 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר וקצב הדיון דעך במידה משמעותית (ובצדק) סיכום ביניים קצר. במאמר העליתי שתי שאלות עקרוניות: א. מדוע נוצרו דתות, כיצד הן מתאימות לשאיפותיהם ואיך משרתים עקרונותיהן את בני האדם. ב. מדוע אוחזות רוב הדתות בעקרונות של סיגוף, עינוי והמנעות, בשעה שרוב בני האדם מיישמים בחייהם, כפי שנראים הדברים על–פני השטח, דווקא אי-המנעות והנאת הגוף. מסקנתי העיקרית ביחס לשאלה הראשונה הייתה כי הדתות מספקות לבני האדם נחמה, הבטחה וביאור כלשהו למשמעות קיומם. מסקנה טריוויאלית למדי. נוסף על כך, מאחר והדתות אינן יכולות לדרוש מרוב בני האדם המנעות מהנאות החיים, נוצרה פשרה פונקציונלית בה בני האדם משלמים מעין "קנס" עבור קבלת הנחמות, ההבטחות והישועות, בלי לשנות באופן מהותי את אורח חייהם. ביחס לשאלה השנייה, המעניינת יותר, העלית השערה (פרועה למדי) שהדבר קשור למנגנון בסיסי ביותר בחוויה האנושית: עליך לעמול כדי לזכות במשהו. ה"סבל" מקדים את ההנאה. אי-הנוחות היא תנאי מקדים לנוחות. עבודה לפני בילויים. העקרון הדתי של המנעות עתה כדי לזכות בתגמול גדול יותר אחר כך, הסקתי, מנגן על מיתר בסיסי ביותר בהתנסות האנושית. המצחיק בכל העניין הוא שבסופו של דבר, הרעיונות הבסיסיים הללו במאמר לא עלו כלל לדיון. חמש מאות וחמישים הודעות התפרפרו סביב הוריאציות המגוונות של ביאור המונח "חשיבה לוגית", קובלנות שונות על האופן בו הוצגו הדתות, והשאלה הבלתי-רלוונטית בעליל האם יש לפסול מקדמית את קיום האל או שעלינו להיוותר אגנוסטים ביחס לשאלה. טוב, אולי זה לא מצחיק כל-כך. עצוב, למען האמת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל שקראנו רק את הכותרת, בפעם הבאה נסה בבקשה לדחוס בה את ה''שאלות'' ה''עקרוניות''. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה הראשונה: חשיבה דתית/מיתית היא הדרך דרכה "הבינו" את הקשר בין (למשל) מין לילדים, שיתוף פעולה בציד ליותר אוכל וכ'ו. ה"קנס" הוא מערכת שהתפתחה בכדי לתמוך במעמד מסוים (שמאן,כוהנים) שתפקידו לשמר את הידע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, החשיבה הלוגית (כמו אצלך) היא הדרך בה הבינו, החשיבה הדתית/מיתית סיפקה שמות לדברים -מושגים, עליהם אפשם להפעיל לוגיקה. מושג האלוהים מתבקש ואף נובע לוגית ממושגים אחרים (אולי מושגים לא מדויקים אבל קיימים). במחשבה שניה - אלוהים הוא אכן כשל לוגי בילתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת עצוב. בין השורות שלך, אתה מציג מיליוני אנשים כעדר כבשים צבועות ו/או מפגרות שכלית: לא מסכימים עם עקרונות הדת שלהם ובכל זאת הולכים אחריה, ואחר כך אתה מתפלא שאף אחד מהם לענות לך. אז הנה, אני אנסה, אם כי בחוסר רצון בולט. שיירשם בפרוטוקול שכל פסטיבל השנאה האתאיסטי באייל is getting very old. אתה טועה כשאתה מניח שהדתות השונות מטילות "קנסות" על המאמינים. אתה טועה כשאתה מניח שההימנעות הוא "תשלום" על משהו. אתה טועה כשאתה מניח שהסגפנות היא "מכשול" בדרך אל המטרה הסופית של המאמין. אתה טועה, כי כנראה בחיים שלך לא הרגשת את מה שמרגישים אנשים דתיים שנוטלים על עצמם הימנעויות למיניהן. בעצם, ידידי, אני די בטוחה שמבחינה דתית אתה בתול. ובתולים לא יכולים לכתוב מאמרים על סקס. הבעייתיות בדתות רבות היא לא עצם הסגפנות, העוני וכו' שנוטלים עליהם אנשים מסוימים. הבעייתיות היא היציאה מנקודת הנחה שאותה הימנעות מהנאות החיים תוביל את כ-ו-ל-ם לקירבה משמעותית לאלוהים, וכתוצאה ממנה לנחמות ולישועות. וכאן, הרשה לי להשוות את ההארה הדתית לאורגזמה. כי באמת, זאת הרגשה מאוד דומה. בראשית הדת, כל דת, יש רגש קמאי ועמוק: "וואו! הנה אלוהים! טווווובבב!". סביב ההנצחה של ההרגשה הזאת נערכים הכללים הראשוניים של הדת, עוד לפני שהמוסר, האתיקה, ותפיסת העולם משחקים תפקיד בכלל. עוד לפני שמישהו חושב על דברים ערכיים כמו "עבודה לפני בילויים". החוקים הבסיסיים ביותר של כל דת הם בעצם אוסף של הוראות פרקטיות, שמטרתן לגרום לתחושת הקירבה האורגזמית לאלוהים לחזור על עצמה שוב, ושוב, ושוב. להתפלל, לקרוא מזמורי תהילים בדבקות, להדליק נרות, לשיר שירי חזנות, למרוח צבעים על הפנים ותופף תופי טמטם, לרקוד במעגל עד אובדן חושים – הכל כדי להגיע שוב לתחושה הזאת. תחושה של עונג, אבל גם תחושה של חיבור למישהו אחר, של גשמיות מצד אחד ורוחניות מצד שני, של כוח להמשיך, של הבנה של מרקם החיים, וכתוצאה מכך – של נחמה וישועה. גם העוני, הסגפנות, הצומות, ההלקאות, וכו' הם כלים ואמצעים להגיע לאותה התחושה. (ראית פעם תמונות מפסטיבל העשורה של השיעים בלבנון? הסתכלת בעיניים של האנשים האלו שכל גופם חתכי סכין והם זבים דם? ראית את *האושר* שניבט מהעיניים שלהם?). בעצם, סיגוף לסוגיו הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להגיע להארה רוחנית, מפני שהוא נמצא על הקיצון של סקלת התחושות האנושית. בנקודת הקיצון השניה נמצאת האקסטזה, והיא יעילה בדיוק באותה מידה. באמצע יש כל מיני דברים שמרגישים בסדר אבל לא נפלא (כמו כל מיני דברים במגע גופני/סקס: זה נעים, אבל זו לא הפיסגה, לא נקודת השיא). אבל בדת כמו בסקס – לא כל מה שטוב לאישה אחת טוב לאישה אחרת. אם אתה ממש חייב למצוא כשל לוגי בדת, אז כאן הוא נמצא. המרשמים הפרקטיים לסיגוף יעזרו להרבה אנשים להגיע לתחושת ההארה והעונג, אבל לא לאחרים. אני אספר לך מניסיוני האישי - כשהתחלתי ללמוד מאגיה, עברתי הכשרה בשיטת תלמה של אליסטייר קראולי, ושם יש הרבה מאוד הימנעויות. לא לאכול בשר במשך תקופה מסוימת. לא להגיד מילים מסוימות במשך שבוע שלם. להימנע מסקס, מאוכל, מדיבור, מתנוחות מסוימות, ממה לא. הייתי תלמידה מאוד ממושמעת, ובכל זאת, זה לא עשה לי אישית כלום. לא אלוהים ולא טווווב. ראיתי את שאר התלמידים, ועבורם זה כן עבד. הם הסתובבו עם חיוך דבילי על הפרצוף כל היום. ההימנעות לא היתה עבורם משהו קשה, לא תשלום, לא מכשול, ולא קנס. היא היתה אמצעי, שעובד, ועובד טוב. שנים אחר כך, התחלתי הכשרה בדת הכישוף ריקליימינג, שבכלל לא מדגישה הימנעויות (אלא להיפך, מאמינה בדבר האלה: "כל מעשי ההנאה והעונג הם פולחניי"). ובכל זאת, חלק מההכשרה המתקדמת כלל תקופה של שתיקה. לא שתיקה מוחלטת, אלא הימנעות משיחה עם אחרים אודות העבודה הרוחנית/ההכשרה. ההיגיון מאחורי ההימנעות הזאת היה שהשתיקה מאפשרת לנו לעשות חקירה פנימית יסודית יותר, להתרכז בעיקר ולא להקדיש יותר מדי זמן לדברים מסביב. וכאן - זה כן עבד עבורי. אני מסתכלת לאחור על תקופת השתיקה הזאת, ואני בעיקר זוכרת שלווה פנימית, נחמה עמוקה, כוח אישי, ואגמים של רוך ותקווה. שוב - לא תשלום, לא מכשול, ולא קנס. פשוט כלי. כמו פטיש, מסור או ויברטור. כל דת מציעה רשימה של כלים, פרקטיקות והוראות להתקרבות לאלוהים. רשימה זו עשויה לכלול גם אמצעי סיגוף שונים. הבעיה, לדעתי, היא לא עצם הימצאותם של אמצעי הסיגוף הללו, אלא כל מיני הנחות שסובבות סביבן. למשל, שכולם *צריכים* להגיע לפיסגת התחושה של הקירבה לאלוהים (מתכון לחוסר סובלנות, מסעי צלב ומלחמות ג'יהאד למיניהן); שכולם *יכולים* להגיע לפיסגת התחושה הזאת (אולי, אבל אני בכלל לא בטוחה); שכולם יכולים להגיע אליה *באותם האמצעים בדיוק* (מנסיוני, מקריאה נרחבת ומתצפיות על אחרים במגוון דתות - זה פשוט לא נכון), וכן שאמצעי הסיגוף *עדיפים מבחינת יעילותם על פני אמצעים אחרים* (גם לא נכון, מנסיוני – מה שיעיל זה מאוד אינדיבידואלי, תלוי תרבות, ביולוגיה ומגדר – ממש כמו בסקס). הבעיה היותר גדולה נעוצה בהנחה אחרת: שאמצעי הסיגוף *עדיפים מבחינה מוסרית על פני אמצעים אחרים*. הדת כמבנה או מוסד לא נעצרת בשלב הבסיסי שלה, הרי. לאוסף ההוראות להתקרבות לאלוהים מצטרפות שכבות של מוסר, אתיקה, תפיסת עולם חברתית ופוליטית, ועוד. הרבה דתות הפכו עם השנים את ההוראות הפרקטיות להתעלות רוחנית לחוקים חברתיים במסווה של ציווי אלוהי: "צריך לצום כדי להרגיש "וואו אלוהים טוווב!" הופך ל"אלוהים רוצה שנצום". או למשל, "התבודדות היא אמצעי יעיל בהתקרבות לאלוהים" הופך ל"צריך להתבודד כדי להתקרב לאלוהים" ומשם הדרך קצרה ל"אלוהים אוהב ומעדיף נזירים". ואז גם קמים כל מיני תיאולוגים שמנסים להסביר מבחינה "לוגית" למה אלוהים רוצה שנצום, ונתבודד, ונוותר על כל רכושנו, ולמה זה ערכי ומוסרי ונכון וישפר את חיינו ללא הכר. (ועל ההסברים האלו אתה קובל במאמר שלך בעצם, כאילו הם הגורם להעדפת הסגפנות, ולא התוצאה שלה). אדם שנולד לתוך מבנה דתי נתון - עם הגרעין האקסטטי והשכבות הנוספות של מוסר, ערכים וחוקים חברתיים - בעצם ניצב בפני דילמה. האם לקבל את האמונה וההנחה שאמצעים מסוימים עדיפים מוסרית על פני אמצעים אחרים בהתקרבות לאלוהים ושחזור תחושת ההתעלות הרוחנית והאקסטזה, או שמא ללכת אחרי תחושת הלב והגוף ולבחור באמצעים היעילים לו מבחינה אינדיבידואלית, ואולי לא עולים בקנה אחד עם מה שנחשב ערכי ונכון 1. הדילמה הזאת במיוחד חריפה כאשר האדם מסכים אינטלקטואלית עם ההנחות הערכיות שאינן יעילות רגשית עבור מבנה הנפש הפרטי שלו. או כאשר אותן הנחות ערכיות קשורות לדברים אחרים שחשובים בחייו כמו משפחה, קהילה, היסטוריה אתנית וזהות לאומית. התוצאה? פשרות וסתירות. אנשים מאמינים באמת ובתמים בערכים מסוימים, אבל עושים דברים אחרים - יעילים יותר עבורם - כדי להרגיש התעלות רוחנית. זה מאוד פשוט, בעצם. וזה לא דבר רע. וזה לא הופך אף אחד לצבוע. זה חלק מהמורכבות של החיים האנושיים. וכן, אפשר לומר שדתות "טובות" או "חכמות" צריכות להתאים את עצמן למאמינים. אני אישית מאמינה בזה מאוד וגם בחרתי לעצמי דת פגנית חדשה שמיישמת את הדבר הלכה למעשה. אבל אני גם מכירה בכך שההתאמה הזאת לא פשוטה, במיוחד בדתות ותיקות - ממגוון של סיבות חברתיות, פוליטיות וערכיות. לכן אני גם לא ממהרת לתייג אף דת כאוסף של צבועים. ____________ 1 אם ההנחות הערכיות כן עולות בקנה אחד עם הטכניקות היעילות עבור האינדיבידואל - כמובן שאין שום דילמה או בעיה. אבל לא על זה אנחנו מדברים. ואם האדם גם לא מאמין בהנחות הערכיות והן גם לא יעילות עבורו - זה מתכון די בטוח לחזרה בשאלה, לחיפושים ניו-איג'יים קדחתניים אחרי אור ומשמעות, או אפילו לקבלת דת אחרת עם רשימת טכניקות אחרות וערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה את החויה הדתית כמשהו שאפשר להשיג בהרבה פחות מאמצים אצל הפושר הקרוב למקום מגורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, נהדר. זה עתה סיפקת לי תירוץ נפלא. בפעם הבאה שלא יתחשק לי סקס, אני אגיד לו: "אתה מציג את זה כמשהו שאפשר להשיג בהרבה פחות מאמצים בחנות השוקולד הקרובה למקום מגוריי". וקצת יותר ברצינות - חוץ מהצמח בלדונה (שגורם לתחושות שונות לחלוטין מאשר אקסטזה דתית), מעולם לא נטלתי סמים משני-תודעה, כך שאני לא יכולה להגיד שום דבר חכם על התגובה הזאת מנסיוני האישי. אני כן יכולה לומר שחברים ומכרים שכן התנסו/מתנסים בסמים, אומרים שזה לא אותו הדבר. ועוד יותר ברצינות - אני לא רואה *שום דבר לא בסדר* בחוויה אקסטטית או בהודאה שהחוויה הדתית היא אכן אקסטטית. זו מהותה וזה עיקרה. אני אפילו קצת מרחמת על כל הרציונליסטים היבשושיים שחיים בלי אקסטזה טובה בחייהם (ולא משנה מאיזה מקור). לא שאני לא חושבת שרציונליות זה לא דבר חשוב. היא פשוט לא רלוונטית לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שוקולד משפיע עליך כמו סקס, את צריכה להחליף פרטנר (או שאני צריך להחליף שוקולד). ______________ אני מקווה שההערה על "הרציונליסטים היבשושיים" לא היתה אישית, אחרת לא תהיה לי ברירה אלא לפרוץ בבכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל שאלה של אופן השימוש בשוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? נדיר מאוד שלא מתחשק לי סקס, כך שכל עניין התירוץ לא באמת רלוונטי. ולא, שוקולד לא משפיע עליי כמו סקס. בדיוק כמו שסמים לא משפיעים כמו אלוהים... ____ אל תבכה, בחייך. הנה, רוצה קצת ס.. שוקולד? (ממש לא הערה אישית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח לי. פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוץ נא, פרוץ. הבכי טוב לנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפשט את הדברים שכתבת, אמרת כך: א. בדתות קיים עקרון של סגפנות. ב. עקרון זה נוצר כיציקה מחדש של טקטיקה כאסטרטגיה: שיטה שסייעה לרבים להגיע ל"אורגזמה דתית" הפכה לחוק, שהתנתק משורשיו הפרקטיים. במקום שיטה, קיבלנו צו. ג. הצו הזה זכה לעיגון כוזב (לדעתך) במערך דברים המגדיר את הסיגוף כנעלה יותר מוסרית, במקום שבו היה במקור רק שיטה נוחה לרבים. ד. מאחר ואנשים מונעים מכוח רצון להגיע ל"אורגזמה דתית", הם נוקטים שיטות שונות, של סיגוף ושאינן של סיגוף, כדי להגיע למטרתם, גם אם באופן רשמי הם שייכים למסגרת דתית הדוגלת בסיגוף כדרך העיקרית. ה. לכן, אנשים המפגינים שניות והתנהגות שיש בה גם אלמנטים של סיגוף וגם של "נהנתנות" אינם צבועים אלא פשוט אנשים טובים שמחפשים את הדרך לאורגזמה הדתית בדרכם שלהם. סעיפים ב-ד הם תאוריה מעניינת, שאיני מוצא לה סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות. הטיעונים העוטפים, לעומת זאת, כוללים שגגה בסיסית, לדעתי – את מניחה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע ל"אורגזמה דתית". על זה, סלחי נא לי, גם בתול מבחינה דתית יכול להכריז שאינו נכון כלל וכלל. לא ביחס לרוב אנשי הדת לאורך כל הדורות, ובוודאי שלא לגבי בני האדם בכלל. ההיסטריה האקסטטית היא שאיפתם ונחלתם של מתי-מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינך מוצא סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות כי כנראה לא קראת מספיק. רוצה ביבליוגרפיה? 2. אני לא אמרתי ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית בשום מקום. אני לא עוסקת במחקרים סטטיסטיים ולא בפסיכולוגיה של ההמונים, ואין לי שום דרך לקבוע דבר כזה. מה שאני כן אומרת, זה שאותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית, ואני ביניהם, מחפשים (בין השאר) את אותה אורגזמה. את זה אני אומרת על סמך קריאה נרחבת של מקורות דתיים, ודיונים כמעט יומיומיים עם יהודים דתיים, נוצרים אדוקים ממגוון זרמים, הרבה פגנים, כמה אנשי ניו-אייג', ואפילו בודהיסט אחד או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים החלטתי שאני לא מחכה לתשובה. להלן כמה שמות של ספרים בסיסיים ביותר שמסבירים את עניין הסגפנות הדתית והקשר שלה לחווית ההתקרבות לאל, וודאי שגם מפריכים את שלל הטענות הפנטסטיות במאמר על דתות הקונסות את מאמיניהן. Asceticism edited by Vincent L Wimbush, Richard Valantasis, Oxfored University Press. הוא סקירה היסטורית של הסגפנות כפרקטיקה דתית והמשמעויות השונות שלה בתקופות השונות ובדתות השונות. בספרים הדנים בדתות קדומות ו/או אקסטטיות כמו Shamnism של מירקה אליאדה , אפשר לראות איך בדתות הקדומות ביותר של האנושות הסגפנות היתה שיטה מעשית, ולא דרך חיים ערכית. Subversive Virtue: Asceticism and Authority in the Second-Century Pagan World by James A Francis, Penn State Press מדבר על פגנים ונוצרים שתמכו בסגפנות בתקופת התגבשות הנצרות כדת ומדגים ספציפית את המעבר בין סגפנות כפרקטיקה לסגפנות כדרך חיים מוסרית. Holy Men and Hunger Artists: Fasting and Asceticism in Rabinnic Culture by Eliezer Diamond, Oxford University Press מראה איך רבנים (מורדים) שהעדיפו סגפנות ופרישות על פני המוסר היהודי הרגיל של חיי משפחה גם מצאו לעצמם כל מיני צידוקים טקסטואליים בתורה אחר כך. וכדאי לקרוא גם את הערך על Asceticism באנציקלופדיה הקתולית (יש גירסה ברשת, נדמה לי). המאמר הזה מראה כבר את הסגפנות כבחירה מוסרית, אבל מודה בלי כחל ושרק במקורותיה הפרקטיים. וראוי לומר – העוני הוא אולי היוצא מן הכלל מבין כל הפרקטיקות הסגפניות. לעוני יש היסטוריה כפרקטיקה סגפנית, אבל גם כאמצעי לשליטה על ההמונים (בעיקר בדתות גדולות ומאורגנות), וגם כנורמה דתית-חברתית בכלכלות עם פערים גדולים. כדי להבין למה חיי עוני הם לא "קנס" או "תשלום" או "מכשול" מכוון ששמות הדתות בפני מאמינים בבחינת "עבודה לפני בילויים", כדאי לקרוא ספרים על כוח כהונתי/כנסייתי (למשל Power של ברטרנד ראסל) וכן טקסטים על תפקידן החברתי והכלכלי של דתות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב (אני מעוניין באספקט אחר של הדיון), אבל אני לא חושב שה''אורגזמה'' היא חיונית לדתיות. היא קיימת בכל דת, זה נכון. אבל בהרבה דתות, בעיקר ביהדות ובאיסלאם, אבל גם בהינדויזם ובאחרות, העיקר הוא כלל לא האורגזמה. האורגזמה היא חלק מהעניין, ותמיד יש זרמים שמתחברים לחלק הזה, או שמתחברים לדת דרך החלק הזה. החוויה אינה עיקר הדת. עיקר הדת היא ההוויה. (כל האמור לעיל מייצג, כמובן, את עמדתי האישית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זאת אומרת עיקר הדת היא ההוויה? הוויה של מה? אכן רמת החשיבות של ההתעלות הדתית ("האורגזמה") משתנה מדת לדת . ואני מסכימה איתך שביהדות החשיבות שלה פחותה מאשר למשל בבודהיזם או בדתות פגניות. אני לא מכירה את האיסלם וההינדואיזם מספיק טוב כדי לשפוט. בנצרות יש זרמים שמדגישים אותה יותר (כמו הפנטקוסטלים, וכנסיות הגוספל למינהן), זרמים שמדגישים אותה פחות (כמו האנגליקנים, הלותרנים) וזרמים שמקבלים אותה חלקית (כמו הקתולים). אבל אני כן חושבת שהתחושה הזאת נמצאת בגרעין ההתחלתי של כל דת, והיא המקור והסיבה ליצירתה של דת מלכתחילה: המגע הראשוני עם אלוהים, ההכרה בקיומו, וההתפעמות מהתגלית. (גם ביהדות זה התחיל ככה, לא? פרשת לך לך? אברהם פוגש את אלוהים?). הרי מה זו דת? היא אוסף של אמונות, מנהגים וחוקים שמטרתו להסדיר את היחסים בין האדם לאלוהיו וכנגזרת מכך גם את היחסים בין אדם לחברו. בלי מפגש ראשוני ואורגזמי עם אלוהים, לא יכולה להתפתח מערכת יחסים, ואי אפשר להסדיר אותה באמצעות "דת". אכן, לפעמים, נדחקת האקסטזה הדתית לקרן זווית במשך השנים והופכת ללא רלוונטית ביחס לשאר ציווים, פרקטיקות, ריטואלים, חוקים חברתיים ותפיסות עולם שנוצרו בעצם כתגובה אליה. אם זה טוב או רע, זו כבר שאלה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין חוויה להוויה במובן שמה שחשוב לדעתי בדת הוא ההתנהלות הדתית, גם אם אני לא חווה שום התעלות מכך. כמובן שחוויה כלשהי היא הכרחית כדי שאמשיך להתנהל באורח דתי, אבל החוויה היא לא העיקר. יכול להיות מאוד שההתחלה של כל דת קשורה בחוויה עמוקה מאוד. אני הייתי מסמן את מעמד הר סיני כהתחלה של הדת היהודית ולא את ''לך לך'', אבל גם הדוגמה של אברהם היא תקפה כאן. אבל העובדה שה''מסר'' הדתי עבר מהאלוהי לאנושי בערוץ של חוויה לא גוררת בהכרח שהמסר הוא הוא החוויה. אין ספק שהחוויה היא הכי כיף. היא הפרס, היא הפרי. אבל לי נראה שהעיקר הוא העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, עכשיו אני מבינה מה אתה אומר. ואני אפילו מסכימה איתך. אני גם חושבת שהעבודה היא העיקר, ושההתנהגות הדתית היא מה שחשוב, ומה שמסייע לאדם הדתי ליצוק משמעות ותוכן לחייו (ולהשפיע בכך טוב על משפחתו, וקהילתו, ושאר האנשים הסובבים אותו אפילו הם איילים ספקניים, ולתקן עולם, וכו'). אבל אני לא בטוחה שנכון להגדיר את החוויה האקסטטית כ''פרס''... לדעתי החוויה היא מעין גורם מדרבן להתנהגות דתית ראויה ובגלל זה אני אישית גם חושבת שזה לא הכי טוב לדחוק אותה לקרן זווית. אז אוקיי, הידיעה שיש ''פרס'' בסוף מדרבנת אותי להתנהג כמו מכשפה טובה, אבל בלי לחוות את הפרס כבר בהתחלה, לא הייתי יכולה לדעת כמה הוא טוב, ולמה כדאי לי להתנהג בצורה מסוימת כדי לקבל אותו. (במקרה האישי שלי, החוויה האקסטטית מעוגנת במנהג ומתרחשת פעם בחודש בערך. גם אם התנהגתי בצורה מחפירה כל החודש, אני עדיין יכולה להגיע לטקס ליל ירח מלא ולחוות אותה ואז היא תזכיר לי למה לא כדאי לי להתנהג בצורה מחפירה ולמה כן כדאי לי לתקן את דרכיי. אבל שוב - כל דת והחשיבות שהיא מייחסת לעניין ההתעלות והחוויה. אני לא שופטת דתות אחרות שעבורן זה פחות אקוטי שהמאמינים יחוו את המגע האישי והישיר עם אלוהים על בסיס קבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. מה עושים במצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכולים להתחתן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולים? עם מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? הסכמה זה הבסיס הכי גרוע לנישואין. אולי עדיף שנהיה פרטנרים לשיחות שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לילה טוב. כרמית, היה נעים להסכים איתך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת נישואין הם סכמה די פופולרית גם היום. (למרות הירידה העצומה ברייטינג שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין כן, הסכמה לא כ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוותרת. אתם יכולים לא להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לשאול (אם זה לא אישי מדי בעינייך): א. לפי הדת שלך ו/או לפי דעתך האישית, מה משמעות הפיסקה הראשונה בתגובתך, מהו בעינייך כל נושא תיקון העולם וכו'? לאיזה כיוון "לתקן את העולם"? אם הבנתי נכון, במקרה שלך זה לא משהו כמו להחזיר בתשובה או לגרום לאנשים לקיים מצוות וכולי - אז מה כן? ב. מה זה, לפי דתך, "התנהגתי בצורה מחפירה"? ג. מה זה, לפי דתך, "לתקן את דרכיי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן אישי בעיניי. מאוד, אפילו. אם להמשיך את ההקבלה שלי בין דת לסקס, הרי שאין לי בעיה לדבר באופן כללי על הנושא בפורום פתוח וביקורתי כמו האייל, אבל לא על מה שקורה בחדר המיטות הפרטי שלי. אני לא מאימינה במיסיונריות. לא חושבת שכולם צריכים לקיים מצוות כי אין לי ''מצוות'' (במובן של חוקים שציווה עליי אלוהים). לא חושבת שכולם צריכים לקיים את המנהגים שאני נוהגת כי הם נועדו למתי מעט. תיקון עולם קשור בעיניי גם לאקטיביזם חברתי על פי צו מצפוני וגם לאמונה שלכל אדם יש יכולת אינהרנטית לפעול קסם, להשתנות בעצמו, להשפיע על חיי הסובבים אותו ולשנות את העולם. כתוצאה מכך, אני מאמינה שאם רק אני אתנהג כראוי, זה יגרום לתגובת שרשרת שתשפר את כל העולם עבור כולנו. (וכן, אני יודעת שלא הגדרתי מה זה ''כראוי''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת עדיין, אני ממליצה לך לקרוא בלש (מוצלח מאוד, אגב) של ברברה נאדל, בשם a deadly web. אם תקראי, את מוזמנת לספר מה דעתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת דבר והיפוכו: אם אינך סבורה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית (אלא רק "אותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית"), מה עניין האסמכתות ההיסטוריות הבאות להוכיח שזו אכן השאיפה המקורית של רוב בני האדם? לטענה האחרונה אין סימוכין בשום מקום. סיגוף הגוף הוא כמובן לא המטרה. כפי שהירונימוס הקדוש אומר – הוא אמצעי: אמצעי כדי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף הגשמי ולהכפיפן לנשמה היתרה ול"מעלה" המתבטאת בציות מלא ושלם לצו האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא שוב את מה שכתבתי. הביבליוגרפיה שלי מתייחסת לטענתך הראשונה כאילו אין סימוכין היסטורי בהתפתחות הדתות לתהליך שתיארתי (מה שאתה קראת סעיפים ב'-ד'). הביבליוגרפיה שלי מתארת את הסיגוף בהתפתחות הדתות. באשר לטענתך השניה - שוב - אנא קרא את הודעותיי. באף אחת מהן לא אמרתי שהתעלות רוחנית היא השאיפה המקורית "של רוב בני האדם". אני כן אמרתי שזו אחת משאיפותיהם של אנשים בעלי שאיפות דתיות, ואני בעיקר אמרתי, שהתעלות רוחנית הגורם המניע ליצירת דתות, והגורם המרכזי להימצאותן של פרקטיקות סיגוף בדתות השונות. הסיגוף הוא "כמובן" אמצעי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף באסכולות דתיות מסוימות בלבד, רובן נוצריות, אם כי אפשר גם להכניס את הסטואים לקטגוריה הזאת, בדוחק. אתה משום מה מתעקש לצבוע את כל הדתות באותו הצבע הערכי/מוסרי, ואתה משום מה מתעקש שלא להתיייחס להיסטוריה של הסגפנות כמורכבת ובעלת מספר מטרות, שהראשונית בהם אקסטטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאבין, כאשר ישו יועץ במתי יט לאדם "אם רצונך להיות שלם, לך מכור את רכושך ותן לעניים ויהיה לך אוצר בשמיים... כל מי שעזב בתים או אחים ואחיות או אב ואם או אישה או בנים או שדות למען שמי - יקבל פי מאה ויירש חיי עולם" ואזכורים רבים דומים – לגישתך זהו סילוף מאוחר יותר של הדת הנוצרית, שנוצר מניצול הסיגוף כפרקטיקה מעשית? נשמע לי תמוה מאוד. לעניין התאוריה שלך, אם אני מבין אותה נכונה, בגרסתה העדכנית היא: א. קבוצה קטנה יחסית של אנשים ששאיפתם הייתה התעלות רוחנית יצרה את הדתות השונות. ב. בקבוצה זו היה נהוג סיגוף כפרקטיקה. ג. כשהדת התרחבה לקבוצות גדולות יותר, הפכה הפרקטיקה שנוצרה כדרך להתעלות גופנית למעין חוק דתי, והתנתקה מהמטרות המקוריות שלה, והפכה לחלק ממגוון הטקסים הנהוגים בדת. זו תאוריה סבירה הרבה יותר, לכאורה, אבל חולשתה היא בכך שהיא אינה מסבירה *מדוע* התקבל הסיגוף כחלק מהותי ומשמעותי מהריטואל. מדוע התקבלו העקרונות של המנעות מיחסי מין (בכלל או במידת האפשר), העוני כאידאל, ההמנעות מהנאות גוף, וכו' כדברים סבירים והגיוניים. תזת המקור-הראשוני לא ממש עובדת, במיוחד כאשר ידוע שעקרונות שונים של דתות שונו ונלושו באופן משמעותי בין דורות ומדור לדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לך כמה שלבים בין ב' ל-ג', אבל שיהיה. כל ההסברים שאתה מחפש בפסקה האחרונה נמצאים בהודעה הראשונה שלי בפתיל ובהודעה שלי שכוללת ביבליוגרפיה. שוב לשלוח אותך לקרוא אותן? (כבר לא נעים לי). אני מאחלת לך הצלחה במציאת "קנסות עבודה לפני בילויים" במערכות התיאולוגית של הדתות השונות. אתה תצטרך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו דנים בסיבות להיווצרות הדתית, השאלה שצריכה להשאל היא *למה* מאמינים בדתות שונות נהנים מאותן הגבלות ומאותה סגפנות אף על פי שבל סיטואציה אחרת אותם עינויים היו גורמים להם סבל. את טוענת שההתעלות הרוחנית היא הגורם המניע ליצירת הדתות, אבל לא מסבירה את אותה הנאה פרדוכסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמית כבר השוותה את החוויה הדתית לאורגזמה. ואם אינני טועה, יש הרבה סוגים של כאבים ועינויים שאנשים שואפים אליהם במסגרת מינית כחלק מאורגזמה מוצלחת במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן יש אסכולות דתיות שמשתמשות בריטואלים שלהם בטכניקות מאוד דומות למה שעושים ב-BDSM: קשירות, הלקאות, וכו'. פשוט במקום אורגזמה מינית מקבלים אורגזמה רוחנית. אין הרבה קבוצות כאלו (כמו שאין הרבה אנשים שמעדיפים BDSM, נראה לי) - אבל זה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי מה אתה שואל. אנסה לענות על מה שנראה לי שאתה שואל. קודם כל צריך להבחין בין "הגבלות" על התנהגות לבין "סגפנות" גופנית. למיטב ידיעתי, הבנתי ונסיוני, רוב האנשים שמשתמשים בטכניקות סיגוף גופניות (צומות, הלקאה עצמית, וכו') למטרות התעלות רוחנית לא "נהנים" מהן. הם נהנים מהתוצאות הישירות והכמעט מיידיות שלהן (=ההתעלות הרוחנית). העונג של החוויה האלוהית "מבטל" תפיסה סובייקטיבית של סבל והופך את כל העניין ל"שווה". כמו בן אדם שהולך לחדר כושר, ועובד על השרירים, וכואב לו, אבל הוא ממשיך כי הוא רוצה להיות מחוטב ושרירי. (ואני בכוונה אומרת "רוב האנשים" ולא כל האנשים. ללא ספק, יש מיעוט שמשתמש בפרקטיקות האלו בצורה דומה ל-BDSM. אבל הוא מיעוט, ואת ההנאה של המיעוט הזה מסבל אפשר למצוא בעיקר בהסברים לא-דתיים). "הגבלות" זה כבר משהו אחר. נדרי עוני, נדרי פרישות, הגבלות על סוגי מזון, הגבלות על חיי מין, התבודדות, וכד' הם לא בהכרח דברים שגורמים סבל בכל סיטואציה. להיפך, הם אמורים להיות דברים מאוד מנחמים, מחזקים ומרפאים. סוג החוויה הדתית שמתקבלת בסגפנות פיזית היא שונה מסוג החוויה הדתית שמתקבלת כאן. בשני המקרים יש "מפגש אקסטטי עם אלוהים", אבל כאן ההגבלות הן לטווח ארוך, התהליך הוא יותר איטי, והחוויה מתמשכת. היא בעצם חוויה של גילוי עצמי לאור המפגש עם אלוהים. בכל מקרה, גם כאן אין "הנאה מסבל". זו פרשנות לא נכונה של הפרקטיקה. (כמובן, העניין הופך בעייתי כאשר הדת הופכת דוגמטית ומחייבת את כל המאמינים לקבל על עצמם את אותם הגבלות, גם אם הן לא מנחמות ולא מרפאות אותם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמשל חדר הכושר הוא מוצלח במיוחד. הגמול על האימון בחד''כ הוא מוחשי ( גוף שרירי), לעומת זאת לא ברור מה הגמול על הסיגופים השונים. כמובן שהתגובה האוטומטית למה שאני אומר הוא שהגמול שמקבלים הוא גמול רוחני ( התעלות רוחנית והתקרבות לאלוהים) וככזה לא ניתן להגדרה חומרית, אבל טיעון כזה עדיין לא עונה על השאלה שלי- משום שלא ברור מדוע אותם אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו סבל לעצמם. בנוסף, אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד מאמינים מאמינים בשכר ועונש ובגמול מפורש עבור ההגבלות שהם מטילים על עצמם. לדוגמא, האמונה בגן עדן והעולם הבא עבור המאמינים האדוקים היא עקרון מרכזי ברוב הדתות. לכן, התזה של אורי נשמעת לי סבירה, ייתכן מאוד שאותם מאמינים לוקחים על עצמם עול מצוות וגורמים לעצמם סבל מתוך תקווה שאלוהים יתגמל אותם על אותו סבל ואותן הגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו "סבל" לעצמם כי זו שיטה מוכחת ויעילה. יש תוצאות פיזיות ברורות, בדיוק כמו בחדר כושר ואתה מוזמן לגגל ולחקור את התופעה כאוות נפשך. שכר ועונש זה נושא מעניין אבל לא קשור לכאן. שאל את עצמך: *איזה* שכר, ו*איזה* עונש? לדתות שמאמינות בשכר ועונש יש תשובות מאוד ספציפיות לשאלות הללו. אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להתבודדות כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להגבלות על מין כאל עונש. זה מופרך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש כאן את חוטאת בהכללה גורפת על דתות, בסגנונו של כותב המאמר. הנצרות הפרוטסטנטית, רואה בעושר-עלי-אדמות גמול אלוהי, ובעוני רעב ובצורת - עדות (לא מובהקת) לאי-שביעות רצון מן המאמינים. אם חושבים על זה, זו גם הגישה המשתקפת מן התנ''ך (שלא מוזכר בו, בפשט, העולם הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לומר שאני לא מתעלמת מההודעה הזאת. התשובה עוד מתבשלת לי בראש (ואני עוד צריכה לקרוא שוב את הדרשה של ישו על ההר מחר בבוקר כדי להיסגר על כמה דברים קודם). Stay tuned. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל כרמית: " (ראית פעם תמונות מפסטיבל העשורה של השיעים בלבנון? הסתכלת בעיניים של האנשים האלו שכל גופם חתכי סכין והם זבים דם? ראית את *האושר* שניבט מהעיניים שלהם?). בעצם, סיגוף לסוגיו הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להגיע להארה רוחנית, מפני שהוא נמצא על הקיצון של סקלת התחושות האנושית" סגפנות כנ"ל היא תכונתם של אנשים יהירים, כסילים ואכזריים, נעדרי אמת וחסרי-אמונה! התנכרות ראווה לגוף,ל"אני",שתנסה לבטל היות אלהים א ה ב ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שנקרא: preaching to the choir. אני מכשפה. את המחאה שלך אני נושמת כל רגע וחיה בכל יום. מה שלא הופך את הסגפנות הגופנית הרדיקלית לפחות יעילה עבור מי שמשתמש בה נכון. שיבושם להם. אני, בניגוד אליך, לא ממהרת להגדיר את הסגפנים ככסילים, יהירים, אכזריים, נעדרי אמת וחסרי אמונה. האהבה הנובעת מאלוהים ושורה (לגבי דידי) על כל מה שחי בעולם כולל סגפנים, די מונעת ממני כיוון מחשבה שכזה. אז אתה מבין, אני *באמת* מאמינה בחופש דת (וגם בחופש מדת, כמובן), לא משנה עד כמה אמונת האחר מנוגדת למה שאני אישית מאמינה בו. אני גם *באמת* מכירה בכך שמה שלי נראה לפעמים פנטסטי ובלתי נתפס, הוא משהו שאנשים אחרים בוחרים בצורה מודעת, ומסיבותיהם שלהם, והוא אפילו, שומו שמיים, עושה להם טוב. אגב, אני באמת ממליצה לך להסתכל בעיניים של משתתפי העשורה. משהו שם עוד יפתיע אותך. אתה יודע איך זה, תמיד מוצאים אהבה במקומות לא צפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, אני באמת ממליצה לך להסתכל בעיניים של משתתפי העשורה. משהו שם עוד יפתיע אותך. אתה יודע איך זה, תמיד מוצאים אהבה במקומות לא צפויים." מוצאים אהבה ברצח ה"כופרים" מכל סוג ומין? הורגים בחיילי צהל ואזרחים ? "האהבה הנובעת מאלוהים ושורה (לגבי דידי) על כל מה שחי בעולם כולל סגפנים, די מונעת ממני כיוון מחשבה שכזה" "עולם בשר, שגירש אלהים מעל פניו, חי בעינוי עצמי מתמיד, שנאה ארסית, חורבן ואבדון, תוך כדי בקשו אושר ואהבה. במקום שם שנאה ארסית, תשוקה לא תכלה לכוח, לא יכירנו מקומו של אלהים."(שק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להיות בלבנון בחגיגות העשורה בשנת 1992. החוגגים שאני ראיתי היו שיעים תושבי רצועת הבטחון. חלק לא קטן מהם שרת בצד"ל, כך שלא כל משתתפי העשורה "מוצאים אהבה ברצח ה"כופרים" מכל סוג ומין" או "הורגים בחיילי צהל ואזרחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השיעים לא הרבו לרצוח כופרים, הם הצד החלש והמדוכא יותר בהיסטוריה של האיסלאם. העשורה התקיימה במתכונתה הנוכחית הרבה לפני היות צה''ל. ובקיצור - תרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך גם למוסלמים הפקיסטנים שטובחים בהודים? (שיעים\סונים\אחרים...לא משנים לצורך העניין) אכזריות עצמית מולידה אכזריות. שנאת חיים עצמית מולידה שנאה ורצח. תרצה להתווכח על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במיוחד כיוון שכאשר אתה טוען טענה קונקרטית שגויה (טקס ה"עשורה" הביא את השיעים לרצחנות קיצונית) ואני מתקן אותך, אתה בורח למקום אחר. אגב, מתי לאחרונה טבחו פקיסטנים (רובם סונים, אגב) בהודים? אני חושש שאתה מתבלבל עם מעשי הטבח ההדדיים בגוג'רט, בין מוסלמים והינדים - הודים כולם. אני חושש יותר שתענה לי "זה לא משנה לצורך העניין", כאשר ה"עניין" הוא הכפשה של מוסלמים, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא: סגפנות כנ"ל היא תכונתם של אנשים יהירים, כסילים ואכזריים, נעדרי אמת וחסרי-אמונה! התנכרות ראווה לגוף,ל"אני",שתנסה לבטל היות אלהים א ה ב ה. (סגפנים כנ"ל מכל מין,גזע,לאום,דת)-גם אם לא ירצחו ,ירצחו בשנאתם לעצמם. -------------------------------------------------------------------------------- עובדות:(שקשורות לשנאת חיים,שהסגפנות היא אחד מביטוייה הקשים) פקיסטן-הודו- 30 שנות מלחמה עקובות מדם. לבנון- עשרות שנים של מלחמת אזרחים. לבנון-תהלוכות לשנאת ישראל . ישראל-מחבלים מתאבדים. אלג'יריה-רצח של האוכלוסיה בשם הדת. היסטוריה-מלחמות ג'יהד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך להיעזר קצת בהיגיון בעת הכתיבה? זה מאוד מועיל. מה הקשר בין סגפנות ליהירות? לאכזריות? לחוסר אמת? האם נזירי זן סגפנים ידועים ברצחנותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס לסגפנים מסוג 'העשורה' בלבד. ______________________ יהיר מחשיב עצמו ואת כישוריו,שאותם יציג לראווה,מתכחש לאהבה ובז לה. חושב שעל ידי עינוי עצמו יגיע לאמת עצמו-כסיל ואכזר לעצמו. חושב שעל ידי התנכרות ראווה לגוף,"אני" יחשוף אמת-כסיל נעדר אמת. האמת הרוחית היא א ה ב ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמת הרוחנית היא אהבה, מדוע אתה כל כך שונא כל כך הרבה אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל מעיד על עצמו (ששונא). מכשפות יהירות שונאות את בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל האלמוני ששאל את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים חוגגים את חג הפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח החמצתי איזה דיון מרתק מהעבר הרחוק ב'אייל', אבל אני בכל זאת סקרן. מה זאת אומרת מכשפה? כולל כשפים והכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1148 מלפני שלוש שנים. היום, אגב, הייתי כותבת את השו"ת אחרת לגמרי וגם מציעה אפולוגטיקה שונה לחלוטין בתגובות. בכל זאת עברו עליי שלוש שנים של לימודי דת אינטנסיביים מאז. גם הרבה יותר קל עכשיו אחרי שקראתי את כל הספרים של קארל סאגאן וחשבתי ארוכות על כל עניין הדרקון במרתף. וחוץ מזה שכשנכתב המאמר עוד הייתי תלמידת וויקה עולת ימים. היום אני חלק ממסורת/דת כישוף אחרת (צעירה יותר, עסיסית יותר, ורדיקלית יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני חלק ממסורת/דת כישוף אחרת (צעירה יותר, עסיסית יותר, ורדיקלית יותר ====== המוקד יוכל לשמש גם כשיפוד לעת מצוא, אם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא שאלה אישית מדי: את עדיין מתכתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה - מאמר המשך. ואם לא אז לפחות תקציר של המחשבות הארוכות על הדרקון במרתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"שהדבר קשור למנגנון בסיסי ביותר בחוויה האנושית: עליך לעמול כדי לזכות במשהו". אני סקרן לדעת אם אתה מבקר כאן את המנגנון הזה. כלומר, האם אתה טוען שהוא שגוי ("כשל לוגי") וזה בכלל לא נכון שבד"כ עליך לעמול כדי לזכות במשהו; או שאתה אומר שהמנגנון הזה הוא נכון, באופן עקרוני, אבל הדתות "התלבשו" עליו וגורמות למאמינים לעמול עכשיו בלי לזכות במאומה אחר-כך. לי נראה שהמנגנון די טרוויאלי: "בשביל כבוד צריך לעבוד". ואם כך, אז יש שרואים בדת סוג של עבודה ("עבודת השם") שאמורה לזכות אותנו במשהו טוב אחר-כך. זה פותח שתי שאלות: 1. מה זה טוב ("החיים הטובים"), כלומר מה אנחנו רוצים לקבל 2. מתי כבר נקבל את זה - כלומר האם אנחנו רוצים את זה עכשיו, או שגם בעולם הבא זה מספיק טוב. לי נראה שאנשים (ברובם) עובדים את אלויהם כדי לזכות במשהו בעולם הזה. המשהו בא לידי ביטוי בשיני דברים: 1. שיפור במצב הרוח ו-2. לכידות (ומעמד) חברתית. כלומר השתתפות בקולקטיב. אלא שזה לא תמיד עובד וקורה לפעמים ש"צדיק ורע לו". אז "מפצים" אותו עם הבטחות לעולם הבא. לזה סבתא שלי קוראת "שקר לבן" כי לא ידוע מה הוא באמת יקבל בעולם הבא, אבל עצם ההבטחה משפרת לו את מצב הרוח וזה מלכתחילה מה שהוא רצה בעולם הזה. נו, אז אם הוא קיבל תמורת עבודתו (עבודת השם) מה שהוא רוצה (מצב רוח) ולא לקח שום דבר מאף אחד, מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני סקרן לדעת אם אתה מבקר כאן את המנגנון הזה. כלומר, האם אתה טוען שהוא שגוי ("כשל לוגי") וזה בכלל לא נכון שבד"כ עליך לעמול כדי לזכות במשהו; או שאתה אומר שהמנגנון הזה הוא נכון, באופן עקרוני, אבל הדתות "התלבשו" עליו וגורמות למאמינים לעמול עכשיו בלי לזכות במאומה אחר-כך." אינני מבקר או משבח אותו – אני רואה בו עובדה. נתון בסיסי. הוא גורם לנו "להיענות" מבחינה רגשית, שכלית ופיזית לצימודים של עמל<>תגמול. מבחינת רוב בני האדם (והרי ענייננו אינו בחריגים שאינם מאמינים באל או בתגמול כלל) החלוקה ההגיונית והסבירה היא: עבודה כאן, תגמול כאן, הבטחה שם. כולנו רוצים גם להיות עשירים, וגם לעבור בקוף המחט לעולם הבא. אבל התגמול, לדעתי, הוא רק חלק אחד – אולי אפילו לא המרכזי – בפתיון שמציבה בפנינו הדת: דת עבור רוב בני האדם היא מסגרת, קהילה, ארגון של אופן חשיבה והתייחסות לעולם, פתרונות פשוטים לבעיות מורכבות, יכולת להבנות ולהכיל דברים שלהלכה אי אפשר להבנות ולהכיל. ההבטחה לעולם הבא אינה "כיסוי מקרי ביטוח חריגים" (צדיק ורע לו), אלא חלק אינטגרלי מהמבנה וסוג של נחמה הכרחית *בתוך החיים עצמם* למי שאינם יותר מטיילים זמניים מאוד על גשר החיים. "נו, אז אם הוא קיבל תמורת עבודתו (עבודת השם) מה שהוא רוצה (מצב רוח) ולא לקח שום דבר מאף אחד, מה הבעיה?" אני אמרתי שיש בזה בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"אני אמרתי שיש בזה בעיה?" אני מתכוון לבעיה הלוגית. בסגפנות הזו, כשלעצמה, שאדם קושר את עצמו בתפילין כל בוקר כדי לקבל מצב רוח טוב, אני לא מוצא בעיה או כשל לוגי. ==>"דת עבור רוב בני האדם היא מסגרת, קהילה, ארגון של אופן חשיבה..." נכון, וכל אלו מטפלים/מטפחים את הצד הנפשי/רוחני של האדם - בקיצור שיפור ה"מצב רוח". ==>"ההבטחה לעולם הבא אינה "כיסוי מקרי ביטוח חריגים" (צדיק ורע לו), אלא חלק אינטגרלי מהמבנה..." גם נכון, אבל אני משער שהחלק הזה של המבנה לא היה מתפתח אם לא היו מצטברים מיקרים היסטוריים של צדיק ורע לו. מיקרים כאלו (וגם ההפוכים של רשע וטוב לו) מחמשים את האפיקורסים המנגחים את הדת. אפיקורסים כאלו - כמוך - יקפצו כמוצאי שלל רב על מיקרים של עבודה ללא תמורה בעולם הזה, או נהנתנות ללא עונש בעולם הזה. הם יפיצו את הסיפורים האלו והדבר יפגום במצב הרוח של המאמינים. לכן המציאו את העולם הבא. זה מאפשר לנו להשאר במצב רוח טוב, אפילו כשאנחנו אוכלים חצץ, עד הרגע האחרון. אז בלי קשר למציאותו או אי-מציאותו של העולם הבא, הפונקציונליות של האמונה בו, היא עצמה הגיונית. --- אני חושב שאת כל הנ"ל אתה מבין ופחות או יותר מקבל. זה לא מסובך או חדשני. הצרה היא שאני לא ממש מבין את שאר ה"תלונות" שלך כלפי הדתות והמאמינם (ולא חשוב אם הכותרת היא "כשל לוגי" או "יצאתם פרייארים"). אז אני שואל מה הבעיה? יש בעיה אחת שאני מזהה: והיא של אנשים - לא מעטים - שעובדים ובאמת לא מקבלים. כלומר לגביהם אתה צודק כי הם מסתגפים ונמנעים ועובדים וסובלים... והמצב-רוח נשאר להם על הפנים. הם לא מקבלים כלום. אבל אלו אנשים שלא מאמינים ועושים מה שהם עושים כאנוסים, על ידי אינקויזיציה או לחץ פטריארכלי או חברתי, או פוליטי או כיוצא בזה. אלו גם האנשים שבד"כ עסוקים בלהכריח אנשים נוספים להאנס כמוהם.ומזה אולי הם מקבלים מצב-רוח ... של שמחה לאיד. אם זו הבעיה שאתה מצביע עליה, אפשר לסכם אותה כך: קיום מצוות הדת ללא אמונה באמיתותה, היא כשל לוגי. אבל אני מודה שזה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זו הבעיה שאתה מצביע עליה, אפשר לסכם אותה כך: קיום מצוות הדת ללא אמונה באמיתותה, היא כשל לוגי." אם לכך התכוון המאמר,אז סוף סוף הבנתי אותו . (מודה לך על ההבהרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה קצת חוצפה מצדך. כתבת מאמר והגשת אותו לקהיליית המאמינים וזו לא עמדה בצפיותיך, ולכן אתה מרשה לעצמך לגעור בהם. 2) הטענה שלך בעצם מעמידה את החשיבה הרציונלית בבסיס ההתפתחות האנושית, אך זו טענה בעייתית ביותר. מכיוון שאתה קושר דת לשאיפות בני אדם, הרי אתה דורש שקודם יהיה אדם נטול דת, אח"כ ייתפתחו בו שאיפות, אזי הוא יכיר באותן שאיפות על ידי חשיבה רפלקסיבית נניח, ואזי תבוא הדת. 3) אתה רואה בסיגוף כדבר שלילי. אין בזה כל חידוש לאור אזהרתו החמורה של ניטשה, אבל זאת הייתה מכוונת בעיקר כלפי המימד הפוליטי-פרקטי של הסיגוף. אבל הסיגוף, שהוא רק אמצעי אחד, נותן לאדם אפשרות לעשות סדר בכאוס הנפשי. אחד הדברים היותר לא נעימים שאנחנו יכולים לחוות בחיינו זה חוסר סדר. כשאין לנו מה לעשות, כשאנחנו לא מבינים מה קורה סביבנו, כשאנחנו לא מסוגלים להגיע להחלטה, כשהמציאות מצפיצה אותנו בנתונים חסרי פשר. המוח האנושי מתאמץ לארגן ולסדר את הדברים בצורה מסוימת, כל צורה העיקר שיהיה קצת סדר. 4) אין באמור לעיל כדי להגן על הדוגמה והפוליטיקה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני גוער ב"קהיליית המאמינים" – אני מתייחס לנטייה הנפוצה באיל (שגם אני הייתי שותף מלא לה, בחלק גדול של המקרים) לדון בזוטי הדברים שבשולי המאמר (כל מאמר, לא רק שלי) תוך התעלמות מהרעיון העיקרי של המאמר. ההבדל בין העבר שלי באיל וההווה שלי הוא בכך שכשהייתי חלק מהעדר ושמתי למרמס תחת פרסות תגובות-זוטא מאמרים שונים, העניין לא הפריע לי. עתה, הוא צורם לי מאוד. ההוויה כנראה בכל זאת משפיעה קצת על התודעה. סעיפים 2-3 אינם קשורים אפילו באופן רופף לדברים שכתבתי, כך שאין לי דרך להגיב עליהם. אתה תוקף דחליל: לא טענתי שדת התפתחה על-בסיס נסיון לתת מענה לשאיפות בני האדם – אלא שכזו שלא העניקה מענה פשוט לא המשיכה להתקיים; כמו כן, אינני משבח או מגנה את הסיגוף – אני מציין אותו כעובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה הנפוצה הזאת של קהל האייל היא נוכחת בדיון זה פחות מתמיד. את ''עיקר'' המאמר שלך אתה ביססת על מספר הנחות בעייתיות (בלשון המעטה). רוב הפתילים כאן נסובו סביב הבעיות של ההנחות האלו. אי אפשר להתייחס לטענות שלך מבלי לפתור את הבעיות האלה קודם. כותרת המאמר גם מרמזת על כך שהטענה המרכזית כביכול היא בעצם עילה להנחת טענה קצת יותר פרובוקטיבית על השולחן. אתה מנסה להחליק כהנחת-יסוד את הטענה שהאמונה באלוהים היא כשל לוגי. עוד לא שמעתי אותך מגן עליה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בדיוק. 3) כמו כן יש יתרונות (לפני המתודה המדעית, נאמר) לחשיבה מהסוג של התנבאות והתגלות, פירושי חלום וכ'ו וצ'ו. מתישהו צינת ספר בנושא ואני אשמח לדעת את שמו. מאז אני מחפש ספר אחר (של ק"ס לואיס) לצתת ממנו משהו ולא מוצא. כל הדיון והגישה האולטרה-רציונלית מזכירים לי את הומו פאבר של מקס פריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר שאני מחפש? 'ביטול האדם', (ק"ס לואיס הוא זה שכתב גם את 'האריה המכשפה וארון הבגדים'), היה שם משהו מנוסך היטב בקשר "הגישה החדשה" של טיעונים "לוגיים" שמציגים את התחושות האנושיות כחסרות משמעות. שם הפרק היה 'אנשים חסרי בית חזה' משהו לגבי ספר לימוד בריטי שבו, מראה לואיס, מתבטאת התפיסה שה-"נכון" וה-"לוגי" זהים ומנוגדים ל"תחושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק חלק מ"מכתבים למאלקולם: בעיקר על תפילה" כשכתבתי עבודה על, המממ, תפילה (רעיון טוב, ביצוע בינוני)[*]. חשבתי ששאלת על ספר שאני ציינתי. זה הספר שאתה מחפש: [*] רגע לפני שאישרתי ראיתי שאפשר לטעות וליחס את הסוגריים ל"תפילה", בעוד שהכוונה היא כמובן לעבודה שלי. (בעצם, יש בזה משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, התכונתי לספר שהזכרת ב<351136> שהזכיר לי את הספר שהזכרתי שחשבתי שעליו *אתה* שואל. לעזזל. אולי אני עילג מידי לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 351136 ככה זה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה "מקורות הצדק" של ג'והן או'מאניק. http://www.upenn.edu/pennpress/book/13852.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום שלך למאמרך מכיל כמה רעיונות פשוטים שנראים בסך הכל די הגיוניים ושעם חלקם אני יכול אפילו בהחלט להסכים. הצרה היא שאתה עצמך עטפת את הרעיונות האלה במעטפת לא מתאימה, וזה מה שהביא למה שאתה רואה כסטיה מהדיון העיקרי. אני מניח שמה שהביא אותך לנהוג כפי שנהגת הוא הרצון לעשות את כל העסק יותר מעניין, ע''י גרוי ו''עצבון'' חלק מהקוראים. אבל התוצאה הייתה כפי שאתה סכמת אותה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סביר שהאשם בי, אם כי לא מהסיבות שציינת. מטרתי לא הייתה לגרות או לעצבן, אלא להשתעשע ברעיון ולגלגל אותו באופן ''פתוח'' לאן שיוביל אותי מבחינת הגיונו הפנימי. מאוד ייתכן שהצורה הזו היא הזמנה ל'אסון' משום שהיא מפתה את הקוראים 'להתקע' איש-איש בשלב הקובלנה האישית הצודקת (או לא) כנגד סעיף מסויים בהתגלגלות. אני חושב שהמאמר גם לא גרה או עצבן -- לבד מכמות מצומצמת של ונטילטורים שמסוגלים להסתובב רק בזוויות מוגבלות והגיבו לדימוי שלי אצלם ולא לתוכן הדברים -- רוב התגובות נגעו למאמר, אך ה''מסיחים'' (''חשיבה לוגית'', ''אלוהים'', ''כשל לוגי'', ''סיגוף'', ''דתות'') היו פשוט חזקים מדי. מאוד ייתכן והמבנה שבחרתי היה ביסוד הכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממהר להכריז על כשלון. יש מאמרים שעדנתם מתעכבת במקצת, עד לאחר שה''מסיחים'' ממצים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מכריז על כישלון (צפוי מראש) שלנו, לא על כישלון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה ממהר להכריז על כשלון. יש מאמרים שעדנתם מתעכבת במקצת, עד לאחר שה''מסיחים'' ממצים את עצמם.'' אני לא חושב שאני מכריז על כשלון. לכן כיניתי זאת ''מעין סיכום ביניים''. זו טעימה ראשונה שלי מהצד השני של מגבלות המדיום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק בזה שיש נטייה לאובר-ביקורתיות באייל. ואין ספק שהדימוי שלך קבע משהו מהטון שרווח בהרבה מהפתילים כאן. אבל נראה לי שאם אתה באמת לא חשבת שתהיה במאמר שלך משום פרובוקציה אז אתה או מיתמם או תמים. בכל מקרה, אני לא חושב שיש כאן כישלון. למרות הבעיות שלו הוא פתח כמה נושאים מעניינים (אולי אתה לא מסכים). סך הכל זה המאמר הכי סוער בזמן האחרון. אולי הוא לא מתקרב לשיאים של האייל אבל גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם אובר ביקורתיות ובאמת לא חשבתי שבמאמר שלי תהיה בעיה במובן זה, לבד מהבעיות האובייקטיביות שיש למאמר, שיספקו חומר מסוג מסוים (זה מאמר די פרווה, תזה 'נסיונית', כתוב ככה, יש חלקים שמודבקים במסטיק, וכו'). מה שכתבתי לא כוון לכוון אצבע כלפי מישהו, אלא לחשוב בקול על הבעייתיות שיש במדיום הזה עם חומרים מסוג מסוים או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שכתבתי...כוון...לחשוב בקול על הבעייתיות שיש במדיום הזה עם חומרים מסוג מסוים או בכלל." מה? איזה מדיום? אלו חומרים? איזה סוג? --- אל תדאג כ"ך הרבה, המאמר שלך בסדר. במקום זה, אני אשמח לשמוע למה אתה מעדיף את הנחות התורה האבולוציונית על הנחות תורת משה. אני בטוח שיש לך סיבות להעדיף אותן ושיהיה מעניין לדון בהן. (אני לא מכוון להתנצחות כאן אלא לדיון פורה, בע"ה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על ההתפרצות בסוף הדיון המרתק הזה, כאילו ביומרה להוסיף תובנה למבינים ממני, אבל בכל זאת משהו מאוד מטריד הדיוטות מסוגי בעניין "המסירה". נדמה ובתרבויות רבות ודתות שונות קיימת מסורת, שמטבעה אמורה להיות נמסרת מדור לדור כאמת עובדתית הנסמכת על נסיון אישי לכאורה שעבר על דור המייסדים לאותה אמונה. למשל, תיאור מעמד הר סיני, ניסי ישו כולל חזרתו לחיים לאחר המוות, והפלאות שחולל הנביא מוחמד (ואפילו סוסו). אנחנו היהודים הרי צחקנו משך 2000 שנה (והרבה בכינו) על המסורת הנוצרית, שנמסרה מאב לבן, על ישו שהולך על המים ואיזה שילוש קדוש בלתי מובן בין האבא הבן ורוח הקודש. אבל הסיפור הזה נמסר במהלך הדורות. כלומר ד.ק. להשקפתו כיהודי מאמין, גם מאמין שמיליארדים של נוצרים מכל הזרמים מסרו לילדיהם במהלך אלפיים וחמש השנים האחרונות סיפורי בדים. כנ"ל עם המוסלמים. בטח בכל הקשור לדתות הלא מונותאיסטיות. כלומר, להשקפתו של ד.ק. רק כשני פרומיל מאוכלוסיית העולם היום מספרים את האמת לילדיהם. היתר משקרים. אולי "שקר" זו מילה בוטה מדי, שכן יגיד המגיד כי הורה מוסלמי המוסר לבנו את המסורת הקשורה במוחמד פשוט הוטעה ע"י אביו שמצדו הוטעה מהסבא, וכן אחורה עד לאותו אב-קדמון ש"ראה" במו עיניו את הנביא בפעולה, ואף העלה את מעלליו על הכתב. מבחינה אמפירית אנשים נוטים להישאר במסגרת הדת אליה נולדו. עובדה שאין תנועה המונית מרצון בין הדתות אלא רק בשולי השוליים. אם ד.ק. היה נולד למשפחה קתולית סביר להניח שהיה עושה שימוש באותו רעיון "המסירה" בהסבירו לבנו את משמעות טקס הלחם והיין בכנסיה. חלק חיוני בפולחן הדתי, של כל דת, זה להיתלות בעבר מסוים שקשה להפריכו מצד אחד (כי אין תנ"ך אלטרנטיבי, או ברית ניאו-חדשה הקובעת שישו היה אנרכיסט וכו'), ומצד שני, דווקא בהיות העבר הזה כה בלתי סביר להתנהלות המוכרת של העולם, היא הנותנת לגבי קיום כוח אלוהי שהתערב והראה מי פה הבוס האמיתי. מקווה מאוד שלא דילגתי בטעות על הודעות שכבר כללו אמירות מסוג זה, ושהוספתי משהו לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין טיעון המסירה היהודי לטיעון המסירה הנוצרי הוא בטענה ההתחלתית (ולא ב"צעד האינדוקטיבי"): ביהודי נטען שלפחות 600,000 איש היו עדים, בעוד ההליכה על המים נצפתה על ידי בודדים. הטענה היא שיש כאן הבדל שהוא לא רק כמותי אלא, בשל ההבדל העצום בסדרי הגודל, גם הבדל איכותי. אפשר אולי להשתמש בנס הלחם והדגים כעדות לנס נוצרי שנצפה על ידי כמות גדולה יותר של אנשים, אם כי גם כאן ההבדל בסדרי הגודל הוא עדיין עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורשטיין בן השבעים וחמש: דוקטור, אני נורא מתבייש, אני רץ ("רץ", נגיד, בכאילללו...) רק פעם בשבועיים. רופא בית האבות: בגילך זה בסדר גמור. בורשטיין: אבל פלדשטיין אומר שהוא רץ פעמיים בשבוע - והוא בן שמונים! הרופא: אז תגיד שאתה רץ ארבע פעמים בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב לטענה המקדמית הזאת, ולדעתי היא מאוד משמעותית. אכן אין כמו 60 ריבוא שמתחילים לגלגל את המסורת, כדין כמה בודדים או אפילו מאות.אבל אז הלכתי לבדוק בספרים את המספרים. מסתבר שלטענת המומחים לתקופה של לפני כארבעת אלפי שנה חיו על הכוכב כמה עשרות מליונים בלבד. נהיה אופטימים ונגיד מאה מליון. כנראה שגם אז היו פי 20 הודים+סינים+ויטנאמים+יפאנים+קוריאנים מאשר כל עממי כנען, מצרים, מסופוטמיה, אשור, בבל, מדי ויוון. ואפילו נניח שחיו בכל המרחב הזה לא 4 מליון בני אדם וחוה אלא 14. הכיצד יתכן שמאורע כביר כזה של נדידת עמים בסדר גודל שלא נראה כמוהו בתולדות האדם, ועוד עם תופעות לוואי כמו עשר המכות על מצרים, וחציית ים-סוף בחורבה, ומעמד הר סיני, רעמים וברקים, כיצד כל יושבי הלבנאט לא שמעו על זה דבר ולא שלחו מיילים נרגשים לחברים בפורום משה-רבנו-דוט-קום, ואפילו שכחו לציין את התופעה הדרמתית בבלוגים שלהם על פפירוסים. לא אוכל סיפור ה-600000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מה פתוחה? פעורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משובח. תאר לעצמך אני מסתער על שובך יונים/ סורג מסומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב בטיעון המסירה אינו ש-60 ריבוא חוו את המעמד, אלא שהעם בכללותו חווה אותו. זה אומר שכמעט כל העם שנמצא היום הוא צאצא ישיר של אותם 60 ריבוא (או פחות, אם אתה מתעקש). לעומת במסורות הנוצרית והמוסלמית, ששם מעטים מסרו את הבשורה להמון שלא היה שם. חוץ מזה, יש לי הערה מתודית. אני מקווה שהיא תתקבל, בדרך כלל היא נתקלת בהתנגדויות קשות. לא כדאי להתייחס ל"אמיתות" אקדמיות כתורה מסיני ;) בסופו של דבר מדובר בחוקר אחד שטען משהו, וביסס את זה פחות או יותר על ממצאים. אתה לא יודע אף פעם בדיוק מה היו הממצאים ומה מידת הוודאות של ההיסק. אולי זו ההערכה הסבירה ביותר, בהינתן המידע הקיים, אבל בכל זאת זוהי רק ספקולציה. יש נטייה באקדמיה, ואני מכיר זאת ממקור ראשון, להעדיף לתת הערכה כלשהי, גם אם היא לא מבוססת היטב, על פני להכריז שלא יודעים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הערה המתודית - אני אישית בהחלט מקבל אותה. מאוד תיתכן אמת עובדתית שונה לגבי המציאות הדמוגרפית ששררה בעולם הקדום של לפני כארבעת אלפים שנה. לשני הכיוונים. מגמת גידול האוכלוסיה בעולם במאה שעברה ממיליארד לשבעה מיליארד בני אדם, והנתונים הידועים (בחלקם) מתקופות קודמות מאפשרים לשער סדר גודל של מה שהיה בתקופת המקרא. בנוסף, ממצאים ארכיאולוגיים הנותנים מושג-מה על כמות הנפשות הפועלות במקום נתון בזמן נתון. הבעיות שיש לי עם טיעון המסירה מטעמך הן ישירות יותר: א. ההנחה כי אב מוסר לבן את האמת. (גם אבות הינדים מאמינים שהמיתולוגיה שנמסרה להם מאבותיהם היא האמת, ואותה הם מעבירים הלאה לילדיהם) ב. ההנחה שעם עבדים שלם נטש יום אחד את אדוניו בארץ מצרים, חצה את ים סוף בחרבה, שיקע צריו בתוכו, קיבל עליו את התורה במעמד הר סיני, הסתובב 40 שנה במדבר, ובסוף, במקום לפנות שמאלה מקדש ברנע לעבר כביש החוף אשקלון-יפו החליט לעשות קפנדריה שלמה ולחצות את הגבול דווקא מכיוון מזרח דרך גשר אלנבי. וכל תנועת העמים הכבירה הזאת כלל לא מוזכרת אצל אף אחד מכתבי השטח של השכנים, לא הגיונית מבחינה מעשית, לא אפשרית מבחינת תשתיות (מים, אנרגיה, מזון ותקשורת), ולא תואמת במאומה את צורת ההתנהלות האנושית הידועה ממקומות אחרים בעת העתיקה. ג. אבא שלי. מנסיוני רב-השנים עם הורה יהודי דתי ומאמין למדתי שהרבה ממה שמסר לי היו שטויות מחורבשות שלא לומר אמונות טפלות ואמירות גזעניות-פרימיטיביות ("פרענק פארח" היא העדינה שביניהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין המסורת ההינדית ליהודית. האבות ההינדים אמנם מאמינים במה שהם מוסרים אבל תוכן המסירה אינו אירוע ממשי שכל האבות חוו יחדיו. הפרט הזה בטיעון המסירה הוא מרכזי. ב. טוב, בסעיף זה אתה מבטא את הביקורת שנשמעת לי הכי כנה עד עכשיו. הסיבה העיקרית, כך נראה לי, שיש כזו התנגדות לטיעון הזה היא לא הטיעון עצמו אלא העובדה שהוא עומד בסתירה עם מה שאנחנו יודעים על העולם, כביכול. זו ביקורת תקפה. בעיקר מפני שמדובר באמונה, וזוהי תמיד בחירה אם להאמין או לא. אתה בוחר להאמין למה שאתה חושב שאפשרי בעולם הזה. מכיוון שיציאת מצרים ומעמד הר סיני הם בלתי אפשריים לפי מה שאתה יודע, אתה מעדיף לא להאמין להם. אני מעדיף דווקא להאמין לתוכן המסירה, בעיקר בגלל שהוא במפורש מכריז על מאורעותיו כבלתי-אפשריים (נסיים). וגם בגלל שאני לא סומך מספיק על ההבנה שלי של מה אפשרי ומה לא. אבל כאן הטיעון נגמר. כל אחד יבחר להאמין במה שהוא יבחר :) ג. יש הרבה שטויות במה שנמסר, זה בטוח. אבל יש הבדל. הגרעין של המסירה הוא זהה אצל כל המשפחות, ותוכן המסירה מדבר על אירוע שנחווה באופן ישיר, לא על דעה אישית או אמונה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טיעון המסירה נשען על "העובדה" שאבות נוהגים לספר לילדיהם את "האמת". כך נוצר רצף היסטורי בין האירוע שהתרחש לכאורה בעבר הרחוק לבין ההווה. כל טיעון המסירה נופל כאשר אתה מניח א-פריורית שאבות הינדים (או מוסלמים, וכו') אינם מבחינים בין אמת לבין מיתוס מתגלגל, ואילו אבות יהודים כן מחוננים במידה הנעלה הזאת. מה שקל לראות אצל אחרים - כלומר, סיפורי מעשיות - זה המוטיב הקבוע בכל הדתות כולל היהדות... ב. הביקורת בסעיף זה נוגעת בעיקר לטענתך כי כל העם נכח במעמד הר-סיני, ודרך הנחלת המאורע לצאצאים אנו למדים על אמיתות הדברים. טענתי היא שבהיעדר כל סימוכין חיצוניים לנדידת המוני עבדים ממצרים בעת ההיא, פלוס חוסר חמור בהתייחסות כלשהיא מצד כל העממים שונים באיזור לגבי ההתפתחויות הדרמטיות במזה"ת החדש של אז, פלוס העובדה שלא נמצא כל פריט ארכיאולוגי המאשש אפילו סיפור מקראי אחד טרום מלכות בית דוד, מביאה למסקנה הלוגית היחידה שמדובר במיתוס/אתוס בלבד. והרי נושא כל המאמר הזה אליו אנו מפותלים הוא הפער בין דת ללוגיקה. ג. אם יש גם לדעתך "הרבה שטויות במה שנמסר" למה שאדם נאור יאמין בשטויות מהסוג 'ישו הלך על המים' 'מוחמד רכב על סוסו לשמים' או 'משה הכה בסלע ויצאו מים'? ולמה להאמין בכלל לאל היהודי שהבטיח לאברהם 'ארבה את זרעך כחול אשר שפת הים' כאשר מביטים בסטטיסטיקות של האו"ם עם 1.3 מיליארד סינים אתאיסטים (שרובם המכריע אפילו לא מחובר לאינטרנט המהיר, כך שאין ביכולתם להוריד את הקובץ עם שבעת מצוות בני נוח, ולהתחיל לעשות את הטוב בעיני אלוה) מול כמה מיליונים ספורים בני דת-משה אמוניים? זו תורה וזו סחרה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |