בתשובה לסמיילי, 27/11/05 17:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סקר ידיעות-דחף שפורסם היום: קדימה: 34 עבודה: 27 ליכוד: 10 2 שינוי: 5 ש"ס: 11 איחוד לאומי: 5 ישראל ביתנו: 5 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 6 1 מר"צ: 5 מפלגות ערביות: 8 1 מזביר לי, מי אמר "הרי ברור לכל שבסקר הזה הם לא מצאו 5 מנדטים שמצביעים אגודה, אלא בדו אותם, מכיון שאין להם אפשרות לדגום נכון את החרדים"? תגובה 348204 עוד לא התחלנו וכבר אפשר לאכול כובע אחד. 2 צריך לזכור שזה סקר שפורסם בידיעות אחרונות, ושלידיעות יש אינטרס לכאורה להעדיף את אחד המתמודדים לראשות הליכוד, ושלאותו מועמד יעזור מאד הרושם שהמפלגה עומדת להתמוטט אם יבחר המועמד המוביל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה רומז שיכול להיות שיש קשר בין הון לשלטון? לא יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרמזתי דבר כזה. מה זה בכלל "קשר בין הון לשלטון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רמזים הם תמיד בעיניו של המתבונן. יש לך ראש מלוכלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקווה שלאחר שתועמק פעולת המלשינון ויסתיים בהצלחה מסע הטיהורים הנרחב הנערך במפלגה ברגעים אלו 1, ישארו הם עם לא יותר משבעה נקיים. הפרחים - לביבי&פייגלין1. 1 "טיהורים בליכוד: היועץ המשפטי סולק בשל סיוע לקדימה...ייבדקו חשדות נגד בכירים נוספים המועמדים לסילוק" (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/652008.html). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הימרתי על 17 כרף תחתון1, ולא כל כך בא לי לאכול את הכובע. 1 תגובה 348391 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כמעט שמתי כסף על זה ששרון לא יעבור את העשרים. עכשיו זה נראה לי קצת רחוק... אבל אולי אחרי הפריימריז בליכוד הם יוכלו להציג אלטרנטיבה ברורה יותר, והעניינים יתאזנו קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויהיה לך מאוד' עצוב אם תתבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא שמתי על זה כסף אני חושב שאוכל להסתדר, כך או כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לסקר שהתפרסם, הרשו לי להציע סקר קטן בין קוראי האייל, ובו שתי שאלות: א. למי תצביעו? ב. מי יהיה, להערכתכם, ראש הממשלה הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מזכיר לי את המצב של איציק מרדכי בסקרים ארבעה חדשים לפני הבחירות של 1999? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בגלל שאין לך זיכרון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי וויקיפדיה, מרדכי הוביל בסקרים על מועמדי הליכוד והעבודה בתחילת 1999, כמו שרון היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בוויקיפדיה? מפלגת המרכז קיבלה בסקרים 15 מנדטים, קדימה מקבלת יותר משלושים. מרדכי היה מקום שלישי בסקרים (והאמונה היתה שהוא ינצח בסיבוב השלישי), שרון מוביל. מרדכי היה שר ביטחון מפוטר, שרון ראש ממשלה מכהן. מרדכי היה פוליטיקאי חדש, שרון פוליטיקאי מנוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערך בוויקיפדיה על מרדכי (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A...) לא נכון. מרדכי לא "פרש" מתפקיד שר הביטחון, אלא פוטר על ידי ראש הממשלה, נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר של רשת ב' (לא כתוב שם המכון) שפורסם היום (נ= הליכוד בראשות נתניהו, מ=הליכוד בראשות מופז): קדימה: נ 34 מ 31 עבודה: נ 27 מ 25 ליכוד: נ 11 מ 14 שינוי: 4 ש"ס: 10 איחוד לאומי: נ 4 מ 5 ישראל ביתנו: נ 6 מ 7 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 6 מר"צ: 5 מפלגות ערביות: 9 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב טלסקר1, הארץ דיאלוג2: קדימה - 39 37 עבודה - 26 26 ליכוד - 11 9 ש"ס - 8 10 המפלגות הערביות - 8 8 שינוי - 6 5 האיחוד הלאומי - 5 9 (יחד עם המפד"ל) מרצ-יחד - 5 4 יהדות התורה - 5 6 מפד"ל - 4 9 (יחד עם האיחוד הלאומי) ישראל ביתנו - 3 6 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אני מזדהה עם הסיסמא ''הליכוד בדרך הנכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכיר מחקרים על ההבדלים בין הסקרים לתוצאות לאורך השנים? קשה לי להאמין שהנושא לא נחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג מחקרים? בישראל? בעולם? הבדל כמותי? הבדל איכותי? הבדל בבחירות לאומיות? הבדל בסקרים פרסומיים? סקרים שפורסמו בתקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מכל סוג (כמו שאמר הזללן במסעדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת (איזה שאלת מחקר1 אמורה להיות למחקר כזה)... 1 ואיזה תשובה מצפה יעקב למצוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מהם המשתנים שעשויים להשפיע על דיוק של סקרים המנבאים תוצאות של אירועים עתידיים ( תוצאות של בחירות, פריימריס וכולי)'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שדוד גוגל הביא לי http://www.uoregon.edu/~jbloom/AAPOR03revision.pdf בנוסף למחקר הספציפי, הוא מוסיף כמה הפניות למחקרים אחרים שלא מצאתי ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טכניקה אלטרנטיבית במקום סקרים: ב. סוקרים מכירים מספר אפקטים שמטים את התוצאות. אל"ס, אבל בין היתר ידוע שקיים אפקט הילה (halo effect) שגורם למועמדים שמקבלים חשיפה מוגברת במדיה להשתפר בסקרים סמוך לתקופת החשיפה המוגברת. ג. ייתכן שלסוקרים המקצועיים אין עניין לפרסם בתקשורת את התוצאות המתוקנות, המדויקות יותר, מפני שאז לא יהיה לפוליטיקאים טעם לשלם להם עבור שירותים "מיוחדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שיטה מעניינת (אם כי לעניות דעתי מופרכת לגמרי1). נדמה לי שהיה כאן דיון על בורסה דומה שהסי-אי-איי אירגן פעם. גם ג'ון ברונר כתב על רעיון דומה ("דלפי") בספר Shockwave Rider. 1 למה בכל זאת זה עובד לפעמים? אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר מה? את השיטה? נדמה לי שהם פשוט פוטחים בורסת הימורים על תוצאות הבחירות, ובודקים לאיזה יחס סיכויים השוק הגיע. אני לא התעמקתי בפרטים הטכניים, אבל הם כותבים שמדובר במסחר "עתידי" שזה משהו כמו אופציות שיפקעו ביום הבחירות. למשל, אתה יכול לקנות אופציה שתשלם לך 1$ על כל כסא שמפלגה מסוימת תזכה בה בבחירות. המחיר של המניה בשוק מהווה את התחזית של השוק לגבי תוצאות הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הם מבודדים את התחזית של השוק מהתחזית של הסקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ''מבודדים'', הם משווים. אתה יכול להתייחס לזה כעין תהליך שיקלול של כל האינפורמציה שיש לסוחר, כולל סקרים וכולל אסטרולוגיה. הם מראים שבמיקרים מסויימים הבורסה הזאת מדייקת יותר מהסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זה לא ממש ''טכניקה אלטרנטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהחלט טכניקה יותר טובה. כי המהמרים יודעים היטב שלמרות שהם אמרו לסוקר שהם יצביעו קדימה הם לא מתכוונים לעשות זאת ולכן ישימו את הכסף במקום יותר הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כולם מהמרים (ולכן, אין כאן מדגם מייצג). המהמרים משתמשים בסקרים בשביל לדעת על מה להמר. אני לא הייתי מהמר על זה המפלגה בשבילה אני אצביע תקבל את מרבית המנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים לא משתמשים רק בסקרים כדי לקבל החלטות. כיון ששוק הבחירות הראשון (מ- 1988) הוקם לצרכי מחקר (אחרת לא היו מקבלים אישור מהרשויות לקיים אותו), הסוחרים מילאו שאלונים לגבי מקורות המידע שלהם שכללו, מלבד סקרים, גם קריאת חומר על המועמדים, שיחות עם מכרים, ובאופן כללי חיפוש אקטיבי אחר אינפורמציה בעלת ערך לצורך החיזוי. סתם לצורך הדוגמא: לו הייתי מחליט לסחור בחוזה עתידי על מספר המנדטים של ש"ס, הייתי מתחיל לבלות זמן רב יותר במקומות בהם מרוכז קהל המצביעים שלה, מדבר עם אנשים, ומנסה לעמוד על "הלך הרוחות". לחליפין, אם פעיל שטח של ש"ס משתתף בשוק - סביר להניח שיש לו אינפורמציה מצוינת על סיכוייה בבחירות, מה שמחזיר אותנו לשאלה (הלא טריביאלית) האם האינפורמציה הזו תתבטא לבסוף במחיר שייקבע לש"ס בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן צריך להשוות את הסקרים למקורות המידע האחרים שציינת (שהם באמת אלטרנטיבים לסקרים). קריאת חומר על המועמדים ודאי שיכולה לעזור, וההנחה של העיתון היא שקוראיו מכירים את המועמדים, בכל מקרה, אני האחרון שיטען שצריך להוציא חומר על מהועמדים מהעיתון. שיחות עם מכרים ללא מידע סטטיסטי נופלים בגדר אנקדוטה. סתם לשם דוגמא, ללא סקרים, איך היית יודע מיהם קה המצביעים שלה? האינפורמציה של פעילי מפלגות על הצלחת מפלגתם לא טובה יותר משל כל מי שחי בארץ, ואפילו להפך. פעיל האיחוד הלאומי (או כל מפלגה אחרת) שמסתובב כל היום בין המצביעים הפוטנציאלים של האיחוד הלאומי, יופתע לגלות שלא כולם מצביעים למפלגות הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצאתי למסע צלב נגד הסקרים. רק הזכרתי שהם כלי בעייתי לחיזוי התוצאות הסופיות של הבחירות, ונדמה לי שהסכמנו שזו בעיה קשה עד בלתי אפשרית. אני רואה את זה כך: יש קבוצה כלשהי של אנשים שהשאלה הזו (מה יקרה בבחירות) מסקרנת אותם, או שחושבים שהם מבינים בה יותר מהאדם הממוצע. חלקם יודעים לקרוא סקרים היטב (למשל חוקרים מסוימים במדע המדינה, או סטטיסטיקאים). לאחרים יש כשרון לזהות מגמות בדעת הקהל לפני שהן מתרחשות, וקבוצה שלישית אולי מתגוררת באזורים שבהם גרים מתלבטים רבים ויש לה אינטואיציה טובה לגבי הקולות הצפים. המצב האופטימלי היה לו כל אחד היה יוצא לחיפוש אקטיבי אחר אינפורמציה בתחום בו הוא מתמחה, וביחד היו מייצרים תחזית שמשקללת את כל הגורמים. זהו ה-"שוק" האידיאלי (וייתכן, כמובן, ששוק כלכלי בכלל לא יכול להשיג את המטרה הזו, וצריך מנגנון אחר). בכל מקרה, האנשים האלו לחלוטין לא מהווים (ולא צריכים להוות) מדגם מייצג של האלקטורט מפני שתפקידם הוא לנתח אינפורמציה ולא לספק אותה. למשל, בשוק ב- iowa ב- 1988, שנתן חיזוי לא רע של תוצאות הבחירות לנשיאות בארה"ב, היה רוב מוחלט בין הסוחרים לגברים לבנים ומשכילים - בהחלט לא הפרופיל של המצביע הממוצע. בנוסף, המחקר זיהה בשוק שתי קבוצות עיקריות של אנשים (בחלוקה מאד מאד גסה): - Wishful thinkers: שהיו אנשים שקנו את המניות של המפלגה לה התעתדו להצביע, ללא קשר למחיר. - Market makers: כאלו שבתיקי ההשקעות שלהם היה ייצוג בולט למפלגה לה לא התעתדו להצביע, כשתוכן התיק השתנה בהתאם למחירים בשוק. עכש"ז, באופן סטטיסטי, הקבוצה השניה הרוויחה יותר - אם כי לא בהכרח מדיוק בחיזוי התוצאות הסופיות, אלא גם מתנודות המחירים בשוק במהלך הקמפיין: אפקט ההילה, העימותים הפומביים בין המועמדים, ובמידה רבה גם מהקניות האמפולסיביות של ה- wishful thinkers. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף, אני מסכים אם רוב מה שכתבת, ועדיין שתי נקודות: א. הפרופיל של המצביע הממוצע בארה"ב הוא דווקא כן (ועל אחת כמה וכמה, ב-88) גבר לבן עשיר. ב. הבעיה היא, וזאת בעיה יותר קשה בישראל (הרב שבטית, הרב מפלגתית, בעלת אחוז ההצבעה הגובהה, וחסרת היציבות הפוליטית) שאם המשקיעים לא מייצגים, ואין להם כלים אובייקטיביים (כמו סקרים), יווצר מצב שהשוק יפספס לגמרי תנודות שקורות במקומות בהם אין משקיעים (למשל, אצל הערבים, החרדים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסתמך על הניתוח הסטטיסטי של עורכי המחקר, שטרחו להדגיש היטב את ההבדלים בין הרקע ומאפייני ההצבעה של קבוצת הסוחרים (רובם סטודנטים ומרצים בפקולטאות למדע המדינה ולמנהל עסקים באונ' של iowa, נדמה לי שרובם גם הצביעו לדמוקרטים) לבין קהל המצביעים. מחקר דומה נערך ב- 1993 בקנדה, שגם בה יש מידה מסוימת של הטרוגניות ושיטה רב מפלגתית. השוק פעל באינטרנט ודיוק החיזוי היה לגמרי לא רע. חלק מהמשקיעים זיהו לפני הסקרים מגמות ארוכות טווח, כמו נפילתה של מפלגת ה- PC ועלייתה של המפלגה הבדלנית של קוויבק. בסקרים נרשמה ל- PC ירידה איטית, הדרגתית וכואבת - אבל (עכש"ז), בשוק הצניחה היתה יותר מהירה וקונסיסטנטית. ב. יש מספר חוקרים שמנסים לחזות תוצאות בחירות ע"י מודלים ורגרסיות (בהצלחה חלקית ביותר). בכל מקרה, במודלים האלו יש משתנים נוספים (למשל, משתנים מקרו כלכליים ואולי גם בטחוניים) שיש להם מתאם מסוים עם תוצאות הבחירות והם יותר יציבים ממשאלי דעת קהל, שסובלים לפעמים מתנודתיות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, יש הימורים באינטרנט על הבחירות בישראל (למעשה על מי יהיה ראש הממשלה הבא) ובהימורים האלו מוביל שרון, אחריו פרץ, והרבה מאחור - נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אלולא הייתי נמנע מהימורים באופן עקרוני ייתכן שהייתי יכול לעשות כסף קל. ב) השאלה מי יהיה ראש הממשלה הבא יותר מסובכת מהשאלה איך תראה הכנסת. הבא נניח שימין, דתיים וליכוד יקבלו חמישים ושמונה מנדטים. מה אז? הליכוד צריך את פרץ או את שרון. פרץ ושרון זקוקים לליכוד. אם כן נדרש קואליציה של שלוש המפלגות הגדולות. שישו ושמחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש משהו בדבריך. התחזית שלי, לעת עתה, זה 25:25:25 לשלושת המפלגות החילוניות, ימין+שס+חרדים כ30, שינוי+ מרץ+ערבים כ20. מבחינה קואליציונית זה נראה בעיתי. אבל נא לא להכין לי כובעים לאכילה( ולא לנטפק את זה שיש לי 125 מושבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם (אתה ויעקב) ערים לעובדה שההערכות שלכם מאוד רחוקות מהסקרים הנוכחיים? לפי הסקרים הנוכחיים, מדובר על 39:24:13 לליכוד:עבודה:קדימה, ימין+שס+חרדים 30, מרץ+שינוי+ערביות 18. בעוד שבחלוקות שאתם תיארתם נראה שיש 'בלגן קואליציוני' הרי שבתוצאות כפי שהן כיום בסקרים יש לשרון יופי של קואליציה עם פרץ, והוא לא צריך אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קשורים הסקרים הנוכחיים לתוצאות הבחירות? יש לך נתונים על קורלציה בין סקרים 3 חודשים לפני בחירות לתוצאות הבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איזה מין הימור זה היה אם הייתי הולך כמו הסקרים? אני מנסה להפגין כאן מעוף! אני חושב שהתוצאות של ימין+חרדים ושמאל+ ערבים הם די קשיחות, אני לא מאמין שהרבה שסניקים ישתכנעו להצביע מרצ או אפילו ליכוד עד הבחירות, אבל ההבדלים בין העבודה לקדימה ובין הליכוד לקדימה מתחילים להטשטש. בסופו של דבר, כשהליכוד יבחר סוף סוף את ביבי בראשו ( פה אני כן הולך עם הסקרים) ומכונת ההסברה של ליבנת את נווה תתחיל לפעול, נתחיל לראות אקשן ( כבר ראיתי גרפיטי על שלט של קדימה: ישראל רוצה קדימה *לתהום*), הם כבר יעשו מטעמים מפרס ורמון. זליגה דומה עשויה להתרחש בין העבודה וקדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לקח איתו את חידת הסקרים. עכשיו אין שום דרך להוכיח האם 40 המנדטים של הסקרים באמת התכוונו להצביע קדימה או לא. אלא אם הסקרים ימשיכו לתת למפלגת האופורטוניסטים 40 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, ללא ספק, הדבר החמור ביותר שקרה הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שעכשיו העבודה ירדה מאוד בסקרים. מישהו יודע עד איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר קול ישראל-מגר מוחות1: קדימה: 41 הליכוד: 16 העבודה: 21 שינוי: 4 האיחוד הלאומי: 5 ש"ס: 8 ישראל ביתנו: 6 מר"צ-יחד: 3 מפד"ל: 3 יהדות התורה: 5 מפלגות ערביות: 8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי נפתח ההימור הרשמי של האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שיותר מוקדם יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ידיעות דחף1: קדימה: 41 עבודה: 21 הליכוד: 11 ש"ס: 10 מפלגות ערביות: 8 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 6 האיחוד הלאומי: 5 מר"צ: 4 שינוי: 4 המפד"ל: 4 2 מישהו מוכן, בבקשה, להסתכל על הגרף ולהסביר לי איך ה-41 וה-21 נראים כל כך קרובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקרוי תפוקה שולית פוחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהמנדטים של קדימה יותר קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שנקרא ערך שפלי1 שאמור להגיד לנו כמה באמת שווה כל מנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לראות איזה ערכים נותן שפלי עבור המשחק הקואליציוני, בו התשלום לקואליצית שחקנים עם יותר ממחצית המנדטים הוא אחד ולקואליציות אחרות אפס. ערך שפלי במקרה זה הוא פשוט הסיכוי שקואליציה מקרית תכיל את המפלגה שלנו. קואליציה מקרית - מתחילים מקואליציה ריקה ומוסיפים מפלגות בהתפלגות אחידה עד שמתקבל רוב. במקרה של שתי מפלגות גדולות (שליש מהמנדטים כל אחת) והרבה קטנות מקבלים שכח המפלגות הגדולות יורד (לכל אחת ערך שפלי רבע) וכח המפלגות הקטנות עולה (פי 1.5). עבור המקרה של מפלגה אחת גדולה (עם שליש מהמנדטים) והרבה קטנות מקבלים שערך שפלי של המפלגה הגדולה הוא חצי ושל כל השאר חצי. כלומר כוחה של המפלגה הגדולה גדל. במציאות ישנם הרבה גורמים אחרים שישפיעו על "כוח" המפלגות. קשה לדמיין מצב בו הקואליציה תכלול מפלגות קיצוניות מימין ומשמאל ולא את קדימה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ערך שפלי לא מתחשב בקואליציות האפשריות של כל מפלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל האם אפשר לחשב את ערך שפלי במשחק דומה שבו חלק מהקואליציות אסורות מראש? אפשר. מה יוצא? תלוי ברשימת הקואליציות המותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, העניין הזה של שפלי הוא פשטני להחריד. עד כמה שידוע לי, הוא לא לוקח בחשבון את המשרדים שמחולקים לפי גודל המפלגות, את יכולתו של ראש הממשלה לעשות ככל העולה על רוחו, את חלוקת ועדות הכנסת ואת הטענות הציניות בתקשורת על סחטנות המפלגות הקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שקדימה היא מפלגה המבוססת על איש ולא על אידיאולוגיה, קואליציית ימין-שמאל ללא "קדימה" היא אפשרית. ע"ע "אופציית ה61" שאנשי נתניהו משתעשעים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפלגה המבוססת על איש" בלי האיש? זה הולך להיות מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר דיאלוג- הארץ - ערוץ עשר1: קדימה: 35 עבודה: 24 ליכוד: 12 ש"ס: 10 מפלגות ערביות: 8 איחוד לאומי: 6 מפד"ל: 4 יהדות התורה: 6 ישראל ביתנו: 7 שינוי: 4 מר"צ-יח"ד: 4 וקישור מיוחד ליעקב, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ליעקב כי ילין? גבי וימן כותב: אין בה שמץ של אתיקה מקצועית, אין בה קוד מקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר, ויש בה תחרות פרועה קרי: אין התערבות ממשלתית אין כפיה ואין גזל. אגב צריך להגיד שהפרופסור המכובד לא מביא אסמכתא אחת להאשמות שלו ( הסיפור על הסקרים שנתניהו פרסם לפני הפרימרייז אינו מעיד בהכרח על אתיקה פסולה של *מבצעי* הסקרים). מתקבל הרושם שהוא מתנגד לסקרים גם אם היו נעשים על ידי סוקרים בעלי "אתיקה" מכיוון שמדובר ב"טריוויאליזציה של התהליך הפוליטי: מאבק בין עקרונות, תפישות עולם וערכים מוצג כתחרות ספורטיווית וכהתמודדות אישית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת בישראל היא שוק חופשי? כיצד התקשורת בוחרת את הסוקרים? טעויות של סוקרים הוא הביא. הבא נזכור את משאל המתפקדים בליכוד, ואת הקדמת הבחירות של פרס ב 1996. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר של קול ישראל1 נתניהו מקבל 40.2%, ושלום מקבל 39%. לפי סקר של הארץ2 נתניהו מקבל 40% ושלום מקבל 23%. (מצד שני, אני מקוה שההבדל בין סקר באוכלוסיית מתפקדים לסקר באוכלוסייה הכללית ברור לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהרבה יותר קשה לחזות תוצאות בגוף כזה קטן עם אחוזי הצבעה כה נמוכים. אני לא מנסה לחזות את התוצאות ואין לי שום עניין במי ייבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך עניין בראש הממשלה הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי משנה אם ראש הממשלה יהיה סילבן, ביבי או כץ? זה משנה משהו? הנשיא בוש והאל ברק ינהלו את העניינים בכל מקרה. פייגלין זה סיפור אחר, אבל מכיוון שכרגע הוא לא מוביל בסקרים אין צורך לדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יתפקד אחרת מסילבן, ביבי וכץ. אחרת לגמרי. על כן, אם הוא יהיה ראש ממשלה זה יהיה אחרת. זה מעניין. אפילו יותר מעניין מכמה מנדטים יהיו לקדימה. אבל מכיוון שסיכוייו קלושים תוצאות הבחירות המקדימות אינן מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתחבא מאחורי המילה "אחרת". אתה תומך בדרך שהוא מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שפייגלין די קיצוני בשביל יעקב, אבל הוא הרע במיעוטו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את אומרת את זה? יעקב הוא ליבראל אמיתי. הוא היחיד באייל המייצג את חרות האדם. למעשה במחשבה שניה הוא מתרגל אותנו בהבנת האבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התרגול אתה צודק מאוד. למעשה, הוא עושה סאטירה על מושג הסאטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע איני מעוניין להתייחס לזה בפורום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה ליעקב כי ילין? ... קרי: אין התערבות ממשלתית אין כפיה ואין גזל." אני חושב שמותר לתומך שוק חופשי להתלונן, נניח, שאין להשיג בשוק (החופשי) של התנורים תנור חימום מספק ואמין. זה קיטוּר על כך שהשוק (הצרכנים והיצרנים בתקופה האחרונה) לא מספיק מסכים עם המתלונן על חשיבותם של תנורים מספקים ואמינים, ואולי ניסיון צנוע להשפיע בכיוון הנכון (על-ידי עירור מודעות). הדבר היחיד שאסור לתש"ח לטעון הוא, שצריך התערבות ממשלתית בשוק התנורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תומכי השוק החופשי אינם טוענים שבכל רגע השוק משוכלל, אלא שזאת הדרך הכי טובה לחתור לשוק משוכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שוק חופשי. אם נבדוק מבין המשתתפים בשוק הזה נראה שתומכים גדולים בשוק, תומעים שהוא יהיה חופשי לאחרים. כל בנקאי שהתראיין דיבר בזכות השוק החופשי. תעשייני הטכסטיל החלו לתמוך בשוק חופשי לאחר שהוציאו את מפעליהם לירדן או למזרח; מדינות אירופה וארה"ב לוחצות לפתוח את שווקי העולם למסחר חופשי חוץ מהמגזרים החקלאיים שלהם. אל תהיה תמים יעקב, התמיכה של הבורגנות במאה ה-18 בחירויות השונות, נבעה מרצונה למסד את חירות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בשוק חופשי. גם אורי רדלר, ד"ר בר ביצוע ותורת ישראל. גם המתנגדים לשוד עתיקות, אונס, רצח וגניבה עושים זאת ממניעים אישיים. הם לא רוצים להשדד, להאנס ולהרצח. זה פוסל את עמדתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לתמוך בשוק החופשי אבל אל תגרור איתך את תורת ישראל. אגב, נדמה לי שאתה בעד מיסים נמוכים רק כדי לממן את הביטחון, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת ישראל תומכת בשוק חופשי. מיסים נועדו למגוון דברים ויש בהם שלושה סוגים: 1) מיסי שלטון מרכזי לצורך המערכת השלטונית ובטחון חוץ ופנים. 2) מיסי קהילה לניהול משותף של הרכוש המשותף - כבישים, מדרכות, גינון, רמזורים, תאורה לילית, פינוי אשפה, בית כנסת, וכו'. בסעיף זה כל אחד צריך לשלם בהתאם למידת ההנאה שלו מהשירותים המתקבלים. כמובן שאדם לא משלם בשביל לסבסד מישהו אחר. יהודי בת"א לא מממן בית כנסת בכפר סבא! 3) מיסי צדקה. - בסעיף זה הכוונה לעזרה המקומית ממנה האדם ישאב את העזרה אם חלילה הוא יזדקק. מס זה לא יכול לעבור את 10% וראוי שיהיה לא יותר מ 5% - ע"פ השל"ה. מס זה כולל מימון בי"ס לילדי עניים או לחילופין מתן שוברים לכל הילדים. אלו העקרונות, מבחינת הפרטים אני נותן להקל, בתנאי שמקבלים את המסגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שבמצב של "תחרות פרועה" כדברי וימן, לא נמצא תנורי חימום מספיק אמינים? אבל אולי לא הייתי צריך לטעון נגד יעקב אם ממילא לא מקובלים עליו דברי פרופסור וימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. האם ייתכן מקרה אנרון? בוודאי. השאלה היא האם מי שרוצה לעזור לציבור להתגונן מרמאים אלו יוכל לפעול או שיימנע ממנו לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת: האם ייתכן שהיו חושפים את מקרה אנרון בשוק חופשי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת שבשוק חופשי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי באילו מדינות מתקיים לשיטתך שוק חופשי ללא פיקוח ממשלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תזכירי לי באיזו מדינה מתקיימת שיטה כלכלית כמו שאת רוצה. אם נגדיר מאה שיטות כלכליות, נמצא שאין מדינה שבה שיטה אחת מחזיקה מעמד לאורך זמן. זה מעיד שעדיין מחפשים את הדרך הנכונה. 2) מה השאלה הזאת שייכת לנושא? 3) כל פעם שאני אומר משהו על מה שראוי להיות יוצאים נגדי ואומרים שאין מדינה שבה אין פדופילים שאונסים ילדות קטנות. אז מה? זו סיבה להתיר אונס של ילדות? 4) כמה מפליא, שבהרבה מקרים אותם אנשים שמספרים לנו שלא ניתן לקיים שוק חופשי כי אין דבר כזה בעולם מנסים למכור לנו שהערבים ישנו את עורם ויחתרו לשלום, למרות שמעולם לא היה מקרה בהסטוריה שבו כניעה לחלק מרצונות הטרוריסטים הביאה לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה במגדרי אבל זאת טעות מובנת. הבט, נתת את אנרון כדוגמה לתהליך פסול אשר מתקן את עצמו בכלכלת שוק. האירוניה היא שדווקא במקרה הזה, מה שעצרו וחשפו את התופעה היו תקנות ממשלתיות. הרגעת ואמרת שגם בכלכלת שוק חופשית לא ירמו את כל האנשים כל הזמן ולכן מן הסתם רמאויות בסדר גודל של אנרון יחשפו מעצמן. זאת טענה מעניינת, אבל רק במידה שיש לה סימוכין. כשהגענו לעניין הסימוכין העסק קורס וחזרנו לפדופילים , ערבים שמשנים את עורם וטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש די והותר סימוכין שלאורך זמן אדם לא יכול לרמות את כולם. יש די והותר סימוכין לכך שאנשים שמתכוונים לקנות חברה או להשקיע בה בודקים אותה, גם ללא רגולציה ממשלתית. לא צריך בשביל זה מדינה בלי פיקוח ממשלתי - צריך רק לשאול איזה אחוז מהרמאויות מתגלות על ידי הסקטור הפרטי ואיזה אחוז על ידי הממשלה. למרבה הפלא, רוב הבעיות מתגלות דווקא על ידי המגזר הפרטי - אשר למשל קורא לכל הקונים להחזיר את המוצר. המקרה של אנרון הוא חמור, ולא רגולציה ולא שוק חופשי לא גילו אותה במשך כמה שנים. אבל לא ניתן לגלגל אותה לעד. היא היתה מתגלית בסוף. יש פה אלמונית אחת מהשמאל הקיצוני. מאז אני מתייחס לכל האלמונים השמאלנים כאל נשים. ומכיוון שמעל גיל 35 יש באוכלוסיה יותר נשים .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונית מהשמאל הקיצוני? כי חלקתי על דעתך? דומני שיש באוכלוסיה רוב גדול מאוד לכאלה בכל גיל. המקרה של אנרון הועלה על ידך, מה בעצם רצית להגיד בדוגמה הזאת? לא רק זה שהרמאות אכן התגלתה בסוף, היא התגלתה באמצעים רגולטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד שהשוק לא מושלם בכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יש לנו שתי נקודות הסכמה: 1) השוק (ובהכללה כל צורת שילטון) לא מושלם בכל רגע נתון 2) מותר להלין על המצב בכל רגע נתון נוסיף לכך מושכל נוסף 3) התלונות שלנו יכולות להיות אגנוסטיות מבחינת השקפת עולם ותמצא כי אין בינינו כלל חילוקי דיעות בנושא זה. אולי כדאי להזכיר שהדיון התחיל מדבריו של פרופסור וימן שטען כנגד ה"סקרת" והמצב העגום של המקצוע ומנה בין היתר את "התחרות הפרועה" ואת המחסור ב"קוד מיקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר" כסיבות העיקריות לכך. להבנתי, אילו בדיוק הסיבות שלדעתך אמורות לשפר את המצב ולכן אין להלין עליהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |