסה. יש מקומות שבהם בעלות על רכב היא הכרחית על מנת להראות "מהוגן", ויש שבהם בעלות על דירה. בעבר היה מדובר על משרתים, ואילו בתקופות מאוחרות יותר משרתים כמעט ונעלמו כסמל סטטוס, ואז חזרו. בזמנים מסוימים מי שלא ערך נשף אפילו פעם אחת בשנה נחשב כפחות כבוד, ומאוחר יותר זה הפך לחסר חשיבות למרות שמבחינת מגבלות התקציב לא היתה לכך כל חשיבות. לא, לא תמיד היה מתאם גבוה בין נוחות חומרית לסטטוס גבוה. הלוחם הספרטני, אידיאל הסטטוס בספרטה של 400 לפני הספירה עבר לגור במחנות הצבא בגיל שבע. לאחר שהתחתנו הורשו הגברים לחזור לנשותיהם לילה אחד בחודש. הם נמנעו באדיקות מבידור וערכו תמרונים צבאיים במשך רוב ימי חייהם. בתת-חברה הקיימת בצבא הישראלי בעלי הסטטוס הגבוה (אם כי זה משתנה) הם החיילים הקרביים, למרות שברור שתנאיהם של חיילים המשרתים בקריה נוחים יותר מבחינה חומרית. לאחר התמוטטות האימפריה הרומאית במערב, באזורים רבים באירופה נזירים סגפנים נחשבו כ"קדושים" והיו נערצים ע"י ההמונים. הם בזו לרכוש, נמנעו ממגע עם נשים, ונשמרו מלנקוט באלימות. (יש יסוד להניח שלא כל מעריציהם היו מתחלפים עימם. זה נכון גם לגבי חיילים קרביים). נדמה לי שקצת למעלה הזכיר מישהו את הקיבוצניקים, ואני מניח שגם זו דוגמא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את אלן דה בוטון - אבל ראיתי את הפרק הרלוונטי בסדרת הטלוויזיה שלו. באופן מאוד חביב, הוא לא צובע את העבר הפאודלי בצבע ורוד. הוא בסך הכל מציין, שכיוון שהיום אדם יכול לרכוש ולאבד סטאטוס בכוחות עצמו, מי שמעמדו נמוך נתפס בעיני עצמו וסביבתו ככישלון. ומי שמעמדו גבוה חרד לעתידו - הרבה יותר משהיה אי-אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים." מאיפה הבאת את זה? בישראל מיעוטי היכולת נחשבים דווקא, לפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בתקשורת ובסקרים, כקורבנות, כחיילים אמיצים במלחמת השרדות יומיומית וכו' אבל לחלוטין לא כאנשים לא הגונים. לא שלא תוכל למצוא התבטאויות הפוכות שפלט איזה פקיד באוצר/בביטוח לאומי/פופוליטיקאי וכו', אך אלו זניחים. גם בארה"ב האיכרים קשי היום והפועלים העניים, לחלוטין אינם נחשבים כ"לא הגונים" בשוב מובן. באופן כללי, אני מסכים עם הרבה ממה שנאמר כאן על אופנות, פרסומות ודימויים - רק שהטוטליות העולה מן התאורים, פשוט מופרכת, בשונה ממה שאנו, שמעל השאר, היינו רוצים. לבני אדם ישנה יכולת מופלאה, לטוב ולרע, לעשות חוכא ואיטלולא את מה שמדעי החברה (וגם הפוליטיקאים והמפרסמים) אוהבים לחשוב ולטעון שהם ולהתעלות מעל ה"אינטרסים" שלהם, מעל שיוכים דתיים, גזעיים, לאומיים, מעמדיים ומגדריים, מעל משטרת האופנה, מעל מה שנהוג, מעל דבר המפרסם, מעל פגעי ההיסטוריה ומעל כיוונה ה"מסתמן", כל פעם מחדש. מה שבאמת מפתיע הוא הצורך הבלתי נשלט (כנראה), של הוגים וחוקרים כה רבים, לתבנת שוב ושוב באופן הדוק מידי את רוח האדם, למרות השטף הבלתי פוסק של הפתעות אנושיות במאה השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה אינו נחשב לבלתי הגון, אבל ביבי, יעקב והחברים שלהם מדביקים לאדם כזה דימוי מכליל של מי שנאלץ להצניע בצריכתו משום היותו פראזיט חברתי המסרב ללכת לעבוד וחי על חשבון אחרים - וזהו (אולי [?]) הקטע ה"בלתי הגון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על ביבי היא שלילית ועדיין אין לי מושג למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה'' ''וחי על חשבון אחרים'' נא ישב את הסתירה. חוץ מזה, הבעתי דעתי על פני מאות רבות של תגובות באיל. מעולם לא טענתי שאדם עני אינו הגון. רמאים אינם הגונים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |