בתשובה לאורי רדלר, 06/12/05 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א) תודה על ההבהרה. אפשר אומנם לומר שאלוהים הוא אקסיומה, אבל לא נראה לי שיש צורך להטריח אותך לתגובה בעניין. ב) המציאות לא חייבת לספק לך מציאות (ניקוד היה עוזר) היא פשוט מה שהיא. אלוהים עניינו באמונה (כמו אקסיומות), לא בלוגיקה. יש איזשהו הגיון ברעיון כמשלים פערים, הוא בהחלט שימושי, והצגתו כמוטעה אינה מחוייבת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומות, בניגוד לאלוהים, אינן עניין של אמונה כלל וכלל. אילו היו, אפשר היה להתחיל מכל נקודה רצויה לנו, שהרי לגרסתך זוהי נקודת פתיחה שרירותית. למעשה, אקסיומה היא גם ראשונית, גם הכרחית, וגם מובנת מאליה – שלושה דברים שלא ניתן לומר על אלוהים. אשר לתפקידו כשיפוצניק-פערים – גם כאן מדובר בדרך כלל בהסבר מסוג "אלוהים מן המכונה": יש בעיה? צריך לשכלל טיעון? צריך להבין תופעה יותר טוב? חסר מידע? הופה! שולפים את אלוהים והוא יתרץ כל קושיה. זה לא פתרון, זה חמיקה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובנות מאליהן, כמובן, כמו אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני פעם הייתי ציני וספקן לגבי אקסיומת הבחירה, עד שלפני כמה ימים הפלתי בטעות כדור זכוכית גדול שהיה לי בבית עד הרצפה והוא התנפץ לרסיסים. כשניסיתי להרכיב אותו חזרה יצאו לי, להפתעתי, שני כדורים זהים למקורי. מאז אני מאמין אדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני מגיע במרוצה לאבא: "אבא, אבא, רחלי בלעה בטעות שקל!". אבא רץ בפניקה, תופס את רחלי המכחילה הופך אותה ומתחיל לנער ( זה היה לפני עידן ההיימליך). לרווחתו מתגלגל מפיה מטבע של שקל. עוד הוא מרגיע את הלמות ליבו, ודני צועק שוב: "לא, אבא! היא בלעה את השקל במטבעות של עשר אגורות!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאקסיומות שאורי מדבר עליהן אינן כוללות את האקסיומות שהתמטיקאים מדברים עליהן, שהן אכן שרירותיות לחלוטין. האקסיומות של אורי הן טענות על המציאות(?) שאפשר וצריך להשתמש בהן כדי להסיק דברים על המציאות. (ועכשיו תשאל האם האקסיומות של אורי כוללות גרסה כלשהי של אקסיומת המקבילים, ואיזו. אשאיר לו לענות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בלי אקסיומת המקבילים, איזו אקסיומה על המציאות היא מובנת מאליה (מבלי להניח אותה קודם לכן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזו הנחת יסוד. אבל אם כן, אז ניחא, יש אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיים, ואני יודע את זה (למרות שהאח של אייל לא מסכים איתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (זמנית) שאתה קיים (זמנית), אבל זה שאתה יודע את זה? איך אתה יודע שאתה יודע את זה, ויותר חשוב, איך אתה יודע שאתה יודע שאתה יודע את זה? ככה שיוצא שהרבה יותר פשוט לא לדעת כלום. לאנשים קמצנים ממולץ לא להיות קיים, זה אפילו יותר זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע את זה? אין לי מושג. מעניין שדווקא לעובדת קיומי הפיזי אתה מסכים למרות שאת זה אפילו אני לא יודע בוודאות. אני חייב גם להוסיף כאן שאם אנשים דתיים יודעים את קיומו של אלוהים באותה רמת ודאות שאני יודע את קיומי, ברור לגמרי למה כל השיחות על אמונה חסרות ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע גם (באותה מידה) שקיים דבר שהוא לא אני. ואפילו הוא אשליה או חלק ממני אני יכול להפריד ולומר עד פה אני מפה אחר. לא נראה לי שיש דרך אחרת לומר - אני קיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. אני כבר לא בטוח בכלל שאתה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. יש לך איזושהי הנחה שגם ניתן להסיק ממנה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב"הסקה"/"להסיק", אבל התשובה הטריווילית היא: בוודאי שיש לי - מכל הנחה (גם אם היא שגויה) ניתן להסיק משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הזה איבד קשר עם הספינה-האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה יהונתן לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגבתי כאן רק על תקן של פרשן אורי, ומה שאכתוב עכשיו הוא אולי בכלל לא מה שהוא מתכוון, אבל נראה לי פרשנות סבירה) למה "מבלי להניח אותה קודם לכן"? הרי בפירוש מדובר על טענות שמניחים אותן יש מאין. "מובן מאליו" פירושו רק שזה נראה לכולנו ממש-ממש-חייב-להיות-נכון, למרות שלא הכרחי לוגית - למשל (בחשיבה קאנטיאנית) מאפיינים בסיסיים של החשיבה האנושית. הדוגמה שלי, מפתיל טרי עם דובי, היא האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. צריך קצת להזהר עם ההכרזות על "מאפיינים בסיסיים", כפי שההיסטוריה הוכיחה לא פעם. 2. מאחר והחשיבה האנושית מבטאת את ההיסטוריה האנושית שעיצבה אותה, כל אותם מאפיינים בסיסיים מתכנסים שוב לאמירה הפשוטה יותר של מר קננגיסר: עד היום זה נראה כאילו זה עובד. ואני מוסיף על זה: מי מוכן להתערב איתי שזה יעבוד גם מחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט. כאן אני חולק על קאנט - לומר שמשהו הוא "מאפיין בסיסי" הוא השערה בלבד. 2. ואם אף אחד לא מוכן להתערב איתך, זה לא מחזק (גם) את הנקודה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זאת לא היתה אמירה כנגד הטיעון שלך. זאת היתה סתם אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני כבר לא לגמרי סגור על נושא הפתיל הזה. אתה מדבר על מסקנות טרנסצנדנטאליות, כן? זו שאלה, באמת, מה התוקף שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהן מסקנות טרנצנדנטליות. אם אתה לא סגור על הנושא, אפשר לנטוש כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחשבתי דקות מספר על התגובה הקודמת שלי, לאחר שכתבתי אותה (משמרות לילה חסרות מעש דורשות את זה), העליתי לפניי שכל שעשית בהבהרה הוא הפרדה תחומית. פירקת את הטיעון הרצוף שלי לתחום הלוגיקה - אקסיומה, ולתחום הנסיוני. הסתגלתי להפרדה שלך אינסטינקטיבית (נאמר), ולאחר מכן חשבתי על העניין יותר לעומק, כאמור. לטעמי אתה עושה פה הפרדה של העניין הפורמלי (לוגיקה) מהעניין האמפירי (המציאות הנתפסת). אני שוב אקבל את ההפרדה שלך ואומר, בתחום הפורמלי, אלוהים הוא אקסיומה. לעניינה של תגובתך הנוכחית, בטח תאמר שאנו בוחרים אקסיומות שמעניינות אותנו ומקישים לפיהן. ועכשיו עולה השאלה... האם יש אקסיומה שמעניינת אותך שאינך מאמין בה כלל? במידה ותאמר שכן, האפשרויות הן של שעשוע אינטלקטואלי או עניין מעשי. בעניין המעשי, אתה מקיש הקשים מאותה אקסיומה על מנת להפריך את המערכת שהיא מייצגת. בסופו של דבר תגיע לאמונה או דחית נכונות המערכת. אם לא האמנת באקסיומה, האמנת באנטי אקסיומה. שעשוע אינטלקטואלי? על מה הוא מתבסס? רציונל טהור? מסתמן שידעת הכל מראש ותהליך ההקשה נועד סתם לבדר את עצמך. באמת שאין צורך באמונה אם יש ידיעה. לעניין השיפוצניק. השיפוץ הוא מטפיסי. אין לכך נגיעה במציאות החושית. מסקנות "מעשיות" הן בתחום המוסר/המחשבה הטהורה, כל הדברים שאין להם נגיעה לחומר. בלי רצון לסווג, נראה לי שאתה אוחז בצד המטריאליסטי כל כך חזק, שכל טענות הצד שכנגד הן להג בלתי מובן בעיניך. הפונקציות שאתה מקצה להגיון הן בתחום המטריאליסטי, וכל מה שמעבר - "כשל לוגי". כפי שכתבת: "צריך להבין תופעה יותר טוב?" אז התשובה היא לא! לא רבתי. אין מדובר בתופעה. תופעה היא עניין אמפירי. לכך די בהגיון שאתה מדבר עליו כדי לקבוע קביעות של ידיעה. כאשר התפיסה הכללית אינה מטריאליסטית, הידיעה מתפוגגת מאליה ויש לכל היותר סבירות. יש צורך בנואמון ופנומנון. את הנואומון ההגיון לא יכול לתפוס, לכל היותר הוא משמש כבסיס אקסיומטי משוער. את הפנומנון ההגיון יכול לנתח אבל במגבלות ההכרה שאין זה אמיתי מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שתוכן הודעתך אינו נהיר לי לחלוטין. הסיבה לדחיית אלוהים כהנחת יסוד משום שאינו עומד בתנאי היסוד להנחת יסוד אינה רק על בסיס פורמלי כי אם גם באופן עקרוני וכולל. נאמר שאנחנו מתחילים לבנות מערכת מהטענה "יש אלוהים". הבעיה הראשונה שלנו היא שאין לנו הגדרה טובה להנחת היסוד. נתעלם כרגע לנוחותנו מבעיית היות האלוהים יש קונקרטי ולא קונקרטי בו זמנית ונגע באפיונים הבסיסיים שלו: א. כל יכול. ב. כל יודע. ג. כל קיים. שלושת המושגים הללו מכילים בתוכם סתירה פנימית, אם אנו בוחנים אותם בכלים לוגיים "אנושיים", אך אין לנו כלים אחרים, על-אנושיים, לבחון את המושגים ולכן הנחת המוצא היא: "יש או אין משהו מוגדר או בלתי מוגדר" לאן הולכים מכאן? כדי להגדיר איברים נוספים, אתה חייב להרחיב את היריעה ולטעון משהו בנוסח "א' היא א"' או "הקיים קיים". אחרת, בלי יש גולמי בסיסי, אין לך עם מה לעבוד. לכן, אתה מגדיר באופן סתמי "הקיים קיים" בלי שהמשפט הזה, האמור להיות נגזרת מהמשפט הראשון ("יש אלוהים") קשור אליו כלל. הרי אינך יכול לומר "יש אלוהים ולכן הקיים קיים". אין בין המשפטים כל קשר ואלוהים, לצורך הבנייה מהנחות היסוד, הוא חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא. הטענה אלוהים: כל יכול אינה נטענת בכל דת. איני יודע אם כל פלגי הדתות המונותאיסטיות דהיום טוענות אותה, אני פגשתי "יהודי מאמין" שלמד בבר אילן לימודים תאולוגיים מסויימים ואמר שהיא אינה נטענת. אם אלוהים הוא הכל, וודאי שהכל אינו יכול לעשות יותר ממה שיש בו. יש פה בעיה של יש ואין, או מוטב לומר, יש פה בעיה של מערכתיות. כל עוד אנו אומרים שיש מערכת אולטימטיבית, אפילו השגיונות שלה הופכים לחוקים בסופו של דבר. הטענה אלוהים הוא טוב ומיטיב בוודאי שרירה בעיני המאמינים, אין טעם להאמין ביצור השולט בעזרת כוח (כל יצור שאינו טוב ומיטיב). כפי שכבר כתבתי לך, הטוב והרע אינם זהים לטוב והרע המטריאליסטיים שאתה מציג. זה מתמצה במשפט שמופיע ב"קריטון": "לא את החיים אנו מבקשים, כי אם את החיים הטובים". כל יודע? בעיקרון כן, אבל תלוי למה בדיוק מתכוונים, ומה העמדה כלפי חופש/אוטונומית הרצון. את העקרונות שלך קבעת באופן מסורתי, לפי הבנתי את הודעתך הם חיצוניים ללוגיקה. מסורתיות=שרירותיות. אולי הכלל השרירותי הוא "כי זה עובד". מסתבר שבענייני אמונה - פשוט לא עובד, רק מייצר אי הבנה. אין לי ספק ביכולותיך הקוגניטיביות. מכאן שאם תוכן הודעתי כלל לא נהיר לך, או לא לחלוטין נהיר לך, הבעיה היא או ביכולת ההבעה שלי, או שכפי שכתבתי בהודעה קודמת, למרות ששנינו כותבים עברית, הכוונות שעומדות מאחורי המונחים שלנו שונות. המונחים שלך כל כך מטריאליסטיים, שכל דבר אחר הוא רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מוותרים על אלוהים ככל-יכול, נפתרת באופן יפה בעיה אחת חמורה, ואנחנו יכולים להתייחס לאלוהים כאל יצור בעל כוחות רבים ותבונה עצומה. זה מוי בסדר. הבעיה שנוצרת כאן היא שאלוהים מוי בסדר מסוג זה הוא יש קונקרטי, ולכן אי אפשר להניח אותו כעילת העילות או סיבה בלא מסובב – כלומר, ביחס לאלוהים מוי בסדר חייבים לשאול: ומתי הוא נוצר? וממה הוא נוצר? בעיה אחרת היא שכל ההוכחות לקיום האל מסתמכות על היותו בעל תכונות מרביות. לכן, כולן נופלות ועלינו לגשת לסוגיית אלוהים כפי שניגשים לכל יש קונקרטי: בבקשת הוכחות של ממש לקיומו ופעולתו. הבעיה השלישית, ולענייננו החמורה מכל, היא שאם אלוהים הוא יש קונקרטי, הוא אינו יכול לשמש הנחת בסיס אפילו באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אלוהים הוא הכל, וודאי שהכל אינו יכול לעשות יותר ממה שיש בו. יש פה בעיה של יש ואין, או מוטב לומר, יש פה בעיה של מערכתיות. כל עוד אנו אומרים שיש מערכת אולטימטיבית, אפילו השגיונות שלה הופכים לחוקים בסופו של דבר." תוספת לא דרושה - הכל מאז ומעולם. כשאני קורא את מה שכתבתי, אני לא מצליח לחבר את זה לתגובה שלך. ובכלל, להבנתי עדיין לא הוצאת את הנחות הבסיס מגדר מסורתי-שרירותי. תן לנו נקודת אחיזה (מסתמן שהיא ברשותך) ונרים את העולם. יצור הוא דבר חלקי וסופי. יצור הוא גם יציר. איך זה עומד ביחס למה שכתבתי? הוכחות - יוק. הרי אני אומר שאתה פונה ללוגיקה באזור ששייך לתחום האמונה. הוכחות הן אמפיריות/צורניות, הלוגיקה בבסיסה נסיונית שרירותית. כשפילוסופים דנים בעזרתה בדברים לא נסיוניים, יום מאשים אותם בשימוש בדמיון ולא בהגיון. צורנות ללא תוכן לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהחסרתי משהו. עצם העובדה שיום אמר מה שאמר, אין פירושה שאין אלוהים, אלא שאין נתונים נסיוניים. אין ללוגיקה לפי גרסתך דבר לעבוד איתו, ובתחום הקונקרטי - חיי היומיום, כאן מקומה של האמונה. האמונה הזו מחלחלת להנחות היסוד (כי גם כשאין מבינים משהו עדיין רצוי להציג אותו בצורה הגיונית ומובנת... כלומר, הצגת העניין היא מובנת, העניין עצמו - לא). ומהנחות היסוד האמוניות האלה, מתקבלים היקשים עקרים קונקרטית. לפנומנון אין להם נגיעה, לנומנון כן. עניינם אינו מטריאליסטי. בוודאי שאין לך עניין (בראייתך המטריאלית) בכך שאומר שאלוהים הוא סיבת הכל, הדבר העומד מאחורי החוקים. ההשפעה היא בתחום המשמעות ובתחום המעשה המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל צעיר יותר (כשדיון הסרק על יש/אין אלוהים עוד עניין אותי) נהגתי לאמר שאלוהים הוא התלאי שמתקינים בקצה של כל פילוסופיה. היום אני כבר לא אומר את זה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוא אומר ''טלאי כתום''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |