בתשובה לאייל אלפא, 15/12/05 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ההבדל בין אנשים לבין שאר החיות נראה לי באמת ניכר מאוד. הזכרתי כמה דברים שקשורים להבדל הזה, כגון תרבות, שפה, מונחים מופשטים ורצון מסדר שני. אתה טוען, כך אני מבין, שהפונקציות האנושיות האלו ניתנות להסבר במסגרת אותה פרדיגמה שהתנהגויות חייתיות מוסברות בה, רק בהבדל של גודל של כמה פרמטרים. אני לא בטוח שחובת ההוכחה היא עליי. אבל בינתיים בוא נזרום עם הדוגמה הקיימת. 2. אני לא חושב שהדוגמה שהזכרת זהה עם דוגמת רופא השיניים. ואם הדוגמת הרופ"ש לא מובהקת מספיק, אז ניתן לחשוב על אחרות. הפואנטה במה שמכונה "רצון מסדר שני" אינו שרצון אחד גובר על רצון סותר לו (כפי שקורה אצל הקוף), אלא שהאדם יכול לרצות שלא לרצות משהו. או להיפך, להכריח את עצמו לרצות משהו שבתבונתו הוא מבין שכדאי לו. במילים אחרות, שמושא הרצון שלו יהיה הרצון שלו. לשם כך, דרך אגב, הוא משתמש במונחים מופשטים ובהנחות ובמסקנות - בלוגיקה. 3. א. אני לא יודע למה אתה חושב שיש כאן התחמקות. ההתייחסות שלי למינים ולא לפרטים היא במקומה בדיון על אבולוציה. הרי תסכים איתי שאותה אוכלוסיה פגועה שאתה מדבר עליה היא יוצאת מן הכלל (ניכר מתוך התייחסותך אל פרטיה כאל "מפגרים". מפגרים ביחס אל מה?). ב. מה בקשר להומו-ארקטוס? אתה מכניס אותו לדיון או לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. המתודיקה הנכונה היא שתתן לי יכולות אנושיות שלטענתך הן קפיצת מדרגה (ובכך הן הופכות את האדם ל"תבוני" לפי דבריך) ואני אנסה להוכיח לך שיכולות אלה קיימות בצורה גולמית גם בפרימטים או לפחות אנסה לצייר לך כיצד יכולות אלו יכלו להתפתח ממשהו בסיסי ובכך אבטל את טיעון "הקפיצה" שלך. 2. כפי שאתה רואה כל התרחיש שאתה מצייר קורה "בתוך האדם", מבחינה התנהגותית אין באמת הבדל בין אותו "רצון מסדר שני" של האדם להתנהגות השימפנזה. האם אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר הוא עדיין לא יעשה בדיוק את אותם הדברים? מסופקני. כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת. 3. במקרה הנ"ל אני מחוייב להתייחס לאנשים שאינם כשירים (אלו לא חייבים להיות מפגרים שכלית1 אגב, אלו גם יכולים להיות ילדים מאוד צעירים) כדי להדגים מדרג של יכולות בכדי לבטל את תיאוריית הקפיצה1. לצערי היכולת של פרימטים להדגים מדרג בו הם פוגשים את יכולות האדם היא מוגבלת וכל צורות הביניים כבר נכחדו (ועל כך ההומו ארקטוס). 1 - מה שאני באמת מנסה להראות הוא מצב שבו ליצורים יש רק חלק מהתכונות שהופכות מישהו לתבוני, אז עולה השאלה "האם הוא תבוני או לא?" כאן בדיוק הדיכוטומיה שלך נופלת, בדיוק כמו בפרדוקס הערימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתתי כמה יכולות כאלו. אני אתן עוד אחת: היכולת לפתח תורות אבולוציוניות כמו תורת האבולוציה. ואם תרצה, גם אידיאולוגיות חברתיות, דתות, פילוסופיה ותרבות. 2. אתה שוב פועל מתוך אותן הנחות. א. אתה בוחר לעשות רדוקציה התנהגותית לביטויים שהשתמשתי בהם. אבל מי אמר שרדוקציה כזו אמנם ממצה אותם? יכול להיות ש"רצון מסדר שני" אינו ניתן לביטוי במונחים התנהגותיים גרידא. ב. "אם נהפוך את השימפנזה לייצור מורכב יותר שיוכל לחשוב מחשבות מורכבות יותר..." מורכבות באיזה מובן? מנין לך ששימפנזה חושב מחשבות? ג. "כפי שאתה רואה אין כאן "קפיצה", אלא שכלול של יכולת קיימת". אינני רואה זאת כלל וכלל. אני מסכים איתך שייתכן שזה כך, אבל זוהי הנחה לא מבוססת. 3. ההתייחסות שלך לאוכלוסיה לא כשירה היא לא רלוונטית, מפני שהקפיצה מיוחסת למינים ולא לפרטים. בנוגע להומו-ארקטוס, אני חושב שכדי להישאר בדיון כדאי שייטען משהו קצת יותר חד-משמעי לגביו, כך שאוכל להתייחס כהלכה. חבל שהוא סתם ירחף לו בחלל הדיון ללא מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון: לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים, גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה, ובנוסף לכך - גם אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו. נ.ב כל הדברים שציינת בסעיף הראשון אינן יכולות הן פנוטיפים של יכולות כמו שפה, כתב, אינטראקציה חברתית, זיכרון לטווח ארוך, ויכולת חשיבה מופשטת1. זה בערך כמו שתגיד שבניית מחשבים זו יכולת טבעית של האדם. 1 - שכולם מלבד כתב (שזו בעצם הרחבה של שפה) קיימים בפרימטים בצורה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כמה טענות די קשות בפניי. אתייחס אליהן אחת אחת: א. "אז אתה בעצם מונע כל אפשרות לדיון" להיפך, אני מחפש דיון, אני פשוט מנסה למנוע אי-הבנה. ב. "לא רק שאסור לי להתייחס לפרטים" אולי אמרתי שהפרטים שהזכרת לא רלוונטיים (וגם גיביתי זאת), או שההתייחסות שלך לפרטים מניחה הנחה שלא מקובלת עליי. אבל לא "אסרתי" עליך להתייחס לפרטים. ג. "גם ניסוי אמפירי שמוכיח שהיכולת להעדיף רצון אחד על פני השני לא מספקת אותך" בניסוי שהבאת לא מודגמת יכולת להעדיף רצון אחד על פני השני, אלא מושא אחד על פני השני. אבל מושאי הרצונות הם דברים חיצוניים - כמו בננה או הימנעות מכאב. יש הבדל מהותי בין מה שכיניתי "רצון מסדר שני", שמושאו הוא רצון אחר, לבין מה שמוכח בניסוי שלך. אם אתה לא מסכים, אז בוא נדבר על זה. ד. "ואתה מתחיל להוסיף עוד פקטורים מעורפלים למשוואה" אני לא מעוניין להוסיף ערפול. אני מסכים שאין הגדרה ממצה ומוציאה לעניין הזה שנקרא "תבונה אנושית". אבל זה לא אומר שהוא לא קיים. האנושות מתחבטת בשאלה הזאת משחר ימיה (מה שלא עושים כן יצורים אחרים, למיטב ידיעתנו ). ה. "אין לי שום דרך להתייחס לצורות ביניים כי הן נכחדו" אם אין לך דרך להתייחס לצורות הביניים - אל תתייחס אליהן. ---- ולגבי הנ.ב. שלך, שני דברים: 1. אתה טוען שהדתות, הפילוסופיה, אידיאולוגיות חברתיות וכו' הן כולן רק ביטויים של יכולות בסיסיות שנמצאות כבר בחיות, רק באופן פחות מורכב. ייתכן. אבל על סמך מה אתה מסיק זאת? למה זה נראה לך בלתי אפשרי שאותן תופעות קשורות למשהו שקיים באדם ובאדם לבדו? משהו שמבדיל אותו משאר החיות בצורה קטיגורית מהותית, ולא רק בדרגה או במידה של אותו הדבר. 2. על סמך מה אתה טוען שהשפה כבר נמצאת בפרימטים? תקשורת יש ביניהם בבירור, אבל שפה? ואותו הדבר לגבי חשיבה מופשטת. הייתי שמח לראות ראייה לכך, ולא רק טענות באוויר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |