בתשובה להאייל האלמוני, 11/12/05 14:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. הם קוראים מעט ספרים, או קוראים מעט בכלל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעט ספרים ומעט בכלל. ואינני יודעת בן כמה אתה, אבל בילדותי טרם התפתח הכתיב המחשבי המשמש את רוב הצ'טים, חחח...אני לע ממש יודאט לחכוט עותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: פעם, באחחת מתוכניות תצפית, הביאה המנחה (יעל דן?) ציטוט של איזה כומר (או נזיר?) על הרעה החדשה שסוחפת את בני הנוער, ומונעת ממנו ללמוד כמו שצריך, הוסת את מוחו. מנוונת את מחשבותיו וכו'. הרעה הזאת לא היתה אס. אמ. אס., לא אינטרנט, לא משחקי מחשב, לא מחשבים בכלל, לא טלויזיה, לא תקליטי רוק, לא חוברות פורנוגרפיות ולא רדיו. הוא דיבר על ספרי קריאה. אני מקוה שהאנקדוטה הזאת עונה גם לשאלה בן כמה אני (בערך), וגם למה נבואות הזעם האלה נשמעות לי יותר כמו קיטורים של זקנים על "הנוער של ימינו", מאשר סיבה אמיתית לדאגה. וכשמתלווים לזה פתרונות קסם כמו מאה ערכים של ציונות (או איך שלא קוראים לזה) או בחינה בעל פה, זה כבר מסריח מדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך האנקדוטה הזאת אמורה להעיד על גילך, אלא אם כן שמעת את אותה תוכנית כשהיית בגן, או משהו. את פתרונות הקסם המוצעים גם אני לא הייתי מקבלת, אבל אין לי מושג מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אני מספיק מבוגר לזכור את תצפית, מצד שני, אני מספיק צעי בשביל לזכור דברים שאמרו שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבמשרד החינוך יושבים אנשים שעיסוקם היחיד הוא למצוא רעיונות מזיקים. באופטימיות ללא גבול אפשר לפנטז שיש היום עדיין כמה עולים חדשים שמנסים להבחן בתנ''ך. והנה חכמי משרד החינוך טיקסו עצה איך להפטר גם מהתמהונים הללו. בואו נשים להם רגל ונקח מהם כמה נקודות בגלל שהמבטא שלהם לא נכון. מדינת ישראל מנהלת מדיניות של שערים פרוצים, גובה מסים גבוהים מציבור מוכה מס, שודדת את קרנות הפנסיה של גמלאיה כדי לאפשר את העלייה, אבל כאשר כל מה שנדרש הוא מעט התחשבות ועוד פחות מזה מחשבה, איכשהו נראה שזה כבר יותר מדי לדרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הבעיה היא שאת לימור לבנת ואת רונית תירוש לא ממש מעניין הכישורים אותם רוכשים הילדים שלנו היום ושיבואו לידי ביטוי בעוד עשר או עשרים שנה, הרבה יותר מעניין אותן זה הכותרות בעיתונים מחר בבוקר. הרבה יותר קל להוסיף עוד בחינה, מאשר לחשוב על מה מקרורות הבעיה ואיך בדיוק פותרים אותה. בסוף, אולי אף תלמיד לא ידע לקרוא יותר טוב, אבל כל מעסיק יוכל לדעת כמה טוב קורא כל מועמד לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הגישה שלך. בביתי יש עיתוני 'הארץ שלנו' משנות החמישים והשישים, ואפשר לראות בבירור איך כל השוואה בינם לבין 'מעריב לנוער' או 'מעריב לילדים' - ואפילו 'מקור לילדים', שממה שראיתי הוא עיתון הילדים האיכותי ביותר שיוצא כיום - לא פועלת. הרמה ירדה. נכון שפתרונות קסם של ''מאה ערכי ציונות'' לא יועילו, אבל אין לטעון שהקיטורים של הזקנים היום הם כמו הקיטורים של הזקנים של פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תראה איך הרמה של האייל הקורא עלתה מאז שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהארץ שלנו יצא, לא היתה טלויזיה, לא היה אינטרנט, ברדיו שידרו את יפה ירקוני ומבחר ספרי הילדים בעברית היה קטן והרבה פעמים לא רלונטי. היום יש לילדים טלויזיה (שכוללת גם את ערוצי המדע והתרבות למיניהם) אינטרנט, ספרים טובים (וגם גרועים) ועוד. פעם היה רק הארץ שלנו ודבר לילדים. המבחר עלה בכמה סדרי גודל. המבחר האיכותי עלה בפחות סדי גודל, אבל עדיין עלה. (והיום גם ילדים סתומים יכולים להנות.) חוץ מזה, ממה שאני ראיתי, עיניים מוצלח יותר ויש גם גליליאו הצעיר ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא באשמתי לא הייתי בארץ (ובכלל) בשנות החמישים והשישים, כך שאין לי מושג כמה ילדים קראו 'הארץ שלנו', לכן נעזוב את הדיון בו (מחוסר ראיות להוכיח את הטענה שלי דרכו). שרשרת הטיעונים שלי היא כזו: 1. הנוער קורא פחות ומשקיע יותר זמן בטלוויזיה ובאינטרנט 1. 2. קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט. 3. לכן, הנוער של היום פחות רחב אופקים מאשר הנוער של פעם. 4. לכן, רמתו ירדה, והוא פחות טוב (על השאלה מה זה 'טוב' אני מניח שכבר דנו באייל מספיק) מהנוער של פעם. אתה מוצא איזו בעייה באחד מהטיעונים או במסקנה? לצטט שוב את אותו כומר זה לא לעניין (כי מבחינתו, הטיעון המקביל לטיעון 2 לא פועל). 1גם אני חוטא בזה, אבל זה באייל ובוויקיפדיה ולא באתרי צ'אטים או בלוגים מטופשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על הקביעה ש''קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט'', אפשר לקבל המון מהאינטרנט (ובמידה פחותה מהטמבלוויזיה) ולא לקבל כלום מרומנים למשרתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל באופן כללי קריאת ספרים תורמת יותר. אינני טוען שאי קריאת ספרים היא הגורם היחיד לרדידות; זה רק אחד מהם, ואולי אחד החשובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל פה בין שתי טענות: 1. מי שגולש ב'אייל' ובויקיפדיה הוא רחב אופקים יותר ממי שגולש בצ'טים ובבלוגים. 2. נער שגולש באינטרנט הוא בממוצע פחות רחב אופקים מנער שלא גולש באינטרנט, או ליתר דיוק: הנוער של היום הוא צר אופקים לעומת הנוער של פעם. לגבי משפט 2 קשה לי לשפוט, כי לא חוויתי את ה"פעם" הזה (אבל הניסוח הראשון שלי, שיש בו רמיזה לגבי הסיבה והמסובב, נראה לי מופרך). לעומת זאת, עם משפט 1 אני ממש לא מסכים: שתי הקטגוריות של הפעילות האינטרנטית שהגדרת הן מקבילות לסוגים שונים של פעילות חוץ-אינטרנטית. תהליך התבגרות בריא יערב את שני סוגי הפעילות. *לצערי*, אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה, ופחות מדי בצ'טים ובבלוגים (וזו גם חלוקת הזמנים בין תחומי העיסוק הדומים מחוץ לאינטרנט), ולכן אני לא מפתח מספיק כישורים מסויימים שבהם דרוש לי שיפור. זה משהו שאני שואף לשנות (וזה ממש לא קל לי, אגב). אל תבטל את הצ'טים והבלוגים בקלות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן מצב מובהק של סיבה ומסובב. זהו רק אחד הגורמים לצרות אופקים. גלישה בצ'אטים ובבלוגים לא צריכה להיות חלק מתהליך התבגרות בריא. מאז שירדו אבותינו הקדמונים מהעצים, בני האדם הסתדרו בלי גלישה בצ'אטים ובבלוגים. את המקבילה שלהם - דיבור עם בני אנוש אחרים ופעילות חברתית - אפשר לבצע בעולם האמיתי. אמנם, גם קריאה באנציקלופדיה אפשר ליישם בעולם האמיתי, אבל כתיבה של אנציקלופדיה קצת קשה. קשה גם למצוא בעולם האמיתי דיונים גבוהים כמו ב'אייל'. אגב, כשאתה אומר "אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה" - זה אומר שגם אתה מצוי בוויקיפדיה, או שאתה סתם מצטט אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוי ותורם (אם כי לא בתקופה הזאת), אבל בשמי המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הארכיבאי, איפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתן רמז ראשון? (וכל יומיים עוד אחד, כמקובל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ניחוש: האם הגימטריה של שמך המלא היא קמ"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר דווקא על רצ''ב (קמ''ו נראה לי צעיר מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קמ''ו, הגיע הזמן שתחזור באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתנו תרגום לשפת העם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האייל הצעיר ירצה, אני מניח שהוא יעשה את זה בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הניחוש שלך (רצ"ב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל מדר, אם כי ממבט ברשימת התרומות האחרונות שלו עולה שהוא לא ממש בחופשה כמו שהוא טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא פלא שלא הצלחתי לזהות. אני מכיר איילים, לא ויקיפדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו בעתיד. לא בפתיל הזה, בכל אופן, בגלל הנושאים האישיים שבהם הוא נוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות. ההנחה הסמויה שלך 1 ש"צ'טים זה רע" דורשת הצדקה. 1 אני נותן חשיבות רבה לזה שהיא סמויה. לא ראית לנכון אפילו *לציין* שלדעתך פעילות חברתית לא וירטואלית ראויה להחליף לחלוטין את הצ'טים. מבחינתך היה מספיק לציין ש*אפשר* להשתתף בפעילויות אחרות במקום 2 - כי כל אדם סביר יסיק מכך שזה גם עדיף. מצטער, אני לא מקבל את ההנחה הזאת כל כך בקלות. 2 כמובן שאני מעדיף פעילויות משני הסוגים על-פני צ'טים בלבד. קשה לי להאמין שקיימים נערים שגולשים רק בצ'טים, ושאלמלא האינטרנט היו להם חיי חברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות". איזה למשל? (חוץ מהשתכרות/דקירות מאבטחים/סמים וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, גם החסרונות שציינת בסוגריים הם חשובים. הרבה מאיתנו *לא* חשופים למספיק סיטואציות חברתיות שאין בהן את החסרונות האלה. אני אתן דוגמה נוספת, שעבורי, אישית, היא מאוד משמעותית: לביישנים שבינינו קשה לפתוח שיחה ככה סתם עם אדם זר 1. השילוב צ'ט + מסנג'ר יצר תרבות שבה נהוג לנהל דו-שיח ראשוני כמעט-מכני עם האחר כדי לדעת פרטים הכרחיים עליו (שם, גיל, מין, אזור מגורים), להוסיף אותו לרשימת הקשר, לפתח איתו למחרת שיחה משמעותית ולהתחיל להכיר אותו. רק אחר כך מחליטים אם להשאר בקשר עם אותו אדם, או לא. זה מקל מאוד את המבוכה שיש בשיחה הראשונה. האם זה טוב? לדעתי כן. כמו שזה טוב להפגש דרך חבר משותף, דרך לימודים באותו בי"ס, דרך אותו מקום עבודה וכד'. השיחה הראשונה פשוט באה עם "תירוץ" מוכן, כי היא באה אחרי הצהרת כוונות הדדית לקיים אותה ולהכיר. 1 בעיקר עם בני המין השני, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, שצ'טים כאלה - בגילך - יכולים להיות גם די מסוכנים. אז רצוי מאוד להיזהר, לקבוע את הפגישה הראשונה רק במקום נייטרלי ולבדוק היטב עם מי אתה נפגש. ואתה לומד גם עם בנות, לא? ואפילו נוסע איתן לטיולים... אז מה, אתה חכם מדי לגילך כדי להסתדר עם אנשים?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן נזהר 1. אבל כמו שאמרתי, למרות השם הרע שיצא לאינטרנט, בימינו זו אחת האופציות הבטוחות (פשוט כי האלטרנטיבות מסוכנות). בכל מקרה, אין ספק שהאנונימיות מסוכנת 2. לגבי לימודים - רוב תלמידי ישראל לומדים בשכבה של 5-10 כיתות, ו-30 עד 40 תלמידים בכיתה. אני לומד בשכבה של כיתה אחת קטנה. מרוב הבחינות זה מצוין, אבל יש גם חסרונות. ועוד שתי הערות קטנות: א. תודה על המחמאה. ב. איך דווקא בפתיל שעוסק ביחסים שלי עם בנות נחשפה הזהות שלי? 1 בדרך כלל הצורך הזה נחסך ממני: הבנות נזהרות בשבילי. :-) 2 ולפעמים, מתברר, היא גם נשברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) חשבתי יותר על המקרה שהשותף לצ'ט הוא בן (למען הדיוק, גבר) שמתחזה לאישה. יש גם כאלה. וייתכנו גם מקרים של נערה שמשמשת פתיון מטעם מחבלים, למשל. זה נדיר, אבל כידוע - גם זה קרה. ב. אינני יודעת אם בחשיפת זהותך התכוונת לעניין האי.קיו., אבל אם כן - ברור שהשאלה מבודחת. אתה כותב כאן כבר איזה זמן גם בשם הזה, לא?:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זו הייתה בדיחה. התכוונתי לומר שלא ממש יוצא לי לקבוע פגישות כתוצאה מצ'טים. ב. התכוונתי לתגובה 354966. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כנ"ל. ב. חשבתי על האפשרות השאת, רק לא הייתי בטוחה שהיא מופיעה באותו פתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אסור לויתן יושב כל הזמן מול האייל וויקיפדיה וכ'ו וצ'ו פילוסופים, אני מאוד מודאג לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר לראות, אני חוויתי את ה"פעם" הזה. הילדים אז לא היו רחבי אופקים יותר מהיום: הייתי מהקראנים הגדולים יחסית, ומבית מאוד משכיל, ולעניות דעתי אני יכולה לשפוט בעניין הזה. זה לא קשור למחסור בספרי ילדים טובים או רלוונטיים, היו רבים כאלה גם אז, אבל אנשים נחשפו הרבה פחות לאינפורמציות מסוגים שונים, כמו בטלוויזיה ובאינטרנט - וכמובן הרבה פחות לעולם הרחב - מישראל שלפני 1967 היה הרבה יותר קשה והרבה יותר יקר להגיע לחו"ל, למשל, ולראות ארצות אחרות ולחוות צורות חיים אחרות. מאידך גיסא, אין ספק שרמת הלימודים ירדה מאוד, גם בשל הרמה ההולכת ויורדת של המורים (רובם, לא כולם כמובן), וגם משום שהמאמץ המחשבתי וכח הדמיון הנדרשים לקריאה גדולים בהרבה מאשר לצפייה בטלוויזיה או גלישה באינטרנט. הייתי אומרת שרמת החשיבה - שוב, באופן ממוצע - ירדה פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רמת החשיבה של ''המבוגרים'' של היום מעידה על רמת החשיבה שלהם כילדים, קשה לי להאמין שאת צודקת. באופן כללי, הילדים ובני הנוער שאני נתקל בהם יותר פתוחים, מקוריים, מסוגלים להתמודד עם מגוון מטלות בו-זמנית וכו' מאשר רוב ''המבוגרים'' שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת החשיבה של המבוגרים אינה יכולה להעיד על רמת חשיבתם כשהיו צעירים. יש מעטים מאוד ששומרים על טריות מחשבתית כלשהי אחרי גיל 40-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי לימדו שהבעיה היא הבל החן ושקר היופי. הדברים שמגלים כשמתבגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגלים" ב-מ' פתוחה ו-ג' שוואית, אני מניחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (ועכשיו אני לא יודע חוסר ההבנה שלי נובע מכך שאני צעיר מדי או מכך שאני מבוגר מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לך לגלות/להגלות כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל זה כמו שקפיטליסטים נותנים לעניים חירות כלכלית כרצונם. טוב, לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי משהו חשוב להגיד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשוב"? לא יכול להיות. חשוב זה משהו שחושבים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבתי כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. כשאני מסתכל על הילדים שלי-הצעירים שביניהם- אני רואה שהם באמת פתוחים יותר, אפשר פחות להנדס אותם מאשר אותנו כשהיינו בגילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בבלוגים? יש לא מעט בלוגים המכילים חומרי קריאה/דיונים רציניים. אולי פחות בעברית (משום מה הז'אנר הנפוץ בארץ הוא הבלוג כיומן אישי), אבל בהחלט יש כאלו. ----- גילוי נאות- יש לי בלוג (שאינו יומן אישי) בכתובת http://www.xslf.com . בעבר גם המלצתי על בלוגים לא יומניים: http://www.xslf.com/archives/000198.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, הלו! אני הייתי בעד הבלוגים (גם היומניים)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, הרשע שהיה נגד הבלוגים (ועדיין), התכונתי רק לבלוגים יומניים (כך נהוג לחשוב באופן אוטומטי). מצטער אם העלבתי את הבלוג שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג שלי לא נעלב, הוא סתם מבואס מזה שבישראל (ורק בישראל) כשאומרים ''בלוגים'' אנשים חושבים באופן אוטומטי ''בלוגים יומניים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שענו לך בצורה מוצלחת למדי, לדעתי, מעלי. אני בכל זאת רוצה להוסיף את דעתי. בבסיס שרשרת הטיעונים שלך עומדות ארבע הנחות יסוד שאחת מהן היא כמותית ולא מצאתי את הסימוכין שלה, ושלושת האחרות הן איכותיות ועל שלושתן אני פשוט חולק באופן חד משמעי. ברור שללא הנחות היסוד האלה, מגדל הקלפים שבנית מתפורר. ברור גם ש(לפחות על שלוש מהן) לא נסכים. לכן, הרשה לי לפרט את דעתי, ונעבור הלאה. א. ההנחה הראשונה היא הנחה שהנוער קורא פחות. על מה אתה מבסס את ההנחה הזאת? יש סקרים השוואתיים בנושא? ב. אתה מניח שהרחבת אופקים היא פונקציה של כמות הקריאה, וזה לא נכון. הרחבת האופקים היא פונקציה של כמות ואיכות הקריאה. לנוער של היום יש מבחר איכותי בהרבה מהנוער של פעם. לנוער של היום יש את (כמעט) כל הספרים שהיו לנוער של פעם, ועוד ספרים נוספים שתורגמו ונכתבו מאז. השוואה ישירה (ללא הנוסטלגיה) של בלייטון מול רולינג תראה לך שיש סיבה שהשניה מצליחה הרבה יותר, היא פשוט טובה יותר (לפחות לפי הדגימות שדגמתי). זה לא סתם שיש סופרים שנעלמו, ויש כאלה שממשיכים להקרא. הרבה מאלה שנעלמו פשוט לא היו טובים מספיק. זו הברירה הטבעית שעושה הרבה פעמים עבודה מבורכת. נכון שחבל על הרבה סופרים טובים נעלמו, אבל על דאגה, הם עוד יחזרו. תסתכל על הנוער של פעם היום, כמה מהם קוראים את קאמי וכמה את רם אורן (אישית, לא קראתי את שניהם, אני מתבסס על שמועות). מתברר שזה שהם קראו את כל כתבי ברנר בלדותם, לא ממש פעל. ג. אתה מניח שטלויזיה מרחיבה אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון. אני יודע שזה מאד פופולרי לתקוף את הטלויזיה, ולטעון שהיא עושה כל מיני דברים רעים. תסלחו לי, אבל זה פשוט שטויות. בטלויזיה יש סרטים, סדרות ותוכניות בעלי עומק שלא מבייש את טובי הספרים. אני לא מדבר רק על ערוץ ההיסטוריה וערוץ החיות, גם בערוצים היותר נצפים יש הרבה מאד יהלומים. נכון שיש שם גם הרבה זבל, אבל גם ספרי זבל לא חסרים. לדעתי, הורה שמונע מהילדים שלו לראות טלויזיה דומה להורה שמונע מהילדים שלו לשמוע מוזיקה. היום, ילד שלא יודע לראות טלויזיה (ולראות טלויזיה צריך לדעת, בין השאר, על מנת לברור את היהלומים מהזבל, בדיוק כמו שצריך לדעת לצרוך כל תוצר תרבותי אחר שהאנושות מייצרת) הוא פשוט ילד בור, שחסר כישורים בסיסיים לחיים המודרניים. ד. אתה מניח שהאינטרנט מרחיב אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון. קודם כל, המידע הרב באינטרנט נגיש בצורה לא תאומן, כשאני הייתי ילד, בשביל למצוא מידע טריויאלי היינו צריכים ללכת לסיפריה, לחפש שם את הספר המתאים, לקוות שהוא יהיה בקטלוג (שקוטלג לפי דיואי ושמות בלבד) ואז, בתקוה שהספר נמצא, ובתקוה שאף אחד לא שאל אותו או הזיז אותו, להתחיל לחפש בספר, וכל זה בהנחה שספר בן 20 שנה מכיל מידע עדכני (מה שלרוב פשוט לא נכון). תתפלא לשמוע שרובנו לא עשה את זה, וגם שעשינו את זה, קיבלנו מידע לא מדוייק. תשווה את זה לאפשרות לחפש מידע בגוגל, ותקבל אפשרויות ידע מדהימות שקשה לי להאמין שאני צריך לפרט אותן. בנוסף, האינטרנט מאפשר לך לקבל מידע אמיתי על אנשים ברחבי העולם. פעם,לא היית לך (כנער) אפשרות לדעת מה חושב אדם בקונגו (בשביל לדבר ישירות עם מישהו בחיפה היית צריך לתאם מראש שעה ששניכם תהיו ליד הטלפון הציבורי, או לשלוח מכתב ולחכות חודש). היום הכל פתוח. את המידע שלנו על ארות בעולם, ועל אנשים בעולם קיבלנו מספרים (בהם נכתב הרבה מאד שטויות, אגב), הנוער של היום יודע את כל הדברים האלה מכלי ראשון. אתרי הצ'אטים מאפשרים לנערים לדבר ישירות עם נערים בלאפלאנד, אני לא מבין מה מטופש בזה. בעצם, אתה מגיב בדיוק כמו אותו כומר, וכמו כל שמרון שנתקל בחידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שמעליך הבהירו לי עוד לפניך שטעיתי בכיוון. בקשר לרוחב או צרות אופקים - אני מסכים איתך. בקשר לרמת חשיבה ואיכות אישית - לא חושב. האמת שלפני כן כלל לא הייתי מסכים איתך, אבל גם בנושא הזה, שנגעת בו רק בדרך אגב, ערערת את התפיסה השמרנית שלי (שאפילו לא הרגשתי שהיא כזו). אם כך, מהיכן באה, לדעתך, ההדרדרות המוסרית והחברתית שעליה כולם? גם היא מורכבת בעיקרה מקיטורי זקנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוער לומד מהוריו, ממוריו, מנהיגיו ושאר ירקות, אם יש בעיה יש לחפש אותה במקור ולא בחיקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיטה הזו, אפשר ללכת אחורה באינדוקציה הפוכה עד לדור הראשון (כי איך נוצרה הבעייה בדור ה-n-י? כנראה הייתה בעיה בדור שלפניו, וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, רק שזה לא יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפרסומות לספרים חדשים בגליונות "הארץ שלנו" של שנת 54' ו-55', יצאו אז ספרים לילדים ולנוער, ולא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום יוצאים, ולא מעט ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מישהו טען שאז לא היו הרבה ספרים לילדים, ולכן השקיעו בעיתונים דוגמת הארץ שלנו, בעוד שהיום אין בזה כזה צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען שהמבחר היה הרבה יותר קטן והרבה פחות רלונטי. למרות שאין ספק שגם הכמות היתה קטנה בהרבה, זה לא כל הסיפור. הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית1 וכתובים על ידי אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים. 1 אני יודע שהרוב רואה בזה יתרון, אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "הנסיך הקטן", "עליזה בארץ הפלאות", אריך קסטנרים למיניהם, "מחניים", "תום סוייר", "האריה, המכשפה וארון הבגדים" ועוד כהנה וכהנה היו מלאי אידיאולוגיה בעייתית? איזה ספרים כאלה אתה זוכר חוץ מ"הלב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''בעייתית''. כן, ''האריה המכשפה וארון הבגדים'' לדוגמא מלא באידיאולוגיה. אבל בגדול, אלא יוצאי הדופן, ועובדה שאלה (כולל ''הלב'') הספרים ששרדו עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה האידיאולוגיה של "האריה..."? ב. תן דוגמות חוץ מ"הלב" לספרים "אידיאולוגיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נצרות. ב. התכוונתי בעיקר לספרות מקור. הראשון שעולה בדעתי הוא, כמובן, המשורר הלאומי. http://benyehuda.org/bialik/bia_chds48.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. סדרת ''דני דין'' של און שריג, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת אותה. איזו אידאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאולוגיה מאוד פרו-ישראלית ואנטי-ערבית, עם נגיעות קלות של לאומנות וגזענות. הסדרה מספרת, אם את לא זוכרת, על נער ששותה בטעות משקה פלא שהוכן ע''י פרופסור ישראלי, ושהופך אותו לרואה ובלתי נראה. עם יכולתו זו, הוא נלחם במצרים (אם תשיגי אחד מהספרים האלה, שימי לב לתיאורים הסטריאוטיפיים של הערבים), בירדנים, בסורים ובמי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, \ה בטח היה מהספרים היותר זבלוליים - כמו "הימאים הצעירים" או משהו כזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זבלים כאלה בטח יש גם היום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא פלא - מדובר באותו מחבר - שרגא גפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז גילינו את הסוד האפל מאוד הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... שלשרגא גפני נחשפתי בשנות נעורי הרבה יותר ממה ששיערתי עד עתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכיזופרניה שלו אכלה כל חלקה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף עודף לאומיות על עודף מיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשפוטי המיסיונרית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שוקל להגיב על האמירה העקרונית, אלמלא הייתה שאלה קטנה שמציקה לי: על איזה עודף מיניות אתה מדבר? איזה ספר ילדים / נוער שיוצא היום מכיל עודף מיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמדר שיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמדר שיר היא סופרת, ולא ספר. ככזו, היא כותבת גם לנוער וגם לילדים. לאיזה מהספרים שלה בדיוק אתה מתכוון? (ואת זה אני שואלת בכנות, כי כבר שנה שנתיים ככה שלא יצא לי לקחת ספר שלה ליד, ואני לא זוכרת מיניות בוטה או מרומזת בסדרת "צוציק" או "דנה כותבת יומן") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הספרים שלה. אאז''נ, פעם (בכיתה ח' או ט') הסתובב אצלי בכיתה ספר שלה, ''מורה מגניבה'' או משהו כזה, שע''פ הכריכה האחורית שלו רמז לחבר'מניות של המורה שמתבטאת בפתיחות לשיחות בנושאי מין, ועיון זריז בו מצא לכל היותר בדיחה של אחד התלמידים על מישהי שמעירה אותו בבוקר ושבסוף מתברר שזו אמא שלו, והערה של המורה על זה שהאיבר המיני ביותר של הבן הוא הראש. בקיצור, לא ביג דיל. אבל כמו שאמרתי, אני לא באמת מכיר ספרים שלה, לרבות את הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמזים המדוברים עצמם כבר בעייתיים מבחינתי. אינני מחפש לילדי ספרים לגילאי 8-12 אשר מספרים ומעוררים קשרים רומנטיים והתמקדות בעניין הזה בגיל כה צעיר. על כן כמעט ולא קניתי ספרי סמדר שיר וקשה לי למצוא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היצרים האלו, נראים לך דבר שאסור לפתחו בגיל צעיר (ולא אמרתי רצוי לדכאו) אל נא תחשוף את ילדך לאחים גרים ושות' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחים גרים? אל תיתן להם לקרוא את התנ"ך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הגעתי לעימות מינורי עם הפרופסור שטען כלפיי, שמה ששלגיה והנסיך עשו היה הרבה יותר תמים ממעשה ההחייאה של פגמליון בבובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...עד מהרה זכתה סמדר שיר ששמה יוזכר במשפט אחד יחד עם אושיות ספרותיות כמו האחים גרים וברנרד שו, אומנם במשפט כגון סמדר שיר שלא כאיושיות הספרותיות האחים גרים ובנרד שו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אני דוקא דיברתי על הפיגמליון שמופיע בספר העשירי ב"מטמורפוזות" לאובידיוס. וחוץ מזה גברת שיר כבר התעופפה לה מהדיון, והותירה את המיניות בספרות ילדים ונוער מאחוריה... לא שאובידיוס או ברנרד שו נחשבים לספרות ילדים... oh well |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ אהמ תיארתי לעצמי שאני טועה עם פיגמליון, טוב עדיין בוקר. המשפט על סמדר שיר הוא פרפראזה מאיפשהו שאנלא זוכר מאיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שהספר מיועד לשכבת הגיל הזאת? ראה גם את הערתה של נועה בתגובה 355481. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצליח לבטא את עמדתי בנושא זה במילים ולכן אני פורש. אולי זה רק השמרנות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח פה הוא לא על עמדה, אלא על עובדות. מאחר שפרשת אני לא אטרח להגיב על הקישור שנתת. כל קורא שעקב אחרי הפתיל יכול להיכנס אליו, ולהבין במבט ראשון מה הבעיה בו (בהקשר של הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנסת לויכוח וגם לא מצויה בכתיבה של סמדר שיר, אבל הופתעתי מאורך הרשימה שם, במיתוס. לא ידעתי שהיא הוציאה כל כך הרבה ספרים. אולי זה לא יפה להגיד (ולשפוט), אבל מנסיון לא מוצלח עם שניים מהם (די מזמן), הייתי כמעט אומרת - וואלה! בית חרושת לספרים!... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתניח לזה, איטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי לזה, אניד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |