בתשובה לאורי רדלר, 29/11/05 21:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חייב לכפור בהנחת "סילוק אי-הנוחות כמטרה העליונה של כל אדם" שלך. אם כבר, המטרה של כל אדם (וכל יצור ביולוגי) היא להתרבות. לכן, כל פעולה של האדם חייבת לקדם את המטרה הזו, בין אם זה נוח או לא (כולל הבאת הילדים עצמה, שהיא דבר די לא נוח, במיוחד לאשה). מכאן אפשר להסיק שהתנזרות היא אכן פעולה בלתי-רציונלית (כמו גם הומוסקסואליות מוחלטת, למרות שיש טיעונים גם נגד זה, במסגרת התאוריה של שרידות כוללת), אך הסגפנות אינה בהכרח בלתי-רציונלית. דווקא אורח החיים המערבי, הגורר הקטנה משמעותית בילודה (באירופה מתחננים בפני הציבור לעשות ילדים, כי יש ריבוי טבעי שלילי...), הוא הבלתי-רציונלי לפי תפיסה זו. הכל המערביות מבוססת על כשל לוגי? אינני מסכים שהדת מבוססת על כשל לוגי. היא מבוססת על (מה שלדעתי הוא) אי-אמת, אך יש בה (בדרך כלל) לוגיקה פנימית סבירה בהחלט, מרגע שקיבלנו את אי-האמת שבבסיסה. אני מצטרף לקוראים שמבקשים שתסביר מה הכשל הלוגי בבסיס הדת. (וזה עוד לפני שהתחלנו עם דתות שאינן מונותאיסטיות, ודתות שאינן נוגעות כלל בנושא העולם הבא). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש"סילוק אי הנוחות" זו הגדרה לא ברורה. אכן, עולמו הנפשי של כל אדם הוא מורכב מאד, וייתכן שגם סגפנות יכולה להיות מטרה. לגבי הרביה, אני לא כל כך בטוח. מבחינה אבולוציונית, אכן כל ייצור מתפתח באופן שיאפשר לו לשרוד ולהתרבות כמה שיותר. אבל ה"מטרה" או ליתר דיוק המטרות שקובע האדם, הן למרבה הפלא די שונות. המטרות האלה מתפתחות ע"י אבולוציה כאמצעים למטרה העיקרית - הישרדות ורבייה, אך הן אינן נתפסות ע"י האדם ככאלה, ועם התפתחות הטכנולוגיה, הן מחטיאות לפעמים את הטעם המקורי (וזה מסביר מדוע אורח החיים המערבי לא משרת את מטרת הרבייה). למשל: האדם חש צורך לקיים יחסי מין, מבחינה אבולוצינוית, על מנת שיתרבה. מבחינתו, בשביל הסיפוק מהמעשה עצמו. בעבר, זה אכן הוביל לרבייה. היום לא בהכרח. באופן דומה, הסקרנות התפתחה ככלי הישרדותי, אבל הפכה בעולם המערבי למטרה בפני עצמה, גם כשאין בה צורך הישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להפוך את עצמי למטרה נוחה עוד יותר: לא טענתי שסילוק אי-הנוחות הוא המטרה העליונה של כל אדם, אלא שזוהי המטרה ה*יחידה* של כל אדם. יש בהגדרת "אי-נוחות" ו"נוחות" ערפול מסוים שקשה להמנע ממנו (בייחוד כאשר המקום המוקצה להסברת המונחים מוגבל), אבל אנסה להבהיר: נוחות ואי-נוחות הן "הגדרות משתמש" – כלומר, אלו הן ההגדרות שבוחר פרט מסויים לעצמו על בסיס שיקוליו, עולם ערכיו, וכו' למה שנתפש בעיניו כטוב לו או רע לו. לענייננו, נזיר שבוחר לצום, אישה הנכנסת להריון, הומוסקסואל הבוחר לא להוליד ילדים, או ילד הבוחר להתנדנד על נדנדה כולם פועלים, מנקודת מבטם, לסילוק אי-נוחות או להגברת הנוחות שלהם. שוב, אזכיר שאף אחד מאיתנו אינו ריבוי שלילי או חיובי. אנשים פועלים כפרטים על פי התפישה הפרטית שלהם. (בצד: אישה באיטליה או בגרמניה הבוחרת לא ללדת יותר מילד אחד, לדוגמה, נוקטת בדרך פעולה שיש בה הגיון הישרדותי רב: הסיכוי שהולד הבודד שתלד יגיע לבגרות גדול יחסית, לה ו(אם וכאשר)לבעלה יש בטחון גדול יחסית בכך שלא יידרשו להסתמך על תמיכת הילדים, וכו'). "אינני מסכים שהדת מבוססת על כשל לוגי. היא מבוססת על (מה שלדעתי הוא) אי-אמת, אך יש בה (בדרך כלל) לוגיקה פנימית סבירה בהחלט" בכך אנחנו מסכימים לחלוטין! לא טענתי שדת אינה מבוססת על חשיבה לוגית. בוודאי שהיא כן. אלא שמה שהדת חותרת להשיגו, לו הייתה מצליחה בכך, היה יוצר חסרון הישרדותי משמעותי למאמין (לשיטתי, זה מה שאתה מכנה "אי-אמת"). בכך טמון הכשל הלוגי. בניסוח פשטני: כיצד נוצרה צורת חשיבה, שאילו יושמה באופן מלא הייתה מביאה למותם של המאמינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של דתות שאין בהן מצוות עשה בכל דבר ועניין אלא עקרון מנחה (שמירת הרצון חופשי מסבל ודאגה) אינה מות המאמינים. אין על המאמין להיות חופשי מרצון - דהיינו חסר רצון (וגטטיבי לפי תיאורך) אלא חופשי מתאווה ותשוקה. הטוב לפי תפיסות אלה הוא התבונה. התבונה אינה מבקשת את אובדן המין האנושי, אלא את שחרורו משעבוד לזה שאינו שלו. אדם מתאווה לדברים שאין לו שליטה בהם - כוח כרכוש, מעמד וכו'. אם במקום זאת היה מכיר בכך שהדבר היחיד שברשותו הוא רצונו, ולפי גישות אלה רצון זה הוא הקובע את הרגשתו של אדם לנוכח כלל מצבי החיים, כלומר, שוויון נפש מול המצבים אותם אתה מכנה אי-נוחות (מצבים מטריאליסטיים כמובן) והכרה בכך שהטוב והרע הם בידי הרצון (לומר אמת, לעשות את היפה, לפעול בזהירות - בענייני הרצון, ובאומץ בשאינו תלוי ברצון). מה שגישות אלה מצוות הוא ''דע את עצמך''. את מצבי האי נוחות (המטריאליסטית) אתה תופס כפחות שרידותיים. התבונה אינה מבקשת את החיים כי אם את החיים הטובים. בנסיבות בהן הדרך היחידה לשמור על רצונך היא למות, קבל את המוות באהבה. אין עליך לנקוט פרישות לשם פרישות וטהרה לשם טהרה. אם ברצונך לנקוט באמצעים כאלו הרי שזה רק כדי להציב לעצמך מבחנים, ככל שאתה בוטח בעצמך יותר, אתה נזקק פחות למבחנים אלו. אין מניעה שתסכן את רכושך כדי לצבור עוד רכוש, אך אין עליך להתאוות לרכוש. כמובן שאם תוספת רכוש לפרט פוגעת בכלל, הרי שאתה פוגע בחברתיות שלך, נוהג בניגוד לטבעך ולרצונך (התבוני). על קצה המזלג, ואני מקווה שבאופן בהיר מספיק, אלה הדברים שגישות אלו רוצות להעביר להבנתי. אני מקווה שלא השתעממת מהצגת הדברים, נראה היה לי שהיא מתחייבת משום שעושה הרושם שאתה שופט את הגישות האלה מבלי לדעת מה הן אומרות, וזאת משום שאתה מודד כל דבר בערכים מטריאליסטיים. המילים טוב ורע מקיפות דברים שונים בגישה המטריאליסטית ובגישות אלו. תקוותי שהבהרתי זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המטרה של דתות שאין בהן מצוות עשה בכל דבר ועניין אלא עקרון מנחה (שמירת הרצון חופשי מסבל ודאגה) אינה מות המאמינים. אין על המאמין להיות חופשי מרצון - דהיינו חסר רצון (וגטטיבי לפי תיאורך) אלא חופשי מתאווה ותשוקה'' אם להתייחס לבודהיזם כרלוונטי לענייננו כאן, כפי שאני מבין את הדברים, ארבע האמיתות הקדושות גורסות בין השאר כי הסיבה לסבל האנושי הוא הרצון להחזיק בדברים ולשלוט בהם, במובן של רצון לעונג גופני, תהילה, והמנעות מתחושות לא נעימות. הקץ לסבל האנושי הה הוא בשחרור מוחלט מכל תשוקה או שאיפה, כפי שאתה מציין. מובן מאליו כי מי שילך ויממש את חמש התפישות, ובמיוחד את זו המהללת את הנזירים והנזירות שפרשו מעולם התשוקה הגופנית כליל, כדי להגיע לסאמאדהי, לא ישרוד לאורך זמן, בלי שום קשר לעקרונות חומרניים. בדתות קונספטואליות אחרות, כמו הנצרות הקתולית, העקרון בולט אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ship.edu/%7Ecgboeree/buddhawise.html אומנם אין פה דבר שמצביע על כך ישירות, אך מובטחני שאתה טועה בפרשנות או מצמצם אותה בצורה ניכרת, בין שיעוריו של בודהה יש גם כזה הנוגע לחיי הנישואין. למיטב זכרוני יש גם דרישה להימנעות ממין חסר משמעות.3. Perhaps the most misunderstood term in Buddhism is the one which refers to the overcoming of attachment: nirvana. It literally means "blowing out," but is often thought to refer to either a Buddhist heaven or complete nothingness. Actually, it refers to the letting go of clinging, hatred, and ignorance, and the full acceptance of imperfection, impermanence, and interconnectedness אם נחזור לסטואה בה העמקתי יותר, אנקדוטה מספרת שאפיקטטוס נזף בפילוסוף שהיה נוהג לסור לשיעוריו על שאינו מתחתן ומביא ילדים. היות ואפיקטטוס עצמו היה רווק חשוך ילדים, תשובת הפילוסוף הייתה שהוא יתחתן בשמחה עם אחת מבנותיו של אפיקטטוס בבוא העת. יש עוד כמה הערות שאפשר להוסיף בנושא, אבל דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההתייחסות לבודהיזם (ואולי גם להינדואיזם או טאואיזם) רק דרך הפרקטיקה הנזירית סגפנית שלו היא קצת חד ממדית, אם כי אכן משרתת את התיזה העיקרית של המאמר - אי-לוגיקה שהינה חסרון הישרדותי. הבודהיזם רלוונטי גם לאנשי משפחה החיים בתוך הקהילה, ובכתבי הבודהה יש אפילו התייחסות מפורשת לכאלה, בצד אלה שהחליטו ללכת בדרך הנזירות. בקשר לעיקרון ה"מינימיזציה של אי-נוחות" שהוצג במאמר, והטענה שהלוגיקה היא הדרך הנכונה להשגת מטרה זו, פה נראה לי שמוחמץ משהו מאוד חשוב, שאכן מסביר אולי חלקית את בחירתה של חלק מהאנושות בדרך הדתית1: גם לאחר שהשגנו בדרך מדעית, לוגית, מערבית אולי, נוחות חומרית, נכסים, בטחון כלכלי ואישי, ורמת חיים מהגבוהות בהיסטוריה האנושית - עדיין, למרבה הפלא, רבים מאוד נותרים עם "אי נוחות" לא מועטה - הם פשוט אומללים/לא מאושרים. ומשום מה, כל ההתפתחות המדעית, הטכנולוגית, הכלכלית, לא מצליחה 2 לסלק את אי הנוחות הזו. הדת, לפחות בחלקה (ובזאת אני מצדד בגרסא ג' – האדם מחפש משמעות) כנראה מעניקה בתחום הזה יתרון דווקא לקהילות מאמינות. בדיוק השבוע ישבתי בבית קפה עם ידידה שלי וידיד שלה, שמסתבר שהוא רופא פסיכיאטר, ובשיחה הוא טען שיש מחקרים רפואיים מבוססים, המראים כי בקרב קהילות דתיות יש פחות מחלות נפש, התאבדויות, וככלל אפילו תוחלת החיים ארוכה מעט יותר. אין לי סימוכין נוספים לכך, ולכן אני מביא את הדברים עם הסתייגות. אבל ייתכן וב"פירמידת מסלו" של אי-הנוחות, אולי מעבר לרמות הבסיסיות של הישרדות, ביטחון, ונכסים חומריים, יש גם שלב, שלצורך העניין נקרא לו "אושר", שלא מקבל מענה מספק על ידי תפיסת החיים הלוגית הטהורה, ולכן תפיסת חיים א-לוגית שממלאת ביתר הצלחה את הרמה הזאת בפירמידה, מהווה אולי יתרון אבולוציוני, שלא לומר יתרון לוגי. 1 בהכללה, למעשה למספר תורות, חלק מסוגי הבודהיזם למשל, קשה לקרוא דת כפי שאנו מגדירים אותה, והן יותר פילוסופיה/פרקטיקה/השקפת עולם מאשר דת במובן האלוהי/אלילי/פולחני וכו' 2 נכון, הרפואה האריכה את משך החיים וחיסלה מחלות רבות, ואכן שיפרה בזאת את אי-הנוחות הכללית. לצורך הדיון ניתן לדעתי להמשיך הלאה בטיעון אחרי שהזכרנו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק השבוע ישבתי בבית קפה עם ידידה שלי וידיד שלה, שמסתבר שהוא רופא פסיכיאטר, ובשיחה הוא טען שיש מחקרים רפואיים מבוססים, המראים כי בקרב קהילות דתיות יש פחות מחלות נפש, התאבדויות, וככלל אפילו תוחלת החיים ארוכה מעט יותר. אין לי סימוכין נוספים לכך, ולכן אני מביא את הדברים עם הסתייגות. אבל ייתכן וב"פירמידת מסלו" של אי-הנוחות, אולי מעבר לרמות הבסיסיות של הישרדות, ביטחון, ונכסים חומריים, יש גם שלב, שלצורך העניין נקרא לו "אושר", שלא מקבל מענה מספק על ידי תפיסת החיים הלוגית הטהורה, ולכן תפיסת חיים א-לוגית שממלאת ביתר הצלחה את הרמה הזאת בפירמידה, מהווה אולי יתרון אבולוציוני, שלא לומר יתרון לוגי." זו גם הערכתי האישית. לא סביר להניח כי נהגים שיש בהם משום חסך הישרדותי היו נפוצים וקונים להם שביתה בקרב חלק כה גדול של האנושות. התחושה שלי היא שבמאזן הסופי בין הרמיה העצמית שבאמונה באל, והתועלת המנחמת שמעניקה הדת לרוב בני האדם, יש ככל הנראה יתרון הישרדותי לאמונה. כפי שכתבתי: "האמונה באלוהים... מעניקה לרוב בני האדם... סיפוק והקלה כה רבים עד שהם מוכנים להתעלם מהכשל, לפחות עד לנקודה בה האמונה גורמת לאי־נוחות ממשית ומתמשכת." החשיבה הלוגית הזו של בני אדם מוכנה להקריב "קרבן" מסויים (התעלמות מהשקריות שברעיון האל) לטובת תועלת גדולה יותר עבור רוב בני האדם לאורך חייהם. התפישה לפיה אין אלוהים, לקיום אין משמעות, ובסוף סתם יאכלו אותנו תולעים אולי נכונה, אבל די קשה לעיכול ועבור רוב בני האדם היא סתם מקור לייסורים מענים. קשה להתחמק מהתחושה שהאמת במיעוט, ובמבחינתם של רוב בני האדם, גם בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה מועילה במקום שיש לך נתונים. במקום שאין בו נתונים, מה הטעם בלוגיקה? בעניין המשמעות, הויכוח בין מטריאליזם ללא משמעות לגישות אחרות הוא מעניין. נראה כי המטריאליזם לא מצליח להגיע למיצוי הטענה שלו מעצם העובדה שהוא יכול לטעון אותה (בעיית ייצוג). בעניין אלוהים, אתה דורש הסבר להנחה החיובית, אבל הנחות ראשוניות שאינן נסיוניות אינן טעונות הסבר, והנחות ראשוניות נסיוניות מתקבלות כעניין שבשגרה (לפי העקרון האינדוקטיבי שאין לו הסבר ואינו נסיוני - מה שקרה פעם, וקורה גם עכשיו, יקרה גם בפעם הבאה). היות ואין נתונים ברורים, הכל מתקבל כל עוד הוא מסביר את הנצפה באופן טוב. איני בטוח שרוב בני האדם מתעמקים במושג "אלוהים", לפי הציפיות הדתיות ההיסטוריות השכיחות, מושג האלוהים "השכיח" הוא אכן מטריד ובעייתי. גישות פילוסופיות, דתות ללא אלוהים (סטואה, בודהיזם, בוודאי יש או היו עוד) מטפלות במושג הזה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה אינה נהירה לי – התאבה להסביר? אשר לעניין השני: "בעניין אלוהים, אתה דורש הסבר להנחה החיובית, אבל הנחות ראשוניות שאינן נסיוניות אינן טעונות הסבר" אלוהים אינו הנחה ראשונית, אינו יכול להיות הנחה ראשונית, ואינו כזה גם לפי ביאורך, שכן אתה מלהק את אלוהים גם לתפקיד הנחה ראשונית וגם לתפקיד הסבר סביר או בלתי סביר לנצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא נשמע כמתחמק, תאמר לי מה דורש הסבר בה? לא בטוח מהו ביאורי, וודאי שתעמיד אותי על טעותי. ננסה בכל זאת... ההנחה הראשונית היא קיום אלוהים כסיבת כל הדברים. ההסבר הסביר או הבלתי סביר הוא שאלוהים הוא היקום על חוקיו או שגיונותיו, ואין פה שום סתירה. בקשת הסבר להסבר - מה יצר את היוצר, היא חסרת טעם מהיותו סיבת כל הדברים (סיבה ראשונית... המילה הזו משתרבבת שוב ושוב). ביחס לפיסקה הראשונה (תגובה קודמת שלי), ההנחה הראשונית היא משהו שאין נתונים לגביו, למרות שהשאלה עולה מקיומנו/תבונתנו (אם יש כזו), אין בקיום כזה לחייב את ההנחה, קיום האלוהים/יקום עצמאי ממנה, ואין לו צורך בהנחה. ההנחה מחוייבת רק כדי להסביר לעצמנו את אופן היותנו. הנסיון הישיר לא מכריע שהנחה זו היא התשובה, באותה מידה הוא לא יכול להכריע כנגד. אין להנחה ערך של סבירות, טענתך שהיא "פיקציה" של הדמיון היא בלתי ניתנת להפרכה בדיוק כמו הטענה שמדובר במשהו "אמיתי". אני זוכר שהופשטטר מביא בספר גדל-אשר-באך ייצוג מעניין של מה שנראה לי כמקור לבעיה. הייצוג הוא תמונה של מגריט, בה יש ציור של מקטרת ותחתיו כיתוב "זו אינה מקטרת". הופשטטר דן שם בלולאות הנשזרות לתוך עצמן, עולות ברמה ומבצעות בדרך לא דרך ירידה לרמה הקודמת, דימוי ויזואלי בציוריו של אשר. (למשל -המפלים העולים/יורדים עד אין קץ). אולי בדרך נפתלת אני מנסה להמחיש שכשהלוגיקה דנה באלוהים כפי שאני "מבין" אותו (שהרי הוא בלתי מובן) היא מנסה בעצם לאחוז בזנבה. אין לה עם מה לעבוד. באותה מידה היא יכולה לשאול "מה לוגי בלוגיקה?" אתה מניח הנחת יסוד שהלוגיקה תביא אותך לפתרון בעיות, ההנחה הזו לא מתבססת על הלוגיקה (שפשוט אומרת לך מה יש לך ביד) אלא בנסיון שהוא לא רציונלי. אם תאמר שבתגובה זו אני מנסה לאחוז בזנבי, זה יהיה בהחלט מובן אך לא פורה. אם תצליח לנפק משהו מעבר לזה... :). אני מקווה שלא נגיע לעמדה של "בעיית טרמינולוגיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לוגי בלוגיקה"? שאלה מצוינת.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסבר הסביר או הבלתי סביר הוא שאלוהים הוא היקום על חוקיו או שגיונותיו, ואין פה שום סתירה." ומה אתה חושב על הרעיון שאלוהים הוא לא היקום על חוקיו ושגיונותיו אלא משהו חיצוני וקודם וגורם לאותו יקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם להפרדה? רצונך לומר שאלוהים הוא יוצר נצחי, והיצירה מתפוגגת ורגעית? וממה היצירה? יש מאין או מאלוהים עצמו? אם יש מאין, אז את האין אלוהים לא יצר? למה שאנחש... תתחיל אתה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאלוהים זה משהו לחלוטין מחוץ להכרתנו. אם הוא מחוץ להכרתנו אז לא ניתן בעצם להגיד עליו כלום, במובן שאנחנו אומרים על דברים אחרים. אבל העולם מורכב מדברים שניתן להגיד עליהם משהו. הסתירה מתחילה ברגע שאני אומר על אלוהים שהוא מחוץ לעולם, ושלא ניתן להגיד עליו שום דבר. אלא שלא אמרתי על אלוהים שום דבר בעצם, מכיוון ששתי הטענות הללו הן שליליות. יש עוד כמה דברים שאני יכול לייחס לאלוהים, ע"י זה שאני מבין ששלילתם שייכת רק לעולם. למשל, מתוך זה שאני מבין שהריבוי הוא פונקציה של ההכרה בלבד, ולכן של העולם בלבד, אז אני יכול להגיד שאלוהים הוא בהכרח לא מרובה (הוא אחד). שוב, לא אמרתי שום דבר חיובי *על* אלוהים. וכך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדאו דה צ'ינג קראת? כמובן שאני מסכים איתך שמדובר בלא נודע. במובן זה אנחנו מכבירים מילים ולא אומרים דבר. אפשר כמובן לנקוט בגישה שאתה מציג פה. אפשר גם לתפוס כיוון אחר, כמו שהעדפתי להציג, שהאדם כחלק סופי בהכרה גדולה ממנו בהרבה, אינו מסוגל לתפוס את ההכרה הגדולה הזו שהיא אלוהים. מעצם כך שאני אומר שאלוהים הוא הכל, אני הופך אותו לאין סופי. אם היה סופי, היה משהו שתוחם אותו. אין סופי הוא טענה שלילית ומבחינה זו לא שונה מהטענות שלך. בתורות השונות האלה, דאואיזם, סטואה וכו', גם אם המטפיזיקה שלהן שונה, הן מאוד דומות במסקנות. נדמה לי שבמסורת שלנו אומרים, "אלה ואלה דברי אלוהים חיים". אוגוסטינוס ב"וידויים" נוקט באותה גישה בפרקים האחרונים. באיזו גרסה לבחור? עניין של נוחות פרגמטית. מתי ההבדלים חשובים? רק כשיש יישומים סותרים. אולי קיימות פרשנויות שונות, אבל נראה לי שזה נובע מאופי הפרשנים ולא מאופי התורות. פרשן סטואי יכול להתנגד לפרשן סטואי אחר ולטעון טענה קצת שונה אך לא מנוגדת. הטענה הזו אולי תזוהה כשייכת במקורה לתורה אחרת, ושוב לדעתי העובדה שהיא הופיעה קודם בתורה אחרת, נובעת מכך שפרשן בעל אופי כללי כזה צמח במסגרת ההיא באופן מקרי. למשל, בדאו, לאו צה מאפשר הפעלת אלימות מוגבלת לצורך הגנה עצמית. בסטואה מסתמן שאלימות כזו היא בלתי אפשרית, השחתה של הרצון. מוטב לספוג עוול מלגרום כזה, והגנה אלימה היא עוול. אם הוגי הסטואה היו במקרי דאואיסטים ולאו צה היה סטואיקן, אני מהמר שהגישות היו מתחלפות למרות שהמטפיזיקה הייתה ללא שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטואה רואה את סוקראטס כאידיאל. סוקראטס אמנם טען בתוקף שסבילת עוול עדיפה על עשיית עוול, אבל אני לא חושב שהוא התייחס לכל אלימות כאל עוול. הוא ידוע ב''משתה'' כלוחם ללא-חת. אולי אפשר להשוות בין סוקראטס לבין לאו-צה מחד, ומאידך בין הסטואה לחכמים דאויסטים מאוחרים יותר כמו צ'ואנג-צה, שהיו הרבה פחות ממוסדים ודגלו בחיים של פרישות (בניגוד ללאו-צה שהיה יועץ של הקיסר ומאוד מעורב בחיים הפוליטיים). ככה אולי ניתן להסביר את ההבדל שאתה מציין בין הדאו-דה צ'ינג לבין הסטואה. --- אבל הסטואה והדאו הם דברים שונים. ביהדות זה חשוב מאוד להדגיש כל מיני דברים כביכול דוגמאטיים על אלוהים (אחדותו, קדמותו לעולם וכד'). לכאורה אין להם השלכות מעשיות, אבל מכיוון שהיהדות מבדילה עצמה מעבודת אלילים לסוגיה, העיקרים האלה הם מרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא ידוע ב"משתה" כלוחם ללא-חת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים עליו קצת, ומספרים שבמלחמה הוא נטול פחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תהיתי מה לעשות עם הנקודה הזו. אבל סבורני שיש לי תשובה, איני בטוח שהיא שונה מדעת הדאו. אלימות אפקטיבית דורשת השקעת מאמץ רב בהכנה לאלימות. לדוגמה, השקעת מדינת ישראל בצבא. גם לארה"ב יש צבא די מושקע, אם כי לא זכורים לי נתונים יחסיים לתקציב. השקעה כזו הופכת את האלימות "לטבע שני". לפי הסטואה לדעתי, השקעה כזו היא השחתה של הרצון. מעין התכוונות לא ראויה. בדאו לאו צה מזכיר את אידיאל המדינות הקטנות. אולי משאביהן לא מאפשרות אלימות אפקטיבית. אז למה אלימות בכלל? ושוב אהיה פרומוטר לisland/huxely . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהמושג "אלימות" הוא מושג די חדש, ושזה יהיה אנכרוניסטי לייחס אותו לסטואה או לדאו. גם בעיניי זה אינו מושג שיש להפעיל עליו שיפוט ערכי כשהוא לעצמו. אני, אישית, מאוד לא אהבתי את island (ואני חושב שהאקסלי הרגיש כמוני). אבל על טעם וריח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שבמלחמה הוא נטול פחד - הוא רחוק מספיק מהחזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בסיפור שהזכרתי הוא עמוק עמוק בחזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה הראשונית היא קיום אלוהים כסיבת כל הדברים." אתה מבלבל בין שני מונחים שאין ביניהם קשר: הנחה ראשונית ועילה ראשונית. הנחה ראשונית היא אקסיומה, אמירה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה ושאינה נובעת מאמירה קודמת ביחס לעולם. לדוגמה, "א' הוא א"' היא אקסיומה, אי-סתירה (א' אינו יכול להיות לא-א' בו זמנית ובאותו מובן) היא נובעת מאקסיומה. אלוהים, כפי שהוא מלוהק בטיעון הקוסמולוגי, הוא העילה הראשונית, causa sui, סיבה בלי מסובב, וכו'. מובן שזו אינה אקסיומה ואין כל קשר בין שני הדברים. לעצם טיעונך – הגדרת משהו כמה שאינו ניתן להבנה באופן עקרוני (בניגוד ל"כעת" או "על פי הידע שברשותנו") הופכת אותו לחסר משמעות לכל דיון שהוא. דבר שהמוח האנושי אינו יכול לתפשו או להבינו אינו קיים מבחינתנו ולכן אין למעשה על מה לדון. גם אם נתעלם מהפרכה הבסיסית הזו לרגע, הטיעון הקוסמולוגי שבו אתה אוחז הוא לא ממש מציאה גדולה. עקרון הסיבה המספקת של לייבניץ שבבסיסו חייב או ליפול בגלל טיעון מעגלי (אלוהים קיים כי אלוהים קיים) או שנדרשת נסיגה לטיעון האונטולוגי החלש לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תודה על ההבהרה. אפשר אומנם לומר שאלוהים הוא אקסיומה, אבל לא נראה לי שיש צורך להטריח אותך לתגובה בעניין. ב) המציאות לא חייבת לספק לך מציאות (ניקוד היה עוזר) היא פשוט מה שהיא. אלוהים עניינו באמונה (כמו אקסיומות), לא בלוגיקה. יש איזשהו הגיון ברעיון כמשלים פערים, הוא בהחלט שימושי, והצגתו כמוטעה אינה מחוייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומות, בניגוד לאלוהים, אינן עניין של אמונה כלל וכלל. אילו היו, אפשר היה להתחיל מכל נקודה רצויה לנו, שהרי לגרסתך זוהי נקודת פתיחה שרירותית. למעשה, אקסיומה היא גם ראשונית, גם הכרחית, וגם מובנת מאליה – שלושה דברים שלא ניתן לומר על אלוהים. אשר לתפקידו כשיפוצניק-פערים – גם כאן מדובר בדרך כלל בהסבר מסוג "אלוהים מן המכונה": יש בעיה? צריך לשכלל טיעון? צריך להבין תופעה יותר טוב? חסר מידע? הופה! שולפים את אלוהים והוא יתרץ כל קושיה. זה לא פתרון, זה חמיקה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובנות מאליהן, כמובן, כמו אקסיומת הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני פעם הייתי ציני וספקן לגבי אקסיומת הבחירה, עד שלפני כמה ימים הפלתי בטעות כדור זכוכית גדול שהיה לי בבית עד הרצפה והוא התנפץ לרסיסים. כשניסיתי להרכיב אותו חזרה יצאו לי, להפתעתי, שני כדורים זהים למקורי. מאז אני מאמין אדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני מגיע במרוצה לאבא: "אבא, אבא, רחלי בלעה בטעות שקל!". אבא רץ בפניקה, תופס את רחלי המכחילה הופך אותה ומתחיל לנער ( זה היה לפני עידן ההיימליך). לרווחתו מתגלגל מפיה מטבע של שקל. עוד הוא מרגיע את הלמות ליבו, ודני צועק שוב: "לא, אבא! היא בלעה את השקל במטבעות של עשר אגורות!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאקסיומות שאורי מדבר עליהן אינן כוללות את האקסיומות שהתמטיקאים מדברים עליהן, שהן אכן שרירותיות לחלוטין. האקסיומות של אורי הן טענות על המציאות(?) שאפשר וצריך להשתמש בהן כדי להסיק דברים על המציאות. (ועכשיו תשאל האם האקסיומות של אורי כוללות גרסה כלשהי של אקסיומת המקבילים, ואיזו. אשאיר לו לענות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בלי אקסיומת המקבילים, איזו אקסיומה על המציאות היא מובנת מאליה (מבלי להניח אותה קודם לכן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזו הנחת יסוד. אבל אם כן, אז ניחא, יש אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיים, ואני יודע את זה (למרות שהאח של אייל לא מסכים איתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (זמנית) שאתה קיים (זמנית), אבל זה שאתה יודע את זה? איך אתה יודע שאתה יודע את זה, ויותר חשוב, איך אתה יודע שאתה יודע שאתה יודע את זה? ככה שיוצא שהרבה יותר פשוט לא לדעת כלום. לאנשים קמצנים ממולץ לא להיות קיים, זה אפילו יותר זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יודע את זה? אין לי מושג. מעניין שדווקא לעובדת קיומי הפיזי אתה מסכים למרות שאת זה אפילו אני לא יודע בוודאות. אני חייב גם להוסיף כאן שאם אנשים דתיים יודעים את קיומו של אלוהים באותה רמת ודאות שאני יודע את קיומי, ברור לגמרי למה כל השיחות על אמונה חסרות ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע גם (באותה מידה) שקיים דבר שהוא לא אני. ואפילו הוא אשליה או חלק ממני אני יכול להפריד ולומר עד פה אני מפה אחר. לא נראה לי שיש דרך אחרת לומר - אני קיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. אני כבר לא בטוח בכלל שאתה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. יש לך איזושהי הנחה שגם ניתן להסיק ממנה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה מתכוון ב"הסקה"/"להסיק", אבל התשובה הטריווילית היא: בוודאי שיש לי - מכל הנחה (גם אם היא שגויה) ניתן להסיק משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הזה איבד קשר עם הספינה-האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה יהונתן לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגבתי כאן רק על תקן של פרשן אורי, ומה שאכתוב עכשיו הוא אולי בכלל לא מה שהוא מתכוון, אבל נראה לי פרשנות סבירה) למה "מבלי להניח אותה קודם לכן"? הרי בפירוש מדובר על טענות שמניחים אותן יש מאין. "מובן מאליו" פירושו רק שזה נראה לכולנו ממש-ממש-חייב-להיות-נכון, למרות שלא הכרחי לוגית - למשל (בחשיבה קאנטיאנית) מאפיינים בסיסיים של החשיבה האנושית. הדוגמה שלי, מפתיל טרי עם דובי, היא האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. צריך קצת להזהר עם ההכרזות על "מאפיינים בסיסיים", כפי שההיסטוריה הוכיחה לא פעם. 2. מאחר והחשיבה האנושית מבטאת את ההיסטוריה האנושית שעיצבה אותה, כל אותם מאפיינים בסיסיים מתכנסים שוב לאמירה הפשוטה יותר של מר קננגיסר: עד היום זה נראה כאילו זה עובד. ואני מוסיף על זה: מי מוכן להתערב איתי שזה יעבוד גם מחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט. כאן אני חולק על קאנט - לומר שמשהו הוא "מאפיין בסיסי" הוא השערה בלבד. 2. ואם אף אחד לא מוכן להתערב איתך, זה לא מחזק (גם) את הנקודה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זאת לא היתה אמירה כנגד הטיעון שלך. זאת היתה סתם אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני כבר לא לגמרי סגור על נושא הפתיל הזה. אתה מדבר על מסקנות טרנסצנדנטאליות, כן? זו שאלה, באמת, מה התוקף שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהן מסקנות טרנצנדנטליות. אם אתה לא סגור על הנושא, אפשר לנטוש כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחשבתי דקות מספר על התגובה הקודמת שלי, לאחר שכתבתי אותה (משמרות לילה חסרות מעש דורשות את זה), העליתי לפניי שכל שעשית בהבהרה הוא הפרדה תחומית. פירקת את הטיעון הרצוף שלי לתחום הלוגיקה - אקסיומה, ולתחום הנסיוני. הסתגלתי להפרדה שלך אינסטינקטיבית (נאמר), ולאחר מכן חשבתי על העניין יותר לעומק, כאמור. לטעמי אתה עושה פה הפרדה של העניין הפורמלי (לוגיקה) מהעניין האמפירי (המציאות הנתפסת). אני שוב אקבל את ההפרדה שלך ואומר, בתחום הפורמלי, אלוהים הוא אקסיומה. לעניינה של תגובתך הנוכחית, בטח תאמר שאנו בוחרים אקסיומות שמעניינות אותנו ומקישים לפיהן. ועכשיו עולה השאלה... האם יש אקסיומה שמעניינת אותך שאינך מאמין בה כלל? במידה ותאמר שכן, האפשרויות הן של שעשוע אינטלקטואלי או עניין מעשי. בעניין המעשי, אתה מקיש הקשים מאותה אקסיומה על מנת להפריך את המערכת שהיא מייצגת. בסופו של דבר תגיע לאמונה או דחית נכונות המערכת. אם לא האמנת באקסיומה, האמנת באנטי אקסיומה. שעשוע אינטלקטואלי? על מה הוא מתבסס? רציונל טהור? מסתמן שידעת הכל מראש ותהליך ההקשה נועד סתם לבדר את עצמך. באמת שאין צורך באמונה אם יש ידיעה. לעניין השיפוצניק. השיפוץ הוא מטפיסי. אין לכך נגיעה במציאות החושית. מסקנות "מעשיות" הן בתחום המוסר/המחשבה הטהורה, כל הדברים שאין להם נגיעה לחומר. בלי רצון לסווג, נראה לי שאתה אוחז בצד המטריאליסטי כל כך חזק, שכל טענות הצד שכנגד הן להג בלתי מובן בעיניך. הפונקציות שאתה מקצה להגיון הן בתחום המטריאליסטי, וכל מה שמעבר - "כשל לוגי". כפי שכתבת: "צריך להבין תופעה יותר טוב?" אז התשובה היא לא! לא רבתי. אין מדובר בתופעה. תופעה היא עניין אמפירי. לכך די בהגיון שאתה מדבר עליו כדי לקבוע קביעות של ידיעה. כאשר התפיסה הכללית אינה מטריאליסטית, הידיעה מתפוגגת מאליה ויש לכל היותר סבירות. יש צורך בנואמון ופנומנון. את הנואומון ההגיון לא יכול לתפוס, לכל היותר הוא משמש כבסיס אקסיומטי משוער. את הפנומנון ההגיון יכול לנתח אבל במגבלות ההכרה שאין זה אמיתי מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שתוכן הודעתך אינו נהיר לי לחלוטין. הסיבה לדחיית אלוהים כהנחת יסוד משום שאינו עומד בתנאי היסוד להנחת יסוד אינה רק על בסיס פורמלי כי אם גם באופן עקרוני וכולל. נאמר שאנחנו מתחילים לבנות מערכת מהטענה "יש אלוהים". הבעיה הראשונה שלנו היא שאין לנו הגדרה טובה להנחת היסוד. נתעלם כרגע לנוחותנו מבעיית היות האלוהים יש קונקרטי ולא קונקרטי בו זמנית ונגע באפיונים הבסיסיים שלו: א. כל יכול. ב. כל יודע. ג. כל קיים. שלושת המושגים הללו מכילים בתוכם סתירה פנימית, אם אנו בוחנים אותם בכלים לוגיים "אנושיים", אך אין לנו כלים אחרים, על-אנושיים, לבחון את המושגים ולכן הנחת המוצא היא: "יש או אין משהו מוגדר או בלתי מוגדר" לאן הולכים מכאן? כדי להגדיר איברים נוספים, אתה חייב להרחיב את היריעה ולטעון משהו בנוסח "א' היא א"' או "הקיים קיים". אחרת, בלי יש גולמי בסיסי, אין לך עם מה לעבוד. לכן, אתה מגדיר באופן סתמי "הקיים קיים" בלי שהמשפט הזה, האמור להיות נגזרת מהמשפט הראשון ("יש אלוהים") קשור אליו כלל. הרי אינך יכול לומר "יש אלוהים ולכן הקיים קיים". אין בין המשפטים כל קשר ואלוהים, לצורך הבנייה מהנחות היסוד, הוא חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא. הטענה אלוהים: כל יכול אינה נטענת בכל דת. איני יודע אם כל פלגי הדתות המונותאיסטיות דהיום טוענות אותה, אני פגשתי "יהודי מאמין" שלמד בבר אילן לימודים תאולוגיים מסויימים ואמר שהיא אינה נטענת. אם אלוהים הוא הכל, וודאי שהכל אינו יכול לעשות יותר ממה שיש בו. יש פה בעיה של יש ואין, או מוטב לומר, יש פה בעיה של מערכתיות. כל עוד אנו אומרים שיש מערכת אולטימטיבית, אפילו השגיונות שלה הופכים לחוקים בסופו של דבר. הטענה אלוהים הוא טוב ומיטיב בוודאי שרירה בעיני המאמינים, אין טעם להאמין ביצור השולט בעזרת כוח (כל יצור שאינו טוב ומיטיב). כפי שכבר כתבתי לך, הטוב והרע אינם זהים לטוב והרע המטריאליסטיים שאתה מציג. זה מתמצה במשפט שמופיע ב"קריטון": "לא את החיים אנו מבקשים, כי אם את החיים הטובים". כל יודע? בעיקרון כן, אבל תלוי למה בדיוק מתכוונים, ומה העמדה כלפי חופש/אוטונומית הרצון. את העקרונות שלך קבעת באופן מסורתי, לפי הבנתי את הודעתך הם חיצוניים ללוגיקה. מסורתיות=שרירותיות. אולי הכלל השרירותי הוא "כי זה עובד". מסתבר שבענייני אמונה - פשוט לא עובד, רק מייצר אי הבנה. אין לי ספק ביכולותיך הקוגניטיביות. מכאן שאם תוכן הודעתי כלל לא נהיר לך, או לא לחלוטין נהיר לך, הבעיה היא או ביכולת ההבעה שלי, או שכפי שכתבתי בהודעה קודמת, למרות ששנינו כותבים עברית, הכוונות שעומדות מאחורי המונחים שלנו שונות. המונחים שלך כל כך מטריאליסטיים, שכל דבר אחר הוא רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מוותרים על אלוהים ככל-יכול, נפתרת באופן יפה בעיה אחת חמורה, ואנחנו יכולים להתייחס לאלוהים כאל יצור בעל כוחות רבים ותבונה עצומה. זה מוי בסדר. הבעיה שנוצרת כאן היא שאלוהים מוי בסדר מסוג זה הוא יש קונקרטי, ולכן אי אפשר להניח אותו כעילת העילות או סיבה בלא מסובב – כלומר, ביחס לאלוהים מוי בסדר חייבים לשאול: ומתי הוא נוצר? וממה הוא נוצר? בעיה אחרת היא שכל ההוכחות לקיום האל מסתמכות על היותו בעל תכונות מרביות. לכן, כולן נופלות ועלינו לגשת לסוגיית אלוהים כפי שניגשים לכל יש קונקרטי: בבקשת הוכחות של ממש לקיומו ופעולתו. הבעיה השלישית, ולענייננו החמורה מכל, היא שאם אלוהים הוא יש קונקרטי, הוא אינו יכול לשמש הנחת בסיס אפילו באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אלוהים הוא הכל, וודאי שהכל אינו יכול לעשות יותר ממה שיש בו. יש פה בעיה של יש ואין, או מוטב לומר, יש פה בעיה של מערכתיות. כל עוד אנו אומרים שיש מערכת אולטימטיבית, אפילו השגיונות שלה הופכים לחוקים בסופו של דבר." תוספת לא דרושה - הכל מאז ומעולם. כשאני קורא את מה שכתבתי, אני לא מצליח לחבר את זה לתגובה שלך. ובכלל, להבנתי עדיין לא הוצאת את הנחות הבסיס מגדר מסורתי-שרירותי. תן לנו נקודת אחיזה (מסתמן שהיא ברשותך) ונרים את העולם. יצור הוא דבר חלקי וסופי. יצור הוא גם יציר. איך זה עומד ביחס למה שכתבתי? הוכחות - יוק. הרי אני אומר שאתה פונה ללוגיקה באזור ששייך לתחום האמונה. הוכחות הן אמפיריות/צורניות, הלוגיקה בבסיסה נסיונית שרירותית. כשפילוסופים דנים בעזרתה בדברים לא נסיוניים, יום מאשים אותם בשימוש בדמיון ולא בהגיון. צורנות ללא תוכן לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהחסרתי משהו. עצם העובדה שיום אמר מה שאמר, אין פירושה שאין אלוהים, אלא שאין נתונים נסיוניים. אין ללוגיקה לפי גרסתך דבר לעבוד איתו, ובתחום הקונקרטי - חיי היומיום, כאן מקומה של האמונה. האמונה הזו מחלחלת להנחות היסוד (כי גם כשאין מבינים משהו עדיין רצוי להציג אותו בצורה הגיונית ומובנת... כלומר, הצגת העניין היא מובנת, העניין עצמו - לא). ומהנחות היסוד האמוניות האלה, מתקבלים היקשים עקרים קונקרטית. לפנומנון אין להם נגיעה, לנומנון כן. עניינם אינו מטריאליסטי. בוודאי שאין לך עניין (בראייתך המטריאלית) בכך שאומר שאלוהים הוא סיבת הכל, הדבר העומד מאחורי החוקים. ההשפעה היא בתחום המשמעות ובתחום המעשה המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל צעיר יותר (כשדיון הסרק על יש/אין אלוהים עוד עניין אותי) נהגתי לאמר שאלוהים הוא התלאי שמתקינים בקצה של כל פילוסופיה. היום אני כבר לא אומר את זה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוא אומר ''טלאי כתום''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |