בתשובה לגלעד ברזילי, 18/09/01 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועכשיו, נסה אתה לנמק רציונלית: למה זה לא בסדר לגרום סבל לבני אדם (מה שלדבריך אתה "יודע לבד")? האם בגלל החוזה, אתה לא תפגע בי ואני לא בך? האם יש לך חוזה כזה גם עם תושבי כפר נידח בפפואה גיניאה החדשה? אם כן, איך הוא מתקיים בהיעדר תקשורת ביניכם? אם לא, האם מותר לך לקפוץ לשם ולערוך בתושביו ציד למטרות ספורט (או קולינריה)? אבהיר: מטרותי בדיון שאני מקווה לפתח כאן הן דסטרוקטיביות בלבד: אין לי תורה מוסרית משביעת רצון. כשאין לי ברירה אלא לקבל החלטה מוסרית (למשל, בכניסה לאטליז בשוק), אני מקבל החלטות במידה רבה אד-הוק, או מנומקות חלקית, ומשתדל להיות עקבי במידת האפשר. לא תמיד זה הולך. בכל מקרה, איני רואה מנוס בינתיים מקביעת גבולות שרירותיים במקרים רבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך ה"חוזה" מתקיים ללא תקשורת פנים אל פנים? באמצעות הידיעה על קיום מערכת אכיפה. אני יודע שאם אני אגרום לאיש בניו גיני סבל, אנשי ניו גיני יגרמו סבל לי. וכנ"ל ההפך. (אז רגע, האם מוסרי לפשוע בלי להתפס? עדיין לא. לא קיום מערכת האכיפה מונע ממני להזיק, אלא ה*ידיעה* שלהם יש אחת כזו, ולכן הם מחזיקים בתפיסה דומה - היינו, מקיימים את החוזה) אתה מוזמן להמשיך להציק לי. אם תוביל אותי לסתירה פנימית אני רק אלמד מזה. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ידוע לך על שבט אפריקני של קניבלים שחי חיים של אדם קדמון משוללי כל טכנולוגיה וידע מודרני, והיה ידוע לך גם בוודאות שאם תיקלע בטעות לידיהם של בני השבט הם יעשו ממך ארוחת ערב בלי להרגיש שיש בזה משהו רע, האם יהיה זה מוסרי לדעתך לעבור שם מפעם לפעם עם הליקופטר ולחטוף כמה מבני השבט למטרת ניסויים רפואיים? אין ספק שלמדע תצמח מכך תועלת גדולה יותר מאשר ביצוע ניסויים דומים בכל בעל חיים שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מוסרי, לא אתי, לא רוצה להכנס למה אני רואה כהבדל ביניהם וללמה זה לא אתי. המון לכתוב, מעט תועלת. (מה גם שהסיכוי שאני לא אצליח להעביר את דעותי כראוי ממש גדול בכתב, מנסיון.) בפגישת קוראי האייל הבאה? (-8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק שתדע שזה מוציא את כל ההנאה מלהציק לך. בכל זאת אני אשאל שאלת המשך: נניח שלא מדובר בשבט של קניבלים אלא במושבה של גורילות, האם תשובתך תהיה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לכתוב את זה בהודעה הקודמת, אבל לאור תשובתך נראה שהטרמינולוגיה שלך שונה מהותית מהמקובל או לחלופין שכללי המוסר שלך שונים מהותית מאלה המקובלים. כך או כך, אם בעיניך חטיפת בני אדם בניגוד לרצונם למטרת ביצוע ניסויים רפואיים היא אקט מוסרי, נראה לי שיקשה עליך למצוא בסיס משותף לדיון עם רוב הכותבים כאן, לרבות אלה המצדדים בכל סוגי הניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמינולוגיה שונה - נכון. אבל אני מתכופף לטרמינולוגיה המקובלת כשאני דן כאן, והטרמינולוגיה השונה שלי לא מפריעה לדיונים על מוסר עד שמגיעים לפינות כמו אלה. בקצרה - את מה שכולם קוראים מוסר אני מפרק למוסר ואתיקה, ועונה לשניהם. כך שאתה צודק שעל פי הנחות היסוד שלי חטיפת בני אדם לא מוסריים היא מוסרית, אך לא אתית, ומאחר ואני פועל לפי שניהם אין הבדל פרקטי. למעשה התשובה שלי אליך הייתה צריכה להיות ''לא מוסרי, אבל קשה לי להסביר לך את הבסיס הרציונלי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יגרמו לך סבל? אולי לא הבהרתי את הסיטואציה: לך יש רובה ציד משוכלל. אתה יכול להרוג אותם ממרחק הרבה יותר גדול מטווח החיצים שלהם. בגלל שזה באמצע הג'ונגל, אתה יודע בבטחון שאין שום משטרה שתתפוס אותך או משהו כזה. ככל שידוע לך, אולי השבט הזה בכלל לא שמע על "המדינה פפואה", ועל משטרה וחוק וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבהרתי את זה קודם. זה לא הסיכוי להפגע או להתפס, ולא המשטרה הפפואאית שהם כן-או-לא מודעים אליה, זה העובדה שהם עצמם מונעים מעצמם לרצוח אחד את השני. זאת אומרת שביניהם מתקיים אותו חוזה מוסרי, וכולם שמחים. (מה? עכשיו הם גם רוצחים זרים? אה, אז הם חברה גזענית סגרטיבית ואלימה, ושיפסיקו כבר, או שאני אגן על עצמי. עונה על השאלה הבאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני חשבתי שהחוזה צריך להיות ביניהם *לבינך*, לא ביניהם לבין עצמם. למה אתה חושב שמה שיש ביניהם זה חוזה, ומה שיש במין X של חיות - שיש לו שיניים חדות וקרניים חדות, אבל הפרטים של X נמנעים מלהרוג פרטים אחרים של X - זה לא חוזה (אינסטינקט?) אולי תנסה את גישה שמתבססת איכשהו על היכולת לשפה, שהיא משהו שיש, מן הסתם, לפפואים, ואולי אין ל-X. קודם כל, תצטרך לעבוד קצת כדי להראות איך השפה יוצרת הבדל. אם מבני השבט הפפואי לא קם עד כה פילוסוף בעל שיעור קומה, מה הם כבר יכולים להעביר בשפתם שרלוונטי לענייננו, ופרטי X לא יכולים להעביר בנהמות ובשפת גוף? ואני כבר איידה לעברך את הבליסטרה הבאה: מה עם בני-אדם מפגרים (מספיק מפגרים כדי לא להיות מסוגלים להבין דיון פילוסופי כמו זה)? ומה עם ילדים (ולמה זה משנה שבעתיד הם כן יוכלו להבין)? וכדי שלא תביא לי את ההורים שלהם כנימוק 1, מה אם הם יתומים? 1 קיבוצניקים בהווה ובעבר ייזכרו כאן בביטוי האהוב "בגין הורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם הראו נכונות לקיום החוזה בינם לבים עצמם => הם מקיימים חוזה מוסרי ולכן מוסריים. כנראה יקיימו את חוזם איתי. (אלא אם הם גזעניים וכו' ואז הגנה עצמית) 2. באמת קשה לי להפריד בין מוסר שנובע מביולוגיה (אולי מוסר הוא הביטוי של גן ה"אל תהרוג את נושאי הגן הזה"?) לבן מוסר שבא מ'תודעה' ומודעות, שמאד קשה להגדיר גם ככה. למרבה המזל - לא אכפת לי. גם אם פרטי מין ספציפי X אכן מוסריים בינם לבין עצמם, הרי שהם לא מוסריים כלפי, ואיני חייב להם מוסר חזרה. (גם אם חד תאיים מטיפוס X לא הורגים את עצמם, הם עדיין הורגים בתאי היקרים, ואם אנשי פפואה יהרגו בי, אני אשתדל למנוע מהם. ממש חזק.) 3. הא, עם חנית הבליסטרה הזו כבר התמודדתי. גם לך יש ילדים וגם הבן שלך יכול להיות מפגר, אתה לא תהרוג את בני המפגר, אני לא אהרוג את שלך. ומכאן נכליל. (החוזה בין חלשים לוקח טווח בטחון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה הורג את הבן שלי (כי אתה פושע ואינך מקבל את חוקי החברה) - מותר לי להרוג את שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אתה כן מקבל את חוקי החברה, ואחד מהחוקים האלה הוא שהמונופול על שימוש בכוח במדינה הוא בידי המדינה, והיא זו שמטפלת בעוברים על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל איזה חוזה יש להם איתך? ואיך? שוב, מה ההבדל בינם לבין מין X? למה ב-1 יש לך תשובה אחת, וב-2 תשובה אחרת? 3. ומה אם אני כבר מת, והילד המפגר שלי נחוץ לך מאוד למחקר, ולך אין ילד מפגר ואתה לא מתכוון להביא ילדים לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני רואה את המוסר אצל הפפואים, אנו מקיימים תקשורת, והם מוסריים כלפי. אינני רואה מוסר אצל חיות (תסכים שמודעות עצמית היא תנאי מקדים למוסר? ושלרוב החיות אין אחת כזו?), אין ביננו תקשורת, לא מתקיים החוזה המוסרי. 3. מאחר והמוסר עושה הכללה על מקרים תאורטיים אתה יכול להפסיק עם הדוגמאות הפרטיות. ה"התנהלות החוזית" כפי שאני רואה אותה היא די מוזרה, משהו בסגנון "אני הייתי יכול להיות הוא". או אולי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" כעקרון מנחה. ז"א שנראה כאילו המוסר הוא השלכה של עצמך על מצבו של האחר. עזרה לחלש מוסרית? כי מחר אתה החלש. לשכפל תינוקות כדי לעשות עליהם ניסויים לא מוסרי? כי התינוק הנולד יכול להיות אתה. מוזר, נכון? אבל זה המודל הטוב ביותר שאני יכול להציע. ונראה שהוא עובד בדרך כלל כדי לקבוע האם להגד מסויים יש ערך "מוסרי" הוא "לא מוסרי" (הקשר לדיון עד כה - אתה לעולם לא יכול להיות בע"ח (למרות שאתה יכול להיות התינוק המשוכפל הבא). תפיסה אנתרופוצנטרית לגמרי. איזה כיף לצייר מטרות סביב חיצים ירויים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם באמת התנהגותך המוסרית כביכול מבוססת אך ורק על קשר חוזי? (כמובן שלא ניתן לקרוא לשיקולי עלות-תועלת בשם מוסר ומשום כך הוספתי את ה"כביכול") ומה לגבי בני-אדם אשר אינם יכולים לחתום איתך על חוזה? הרי לא חסרים כאלה - תינוקות, פגועים בצורה קשה וסופנית - האם עליהם לא תפרוש את חסותך? האם אותם תזנח לגורל דומה לזה של בעלי החיים במעבדות הניסויים ובמשקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הטענה שהמוסר הוא חוזה (במקביל לוויכוח שלי עם גלעד, שבו אני מנסה להראות שהטענה הזו אינה תשובה מוחלטת לבעיות המוסר, ומכל מקום לא תשובה שקל לחיות איתה). לא פשוט בכלל לענות על השאלה "מהו מוסר". יש, אכן, נטייה בתרבות שלנו לחשוב על מוסר כעל משהו "נאצל", שמעבר לשיקולי תועלת. לרוב, אכן, אנו קוראים "החלטה מוסרית" למשהו שאין בו תועלת ברורה ומיידית למחליט. אבל הגישה החוזית מראה שיש לרוב ההכרעות שאנו עושים כפרטים, ושאנו רואים בהן הכרעות מוסריות, *גם* הסבר הנעוץ בתועלת הפרטית למקבל ההחלטה. יש תועלת כזו אם אתה מניח שיש מעין "חוזה" בין כל הפרטים המקבלים החלטות מוסריות. מכאן אפשר גם להסביר במונחים ביולוגיים-אבולוציוניים איך זה שיש לנו רגש מוסרי - הוא נוצר בנו בגלל שיקולי תועלת לגנים. איננו חייבים להיות מודעים לקיומו של החוזה, כי הרגש המוסרי כבר מוטבע בטבענו - אבל בבסיסו של הרגש החוזה כבר קיים. ומכאן, עונה מי שעונה: הכרעה מוסרית היא כל הכרעה שנובעת בעצם מהחוזה הזה. זה יכול להיות מנוגד לאינטואיציות של רבים על מהו מוסר, אבל כמעט כל קביעה שתהיה מוסכמת על הכל כקביעה מוסרית - למעשה, רוב המשפטים שהמילה "מוסרי" מופיעה בהם - יסתדרו היטב גם עם טענת החוזה. ועכשיו, ביקורת: צריך להבחין בין שתי שאלות. שאלה אחת היא: איך קרה שיש לנו מוסר? איך אפשר להסביר את קיומו של רגש מוסרי אצלנו, את התחושה האינסטינקטיבית (מולדת או מוטבעת חברתית) שיש דברים שהם "לא בסדר", "לא הוגנים", "לא ראויים"? אני חושב שהגישה התועלתית-חוזית נותנת תשובה מצויינת. השאלה השניה היא: טוב, אז מה עכשיו? כשיש לי דילמה נתונה, איך אדע מה הבחירה הנכונה מוסרית? ותשובת אנשי החוזה היא: אני אפעל לפי התועלת האישית שלי, כאשר אני מביא בחשבון את החוזה. ייתכן שהכרעה כזו לא נראית לך מוסרית, אבל ברוב המקרים ההכרעה שתתקבל מכך תהיה בדיוק אותה ההכרעה שיקבלו רוב האנשים המחזיקים בגישות מקובלות אחרות למוסר. אלא שלדעתי, יש מקרים שבהם זה לא בדיוק מסתדר. אפשר לראות בזה "תאונות עבודה" של הרגש המוסרי: מצבים שבהם האינסטינקט שלנו אומר שמשהו הוא לא בסדר, לא הוגן, לא ראוי, למרות שהוא כן משרת את התועלת שלנו ואינו מנוגד לשום חוזה (לפי הניתוח שלי; על כך אני מתווכח עם גלעד ולפעמים עם דובי, שמנסים להראות שהחוזה כן תופס כאן) - למשל, התעללות בחיות, פגיעה באנשים חלשים בסיטואציות מסויימות. ואם אני צודק, יש שתי ברירות: אחת היא להכריז שיש לדבוק בחוזה ולהתעלם מהרגש, שהוא "שגוי" במובן מסוים - ולכן לגיטימי להתעלל בחתולים, למשל. השניה היא להחליט להפעיל שיקולים החורגים מהתועלת האישית גם במובן הרחב שלה. אני, אם כן, מסכים איתך - אני מעדיף להגדיר מוסר (ולקבל החלטות מוסריות) לא רק על סמך שיקולי תועלת. אבל זה רחוק מלהיות "כמובן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך - אני מנסה להוכיח שהחוזה דווקא לא תופס כאן, ולכן אין משמעות לדיון מוסרי בשאלה הזו. הדיון צריך להיות תועלתני (האם יש בכך תועלת? האם יש בכך נזק? מה יש יותר?). האינסטינקט שלנו אולי אומר שזה לא בסדר, כי אנחנו too sophisticated for our own good. חיה אחרת לא הייתה מעלה על דעתה לדאוג לחיות אחרות, כל עוד אינן מועילות לה באופן כלשהו. בני אדם מסויימים החליטו שלכל האנשים האחרים כבר יש מספיק חמלה, ואפשר להתחיל להעביר את החמלה (או במקרים ממש קשים - זכויות) גם לחיות. נו, שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ניסויים כאן. האתגר שאני מציב לתפיסה התועלתית-חוזית הוא בקשר להתעללות בחיות ''סתם''. כאן נדמה לי שאתה וגלעד, שרוצים בכל זאת לאסור על זה, מתחילים להתפתל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין תועלת חומרית בדבר, ומכיוון שיש בכך סכנה (אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני-אדם), הרי שניתן לטעון שהפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, ולכן ניתן לאסור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אין תועלת חומרית בדבר": מה זה תועלת חומרית, בדיוק? אני מניח שאתה רוצה לטעון להבדל בין התעללות "סתם" בחתולים לבין אכילת בשר, ושימוש בעור לבגדים. א. רוב אזרחי המערב אוכלים הרבה יותר בשר ממה שנחשב בריא, לאור אלטרנטיבות כמו סויה. ב. לעור בוודאי יש תחליפים סבירים. מסקנה: חלק ממקרי הרג החיות שאתה רואה בהם לגיטימיים, הם למטרות הנאה, אושר, אסתטיקה וכאלה. כך גם ההתעללות בחתול, עבור הסדיסט. 2. "יש בכך סכנה: אותו מדרון חלקלק לאלימות כלפי בני אדם": איזה מדרון, ולמה הוא חלקלק? אתה בעצמך הגדרת גבול חד מאין כמוהו: בני אדם אסור, חיות מותר! בדיוק כמו שחיות מותר לאכול, ובני אדם אסור. יש מדרגה שטוחה ויפה במדרון, שעוצרת כל החלקה. ראה גם תגובתי קודם לגלעד ברזילי נגד הטיעון הזה. 3. "הפגיעה הרגשית באנשים שרואים את תוצאות ההתעללות גדולה מהתועלת הרגשית שמפיקים הסאדיסטים מההתעללות, לכן ניתן לאסור אותה." הבנתי. אתה רוצה למנוע *מעשה* (לגיטימי כשלעצמו) שמישהו רוצה לעשות, בגלל שהוא פוגע *ברגשות* של אנשים שרואים אותו. מותר לי לספר לגילית? אני בטוח שהיא תשמח! (ולקוראינו שהצטרפו זה עתה לאייל, רמז: גם הומוסקסואלים מפיקים רק תועלת רגשית מהתנשקות בפומבי, לעומת המצוקה הרגשית שנגרמת לחלקים גדולים מהציבור שרואה אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. סויה איכסה. זה דבר ראשון. שנית - נו, אז? זה עדיין מביא תועלת חומרית. ב. אני לא לובש בגדי עור. לא מסיבות של אהבת חיות, אני פשוט חושב שזה לא יפה (לי). בעצם אולי הנעליים שלי מעור. לא ממש מפריע לי, את האמת. [תמרור פיתול לפניך] אז זה נעשה עניין של רוב בחברה. אם רוב החברה מתנגדת להתעללות, אז זה יהיה מחוץ לחוק. ערך, לא רציונל. אם רוב החברה תהיה צמחונית - היא תוכל לכפות על כולם להיות צמחוניים. 2. זה שאני הגדרתי זה מאוד טוב ויפה, אבל המדרגה הזאת עדיין משומנת היטב. אנשים רבים מתייחסים לחיות המחמד שלהם כמו בני משפחה. ילד שיתרגל להתעלל בחיית המחמד שלו (או של מישהו אחר, או חיה שיכולה להיות חיית מחמד של אנשים), עלול לאבד צלם אנוש, או סתם להיות אלים יתר על המידה. אבל זה פיתול שאני לא ממש יכול להגן עליו. אתה יודע מה? יכול להיות שפה כבר יש השפעות ערכיות (שטיפת מוח, אם תרצה, שעברתי בילדותי) כנגד התעללות בחיות. אתה צודק - המוסר החוזי שלי אינו מגביל התעללות בבעלי חיים. הרגש שלי כן מגביל. מה שכמובן מדרדר את כל התאוריה שלי לאשפתות, כי בעצם אני מצייר את המטרה סביב החץ, ומסביר כיצד המוסר החוזי שלי מתרץ בדיוק את מה שאני מאמין בו מתוקף הערכים הבסיסיים יותר שלי. אני לא אוהב אותך, ירדן. (: אז מה? המוסר החוזי עדיין תופס, לדעתי, כשמדובר באנשים מול אנשים. כפי שכבר ציינתי, הוא לא תופס כשום צורה כשזה נוגע לחיות. המוסר החוזי, יש לציין, הוא הבסיס - המינימום. אם אדם רוצה לתת צדקה, למרות שהמוסר החוזי אינו מחייב אותו לעשות כן, אין מניעה שיעשה זאת. זה לא נוגד את המוסר החוזי. חמלה, אם כן, באה בנוסף למוסר החוזי, ולא מחליפה אותו. זה אומר שחמלה צריכה להנחות אותנו כשזה מגיע לטיפול בבעלי חיים (כשמראש צריך להיות מוסכם שחמלה היא הבסיס היחידי. לחיות אין זכויות, עד כמה שאכפת לנו, אלא אם נואיל בטובנו להעניק להן אותן). מכיוון שמדובר אך ורק בחמלה, שהיא דבר ערכי, הרי ששוב חזרנו לטענה שכאן יש מאבק על פני החברה, שיוכרע על פי כללי המשחק הדמוקרטיים. אם רוב החברה תומכת בהתעללות בבעלי חיים - תהיה התעללות בבעלי חיים. אם רוב החברה רואה בכך פשע - זה יהיה פשע. אם רוב החברה תשלול אכילת חיות - החברה תאסור על אכילת חיות, וזה יהיה לגיטימי לגמרי. עכשיו תראה מה עשית! אני מושך את הטענה שהוצגה בסעיף 3, לאור שידוד המערכות בעמדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רגליים לטענה האומרת, שהמצוקה הרגשית הנגרמת לאנשים ונשים כגילית, הצופים בהומוסקסואלים מתנשקים, מסבה עונג רב לאנשים אחרים. :-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |