בתשובה לנועה ו, 14/12/05 9:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם היום יוצאים, ולא מעט ... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מישהו טען שאז לא היו הרבה ספרים לילדים, ולכן השקיעו בעיתונים דוגמת הארץ שלנו, בעוד שהיום אין בזה כזה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען שהמבחר היה הרבה יותר קטן והרבה פחות רלונטי. למרות שאין ספק שגם הכמות היתה קטנה בהרבה, זה לא כל הסיפור. הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית1 וכתובים על ידי אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים. 1 אני יודע שהרוב רואה בזה יתרון, אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "הנסיך הקטן", "עליזה בארץ הפלאות", אריך קסטנרים למיניהם, "מחניים", "תום סוייר", "האריה, המכשפה וארון הבגדים" ועוד כהנה וכהנה היו מלאי אידיאולוגיה בעייתית? איזה ספרים כאלה אתה זוכר חוץ מ"הלב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''בעייתית''. כן, ''האריה המכשפה וארון הבגדים'' לדוגמא מלא באידיאולוגיה. אבל בגדול, אלא יוצאי הדופן, ועובדה שאלה (כולל ''הלב'') הספרים ששרדו עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה האידיאולוגיה של "האריה..."? ב. תן דוגמות חוץ מ"הלב" לספרים "אידיאולוגיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נצרות. ב. התכוונתי בעיקר לספרות מקור. הראשון שעולה בדעתי הוא, כמובן, המשורר הלאומי. http://benyehuda.org/bialik/bia_chds48.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. סדרת ''דני דין'' של און שריג, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת אותה. איזו אידאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאולוגיה מאוד פרו-ישראלית ואנטי-ערבית, עם נגיעות קלות של לאומנות וגזענות. הסדרה מספרת, אם את לא זוכרת, על נער ששותה בטעות משקה פלא שהוכן ע''י פרופסור ישראלי, ושהופך אותו לרואה ובלתי נראה. עם יכולתו זו, הוא נלחם במצרים (אם תשיגי אחד מהספרים האלה, שימי לב לתיאורים הסטריאוטיפיים של הערבים), בירדנים, בסורים ובמי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, \ה בטח היה מהספרים היותר זבלוליים - כמו "הימאים הצעירים" או משהו כזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זבלים כאלה בטח יש גם היום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא פלא - מדובר באותו מחבר - שרגא גפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז גילינו את הסוד האפל מאוד הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... שלשרגא גפני נחשפתי בשנות נעורי הרבה יותר ממה ששיערתי עד עתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכיזופרניה שלו אכלה כל חלקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף עודף לאומיות על עודף מיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשפוטי המיסיונרית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שוקל להגיב על האמירה העקרונית, אלמלא הייתה שאלה קטנה שמציקה לי: על איזה עודף מיניות אתה מדבר? איזה ספר ילדים / נוער שיוצא היום מכיל עודף מיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמדר שיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמדר שיר היא סופרת, ולא ספר. ככזו, היא כותבת גם לנוער וגם לילדים. לאיזה מהספרים שלה בדיוק אתה מתכוון? (ואת זה אני שואלת בכנות, כי כבר שנה שנתיים ככה שלא יצא לי לקחת ספר שלה ליד, ואני לא זוכרת מיניות בוטה או מרומזת בסדרת "צוציק" או "דנה כותבת יומן") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הספרים שלה. אאז''נ, פעם (בכיתה ח' או ט') הסתובב אצלי בכיתה ספר שלה, ''מורה מגניבה'' או משהו כזה, שע''פ הכריכה האחורית שלו רמז לחבר'מניות של המורה שמתבטאת בפתיחות לשיחות בנושאי מין, ועיון זריז בו מצא לכל היותר בדיחה של אחד התלמידים על מישהי שמעירה אותו בבוקר ושבסוף מתברר שזו אמא שלו, והערה של המורה על זה שהאיבר המיני ביותר של הבן הוא הראש. בקיצור, לא ביג דיל. אבל כמו שאמרתי, אני לא באמת מכיר ספרים שלה, לרבות את הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמזים המדוברים עצמם כבר בעייתיים מבחינתי. אינני מחפש לילדי ספרים לגילאי 8-12 אשר מספרים ומעוררים קשרים רומנטיים והתמקדות בעניין הזה בגיל כה צעיר. על כן כמעט ולא קניתי ספרי סמדר שיר וקשה לי למצוא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היצרים האלו, נראים לך דבר שאסור לפתחו בגיל צעיר (ולא אמרתי רצוי לדכאו) אל נא תחשוף את ילדך לאחים גרים ושות' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחים גרים? אל תיתן להם לקרוא את התנ"ך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הגעתי לעימות מינורי עם הפרופסור שטען כלפיי, שמה ששלגיה והנסיך עשו היה הרבה יותר תמים ממעשה ההחייאה של פגמליון בבובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...עד מהרה זכתה סמדר שיר ששמה יוזכר במשפט אחד יחד עם אושיות ספרותיות כמו האחים גרים וברנרד שו, אומנם במשפט כגון סמדר שיר שלא כאיושיות הספרותיות האחים גרים ובנרד שו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אני דוקא דיברתי על הפיגמליון שמופיע בספר העשירי ב"מטמורפוזות" לאובידיוס. וחוץ מזה גברת שיר כבר התעופפה לה מהדיון, והותירה את המיניות בספרות ילדים ונוער מאחוריה... לא שאובידיוס או ברנרד שו נחשבים לספרות ילדים... oh well |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ אהמ תיארתי לעצמי שאני טועה עם פיגמליון, טוב עדיין בוקר. המשפט על סמדר שיר הוא פרפראזה מאיפשהו שאנלא זוכר מאיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שהספר מיועד לשכבת הגיל הזאת? ראה גם את הערתה של נועה בתגובה 355481. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצליח לבטא את עמדתי בנושא זה במילים ולכן אני פורש. אולי זה רק השמרנות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח פה הוא לא על עמדה, אלא על עובדות. מאחר שפרשת אני לא אטרח להגיב על הקישור שנתת. כל קורא שעקב אחרי הפתיל יכול להיכנס אליו, ולהבין במבט ראשון מה הבעיה בו (בהקשר של הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנסת לויכוח וגם לא מצויה בכתיבה של סמדר שיר, אבל הופתעתי מאורך הרשימה שם, במיתוס. לא ידעתי שהיא הוציאה כל כך הרבה ספרים. אולי זה לא יפה להגיד (ולשפוט), אבל מנסיון לא מוצלח עם שניים מהם (די מזמן), הייתי כמעט אומרת - וואלה! בית חרושת לספרים!... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתניח לזה, איטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי לזה, אניד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמפריע לי בסמדר שיר - איטו אבירם. כמו גם אורן ציבלין, וכל החבר'ה האלה שהתפרנסו מלגרום רגשי נחיתות לכל מי שהיה, ר"ל, עדיין בתול בגיל 15, ולא היתה לו חברה עם ג'ינס ושיער ארוך/חבר מאגניב. אני לא יודעת מה מצב התיכוניסטים היום, מן הסתם הרבה יותר ליברלי ממצבנו בגילם, אבל מוכנה להתערב שעדיין הרוב שם בגיל 15 תקועים עם חצ'קונים ומשקפיים, פוסטרים מקושקשים על הקירות ומעולם לא אחזו ידיים עם מישהו מהמין השני שלא במסגרת "חמש דקות בגן עדן". וספרות לגיל הזה שמבססת את העולם על רמזים אירוטיים, חברויות גזעיות1 וג'ינסים צמודים, היא גועלית פעמיים: מתחנפת למצליחנים, ומשקרת לכל השאר. 1 שופו על הסלנג הארכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורן ציבלין הכי גרוע, תוסיפי לכל הנ"ל גם גרימת רגשי נחיתות לכל ילד בן 8 שחושב על עצמו בתור ילד ולא בתור "צעיר"1. הסלנג הארכאי במקומו, הואיל וחלק ניכר מהספרים האלה נכתבו כשגזעי עוד היה קול. אבל לגברת שיר יש גם כמה ספרים לילדים. לילדים ממש, והספרים האלה לא רעים, מה עוד שכפי שאמרתי, היא מבליעה שם אג'נדה חינוכית2. דוגמאות: מנשיקות לא קונים במכולת. יומן מהחיים (הקרוי גם משהו כמו אורי גדות בן 11 וחצי ילד רגיל). דנה כותבת יומן (המקבילה של אורי). מה שכן, הספרים שלה מאוד זמניים. הספרים משנות השמונים הם מאוד אייטיז. אין ספק שאני אהיה יותר מאושרת אם ילדי יקראו ספרים אחרים, אבל אני לא אתעלף אם הם יקראו סמדר שיר. העיקר שיקראו. 1 לאורן ציבלין יש היום משרד פרסום שמתמקד בילדים. והוא קורא לזה "תקשורת צעירים". 2 לא להעתיק במבחנים. לא לבקש כל הזמן מההורים "תקנו לי תקנו לי". כסף לא צומח על העצים. לא להציק לילדה הכי חרשנית בכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שעושים גיא פינס וחבורת "אקסיט" אינו בדיוק זה וגרוע מכך? ואני לא בטוח שהתשובה הרגילה (אלו תכניות למבוגרים) הן מספקות. ממוצע גיל הצופים בתכניות האלו נראה לי די קרוב ל-15 ואני לא בטוח שההבדל במידת האבחנה בין ילדים למבוגרים בעניינים האלו הוא עד כדי כך מרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו טלוויזיה, ועל הטלוויזיה כבר שפכו קיתונות של בוז מכל כיוון אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכיוון שלי (שחושב שלשפוך קיטונות של הוז על ''הטלוויזיה'' בגלל גיא פינס זה כמו לשפוך קיטונות של בוז על ''הספרים'' בגלל אורן אבירם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה אישית אינך מרגיש כל הבדל בין צפייה בטלויזיה לבין קריאת ספרים? כי התחושה שלי היא שונה לחלוטין, אפילו אם מדובר בתכניות היטוריות/גיאוגרפיות/ספרותיות. אולי למעט התכיות של פיבו, וגם זה בערבון מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הבדל בין האזנה למוזיקה לבין צפיה במחול. זה ודאי לא הופך אף אחד מהם לראוי לבוז. וטלויזיה טובה היא לא רק (ואפילו לא בעיקר) תוכניות היסטוריות/ גיאוגרפיות או ספרותיות.בדיוק כמו שספר טוב הוא לא רק (או אפילו בעיקר) ספר היסטוריה, גיאוגרפיה או קולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי להבדל ברמה. ב. הזכרתי תוכניות ''השכלתיות'' משום שמישהו (חשבתי שזה אתה) הזכיר אותן כאן בתור מה שחשוב בטלוויזיה. גם אני לא תופסת זאת ככה. אבל עדיין, צפייה בטלוויזיה זה שיא של פסיביות - לפחות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אפשר להשוות, אז לא, אני לא חושב שיש כזה הבדל ברמה (בין תוכניות טלויזיה איכותיות, לבין ספרים איכותיים). ב. צפיה בטלוזיה היא פסיבית? וכשאת קרואת ספרים את רצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, בזה נשאר חלוקים. ב. פעילות איננה רק פעילות של הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ובאיזה מובן צפיה בטלויזיה היא פאסיבית (יחסית לקריאת ספר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה דורשת הרבה יותר דמיון ומחשבה מצפייה בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקזיט (וזאפ?) בהחלט כן. גיא פינס - התוכנית שלו לא מיועדת במוצהר לבני עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעניין זאפ. אני חושב שפינס הוא מזיק בדרך קצת אחרת. יש שם יבוא של תופעה אמריקאית שלילית במיוחד, תופעת ההערצה ועבודת האלילים של כוכבי הטלביזיה והבידור. יש כאן תופעה של העמדת דמויות מופת שפועלן העיקרי היה העובדה שהם זכו בפיס של אלוהי הבידור ודחיקתם מאורות הבמה של מדענים, כותבים, פוליטיקאים אנשי צבא ואנשי ציבור. מאחר והשפעתם של האנשים שציינתי על חיינו היא לאין ערוך יותר משמעותית, נראה שהסטת תשומת הלב הציבורית מהם גורמת לירידה באיכותם ולחיזוק קשריהם עם גורמים אפלים לצרכי מימון. כאמור, נראה לי שציבור הצופים של פינס צעיר למדי. בכל מקרה אני לא בטוח שמבוגרים חסינים בפני שטיפת המוח המעודנת והמתחכמת של פינס (מעמידים פנים כאילו קצת לועגים אבל בעצם שותים בצמא כל בדל התבטאות של הכוכבים לרגע). תאוות הרכילות שלנו לגבי דמויות ידועות חזקה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 356477, חוץ מזה שלא היה לי מושג מיהו ציבלין (וגם עכשיו הפירצה בהשכלה עדיין לא נתפסת אצלי כקריטית). כשראיתי לראשונה את תמונתו של איטו אבירם (או שמא היה זה בטלוויזיה?), הרגשתי מרומה: זה? חתיך?? משום מה 1 סברתי אז שאם אתה מפרסם רשימות תחת הכותרת "מיומנו של חתיך", מן הסתם זה מבוסס על האוטוביוגרפיה שלך. 1 ה"משום מה" הנ"ל מקפל במידה רבה את הנקודה שהעלית בתגובתך: כשאלה (כמעט) כל הרפרנסים שלך בתור ילד, אתה פשוט גדל עם המסר שככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעת מיהו ציבלין?! ומה אם היתה מופיעה שאלת טריוויה לגביו? (רק אני מרגיש שהיתה פה הזדמנות אדירה שפוספסה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה מופיע כשאלת טריוויה, הוא היה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית אז ילד? (משום מה קיבלתי את הרושם שאתה מדור הנפילים כמו השכ"ג, אנשלוביץ' וכאלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהמ''ק לומד שכבה אחת מתחת לאייל הצעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאייל הצעיר שמעון פרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לומר דור הנפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שייכים בכלל לדור הנפולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה מגניבה / מחליפה / בג'ינס הם ספרים לילדים קצת יותר גדולים. דווקא אצל הגברת שיר, שהיא לא מופת באיכות, יש כמה ספרים שמוכנסת בהם בין השורות מנטרה חינוכית מאוד. שאני לא חושבת שתמצא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לדעתי, שרגא גפני הוא לא ממש דוגמא טובה. גם מדובר בסופר שפרח בתקופות מאוחרות יותר, גם מדובר בסופר מאד לא ממסדי, וגם בכזה שכתב (תגידו למר אשד לא להציץ) זבל חקייני. אולי אפילו להפך, אולי למרות האידיאולוגיה הבוטה והאיכות המוטלת בספק, גפני דווקא טרם לספרות הילדים בישראל, לפחות על ידי זה שהוא הגדיל את המבחר. ונתן לגיטימציה לכתיבה שמיועדת לילדים, ולא למבוגרים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נחשבו אף פעם ובשום מקום כספרי איכות. והם לא היו הספרים היחידים שיצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. נצרות בכמויות. 2. צמחונות, המנעות מעישון ואי-הכאת ילדים בבתי הספר הם דברים פסולים.1 1 ע"ע המסע בדורך השחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הממממ? התכוונת ל"כס הכסף"? וגם שם לא זכור לי מאיפה זה משתמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסע בדורך השחר, בפרק הראשון. מתואר יוסטס, שהוא בלתי נסבל בהחלט, וההורים שלו צמחוניים, לא מעשנים, נותנים לו לקרוא להם הרולד ואלברטה. בהמשך, הוא מקבל מכה בחרב מריפיצ'יפ, ומצויין שהואיל ובבית הספר שלו לא היה נהוג עונש פיזי, התחושה הזו היתה חדשה לו בהחלט. הואיל ויוסטס הוא בהחלט לא כיף, אתה מבין שהוא יצא כזה בגלל שההורים שלו צמחוניים ולא מעשנים, ובגלל שהוא לא מקבל מכות בבית הספר. אם כי מישהו היה צריך להגיד לק.ס. לואיס שעם כל הכבוד, צמחוניים בדרך כלל לא מעודדים את ילדיהם לאסוף פרפרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אני לא ''הבנתי'' את זה מקריאת הספר, אז נראה לי שה''אתה מבין'' הזה הוא סובייקטיבי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיף מבט בעמוד שניים הראשונים של פרק א'. כילדה לא קלטתי את זה. את המסרים של ק.ס. לואיס הבנתי רק בקריאה כמבוגרת. גם את המסרים הפאשיסטיים ב''הלב'' לא קלטתי כילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ספר שיצא היום, יכתב ע"י אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים. ולו בגלל שכשאני הייתי ילדה, וזה לא היה כל כך מזמן, עדיין שיחקנו בחוץ ולא הרבצנו למורים. גם מה שנכתב ב"הארץ שלנו" ודומיו, נכתב ע"י אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים. 1 אתה לא? יצא לך להשוות בין התרגום הישן (כלומר, זה שהיה עד לפני כמה שנים ספורות) לבין התרגום החדש של ספרי אריך קסטנר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום (טוב, לא היום, אבל באביב ובעיקר בקיץ) ילדים משחקים בחוץ, ובמשחקים דומים לאלא שאני שיחקתי (שהיו דומים לאלא ששיחקו הורי). ילדים מרביצים למורים זה אנקדוטה. יש הבדל בין חוויות הילדות, אבל הוא לא מהותי. 1 לא (לשתי השאלות). יש טעם לנמק, או שנשאיר את זה ככה. יצא לי לקרוא את http://notes.co.il/gili/15263.asp . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לקרוא את http://notes.co.il/gili/15263.asp זה אומר שיצא לך לקרוא את הספרים או את המאמר? וכן. נמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר (ואת ההשוואה שבסןף). אני לא חושב שיש ספר שקראתי יותר מתרגום אחד שלו, ואני מקווה שלואיס לא יהיה הראשון שלי. המטרה של שפה היא להעביר מידע מאדם לאדם. המידע שספרי קריאה (ז''א, לא עיון) לילדים (ולמבוגרים) נועד להעביר הוא הסיפור, והשפה היא האמצעי. שפה ארכאית הופכת את היוצרות. במקום שהסיפור יהיה המטרה והשפה האמצעי, פתאום הסיפור נהפך לאמצעי על מנת שהילד ילמד את השפה. למעשה, כשילד קורא ספר בשפה שאיננה שפת אימו (ושפה ארכאית, איננה שפת אימנו), הוא צריך לתרגם את הסיפור, תוך כדי קריאה. יש לזה, אולי, תופעות חיוביות, הילד לומד מילים חדשות, מעשיר את השפה שלו וכו', אבל המטרה האמיתית של הספר, הסיפור, נפגעת. קסטנר בחר לכתוב בגרמנית, ולא, נגיד, בארמית, בגלל שהוא לא רצה להקשות על קוראיו (ועל עצמו) בקשיים מיותרים, אלא רצה לכתוב את הסיפור. כשאני הייתי ילד, אף אחד לא אכל רפרפת (גם היום, אף אחד לא אוכל רפרפת), אבל משום מה זה (יחד עם עוד כל מיני ''רקיקים'') הופיע בכל הספרים שקראנו. הרי, בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו לא אכל דבר כזה מעולם, ולעומת זאת, כולנו אכלנו פודינג, אז למה לא לכתוב פודינג. בשורה התחתונה, המתרגמים לקחו לעצמם מנדט שלא ניתן להם על ידי אף אחד, במקום לספר את הסיפור, הם ניסו ללמד אותנו איך לדבר בשפת אימנו. אז היום אני יכול לסכם כמה עשורים של ידיעה מה זה המילה רפרפת, ואי שימוש בה בשום מקום, מלבד בקריאה של תרגומים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בבית הורי דווקא אכלנו רפרפת) אני זוכרת איך שאני ובחור מאום אל פחם העברנו זכרונות על פרק בסיפורו של שלום עליכם ''אשריי, יתום אני.'' (מתוך ''מוטל בן פייסי החזן). שנינו הצלחנו להבין את העברית ה''ארכאית'' בגיל צעיר. הפרק בתרגומו החדש (נדמה לי שהוא נקרא ''יופי לי, אני יתום'') לא היה משתמר בזכרוננו. ליופיה של השפה יש מקום בתהליך הקליטה שלה, גם אצל ילדים. כך בילדותי, כשקראתי את ספריו המתורגמים של אריך קסטנר, גם הבנתי את הסיפור, וגם נהנתי מהשפה. אני מפקפקת בצורך בתרגום אנגלי מעודכן ל''עליסה בארץ הפלאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי (ז''א, לפי מה שהבנתי ממביני אידיש), ברקוביץ ושלום עליכם הם דוגמאות נפלאות למתרגם שחרג בהרבה מהמנדט שלו. עובדה שהסיפור המקורי, באידיש מדוברת, נשמר בזכרונם של כל כך הרבה ילדים שקראו אותו. בכלל, זה נשמע כאילו את חושבת שילדים גרמנים צריכים להצטער על זה שהם נאלצים לקרוא את קסטנר בשפת המקור. חבל, הם יכולים לקרוא אותו בתרגום ליפאנית (גם ללמוד שפה חדשה, וגם יהיו להם חוויות משותפות עם ילדים יפאנים). כל מי שקרא את הסיפורים האלה הבין אותם, והוא היה מבין אותם גם אילו נכתבו בכתב ראי, בכתיב הכרמלי, או אפילו בשפת המקור. כל מה שצריך זה לעבוד יותר קשה. אם הסופר היה רוצה שנעבוד קשה, הוא היה כותב את הסיפור המקורי בצורה קשה יותר, אין למתרגם זכות להחליט בשביל הסופר להפוך את הספר לפחות נגיש ממה שהיה בשפת המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו לתרגם "קבוצה" ל"חבורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (אולי רצית לכתוב משהו כמו "אתה מתכוון כמו לתרגם "set" ל"חבורה"?") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הבלתי נשכחת של אפו: תגובה 42700 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק. מביך ששכחתי, הייתי פשוט צריך לתת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרויות שברקוביץ' נטל לעצמו, לא קשורות לעניין. נתערב, שהיידיש המדוברת של שלום עליכם כבר לא מעודכנת כל כך כיום (בקהילות דוברות יידיש). ילדים דוברי גרמנית לא צריכים להצטער גם שכתבי אריך קסטנר שבידיהם אינם כתובים בגרמנית עדכנית של ימינו. אני שוללת את הרעיון ששפה ארכאית משתווה לשפה זרה. ילד יכול להבין שפה ארכאית יותר מהר ממה שלך נדמה. והניסוח ''לעבוד יותר קשה''... אני כילדה לא ראיתי בזה עבודה קשה. ועוד פעם, אריך קסטנר, לואיס קארול, חיים נחמן ביאליק, יאנוש קורצ'ק וכו' לא התכוונו לכתוב את הסיפור המקורי שלהם ''בצורה קשה יותר''. עבר זמן, השתנתה השפה, ועדיין אנחנו לא ''מתרגמים'' את הסיפורים המקוריים שלהם לשפה יותר עדכנית במקור. אני לא שוללת תרגומים עדכניים. לפי נסיוני פשוט, בתרגומים ותיקים יותר בעברית קיימת לפעמים יותר מודעות לתכונות הליריות של השפה. כזו שניתן למצוא בטקסט המקורי. ולפעמים, כמו בתרגומיו של אליעזר כרמי לסיפוריו של דיימון ראניון, התוספת הלירית שלא קיימת במקור, היא ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152680 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה קהילות דוברות אידיש היום? ובכלל מה הקשר, בזמן הכתיבה, האידיש שלו היתה מעודכנת, אין סיבה לתרגם את זה לשפה ארכאית. 2. כן, אבל מצד שני, תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-12. 3. האם יותר קל לך (כילדה, או כמבוגרת) לקרוא שפה את השפה שאתה מדבר בה יום יום, או לקרוא בשפה ארכאית? כשמשימה אחת קשה יותר מהשניה (ועל תגידי לי שזה אותו הדבר) אז הביצוע שלה דורש לעבוד יותר קשה. זה שבתור ילדה לא ידעת שיכול להיות יותר טוב, והיום את משוכנעת שמה שהיה הוא מה שטוב, לא ממש מקדם את הדיון. 4. נכון, אריך קסטנר, לואיס קארול, יאנוש קורצ'ק כתבו בשפה מדוברת. למעשה, זאת בדיוק הנקודה, הם כתבו בשפה המדוברת, ובא המתרגם, לקח את הפודינג, והפך אותו לרפרפת. לרגע לא האשמתי את הסופרים, אני מתלונן על המתרגמים (ואני לא מדבר על המתרגמים של ימינו). ביאליק זה סיפור אחר לגמרי. 5. בכל מה שנוגע לקשר בין שפת המקור לתרגום, הנסיון שלי שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רובם של דוברי היידיש בימינו מסתובבים עם זקנים, פאות ועוד כל מני... כשהתרגום של ברקוביץ' יצא לאור האם הוא היה ארכאי? 2. עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים (ולא שזה הנוהג בין מתרגמים בימינו). 3. הנחת הבסיס היא שאוצר המילים הפאסיבי גדול מאוצר המילים האקטיבי. ילד יכול להבין שפה יותר גבוהה מזו שהוא והוריו משתמשים בה. 4. למה באמת להגיד "מכונית" כשאפשר להגיד "אוטו" או לשם דיוק "אבטובמוביל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. משום מה יש לי תחושה שלמרות יכולת ההבנה המדהימה שלך, פספסת לגמרי את מה שנכתב בתגובה 355202. במשך תקופה ארוכה תרגומי הספרים לעברית (וספרי המקור) נכתבו בכוונה תחילה בשפה ארכאית, שלא היתה בשימוש, לא על ידי קהל המטרה של הספרים ולא על ידי המתרגמים והסופרים. המטרה היתה אידיאולוגית (לחנך את הנוער לדבר נכון וכו'), ותוך כדי כך נשכחה המטרה האמיתית (הילדים). 2. לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר. 3. ילד יכול גם לרוץ אחרי כדור. אז מה? אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה. 4. בעברית מדוברת משתמשים גם באוטו וגם במכונית, לא משמתשים באבטומוביל, לכן, אם המקור לא מצדיק את זה, המתרגם צריך להשתמש באחת משתי האפשרויות הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם שפה מדוברת מתישנת עם הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שאתה אולי סבור שהשפה שנחשבה לספרותית בשנות החמישים הייתה חלק מאינדוקטורינציה פוליטית זדונית לא אומר שאני חייבת להסכים. נכון שכאשר משוררים עבריים בשנות הששים עברו לשפה "מדוברת" בתקופתם, הם עשו זאת מתוך כוונה ומחשבה תחילה. זה עדיין לא הופך את השפה הכתובה של שנות החמישים לבלתי קריאה בעליל. 2. התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו? 3. "אין למתרגם זכות..." הבא נעבור אם כן לשפת ה"זכויות" ונקבע שסמיילי יודע תמיד מה היה חשוב למחבר המקורי של כל יצירה (משמעות מילים מקורית, לעומת משחק מילים, לעומת מצלול וכיוב'). 4. שפה מדוברת נקבעת באופן פעיל על ידי המילים שאנשים בוחרים להשתמש בהם. ואבטומוביל היה פעם מילה מאוד מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "זדונית", "בלתי קריאה" אלה תוספות שלך, שלא נכתבו על ידי. 2. לא. איפה כתבתי דבר כזה? 3. מה הקשר? איפה כתבתי דבר שאפילו דומה לזה? 4. מה? אנחנו בכלל באותו סעיף? בקיצור, אני מבין שיכולת הבנת השפה המדהימה שלך לא עובדת על מה שנכתב בעברית בת ימינו. חבל. אם יבוא יום ותרצי להתיחס למה שאדם כותב באמת, ולא למילים שאת שמה בפיו, את מוזמנת להתיחס באופן ענייני לטענות שהעלתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לוותר על תפקידך החינוכי בעניין סמיילי (חייכן)? 1. מקבלת שהקישור שעשיתי בין אלמנט א' לב' במשפט: " הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית [...]" היה פרי פרשנותי. וכנראה שבמילה "ארכאית" התכוונת לשפה מובנת. 2. אתה אמרת (על ילדי גרמניה) "תחשבי איזה כיף היה להם הם מישהו היה מתרגם את כתבי קסטנר לגרמנית של המאה ה-12." לזה אני עניתי: "עדיין לא סיבה לתרגם את זה לסלאנג מודרני שממילא ייתיישן בעוד כמה חודשים" ואז ענית: "לשפה מדוברת, כן. לסלנג, לא. זה לא אותו הדבר." ושאלתי הייתה: "התכוות שאתה רוצה לתרגם את קסטנר לגרמנית מדוברת של ימינו?" (זה היה מן שילוב של זיכרון בן שלושים וחמש דקות בדיוק, ואירוניה) 3. "אם זו לא היתה המטרה של של הסופר, אין למתרגם זכות לנצל את הסופר למטרה שכזאת, גם אם הילד יכול לעשות אותה, וגם אם המטרה נעלה." (סמיילי מתבסס על פרשנותו לכוונות המחבר) 4. כן, אנחנו באותו סעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במילה ארכאית התכוונתי לארכאית: "מיושן, עתיק, קדום, קדמון, שנתיישן, שאבד עליו הכלח, שעברו עליו ימים רבים". 2. הזיכרון בסדר, ההגיון הוא זה שלא ברור. 3. נכון, זה מה שאמרתי. שמת לב למילה הראשונה בציטוט? 4. ומה הקשר בין זה לבין הסעיף הספציפי או בכלל לשאר הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. העברת הנושא מגרמנית לעברית התרחש אצלך ולא אצלי. 3. מתבסס על זה שמישהו (למשל סמיילי) יודע מהן כוונות המחבר במדוייק. 4. (קשה, קשה) שפה מדוברת מובנית באופן פעיל, כאשר אנשים (מתרגמים וסופרים למשל) משתמשים במילה "מכונית" היא לא "מתיישנת". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |