בתשובה לקהלת, 25/11/05 20:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך תגובה 348866: " בג"ץ, שייעודו יחזור להיות הגנה על האזרח הקטן (הווה אומר בעל אזרחות ישראלית) מפני שרירות לבו של השלטון." פעילות הבג"ץ בארץ היא שהביאה ליתר קדמה ביחס החוק והחברה לשני נושאים, למשל: הכרה בבני זוג מאותו מין והכרה בגיור רפורמי וקונסרבטיבי. אלה אינן הדוגמאות היחידות אך הן מן הבולטות. מבלי להתייחס כרגע לכוללנותה ולשרירותה של ההגדרה - "... השטויות הפוסט-מודרניסטיות שיוצאות תחת עטם של מבקרים מודרניים..." - ספק רב בליבי האם אכן רבנים הם הגורם המתאים ל"הגנה על האזרח הקטן", במסגרת בג"ץ. (ואתה הרי לא באמת מאמין כי בימים שיתגשם חזונו של idan, הרבנים שיצליחו להגיע אל הבג"ץ יהיו רפורמים וקונסרבטיבים. הרי אין ספק שהשעטה למינויים הבג"ציים תגיע מלב ליבו של הממסד האורתודוקסי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''ספק רב בליבי האם אכן רבנים הם הגורם המתאים ל''הגנה על האזרח הקטן'', במסגרת בג''ץ''. אולי על האזרח הקטן הם יגנו. ודאי לא על האזרחית הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יגנו על האזרחים הקטנים של האזרח הקטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה בבני זוג מאותו מין זו קדמה, או שמא ריאקציוניזם לערכי האימפריה הרומאית? לעניין: נושאים כאלו (כמו הכרה חוקית במסגרות זוגיות שאינן נישואין "קלאסיים") הן מעניינו של המחוקק, לא בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה בזכויות האדם היא אכן קדמה. עובדתית - בג''ץ הוא שטיפל בנושאים אלה בארץ עד הנה, והוא שהביא לתיקון כמה עוולות (התפתחות ספוראדית ואיטית, ועוד המלאכה רבה). המחוקק, במדינת ישראל, ידיו כבולות במידה רבה משום התסבוכת הבלתי פתורה דת-מדינה. אשר לרעיון להכניס את הרבנות אל המשפט - הביטוי ''לתת לחתול לשמור על השמנת'' - יקטן מלתאר את האיוולת שב''רפורמה'' כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מקדם את האידיאולוגיה שלך במסווה של נאורות, המדינה ''כבולה'' בידי הדתיים, הרי הם טוענים שהיא כבולה בידי החילוניים, אז אתה מנסה להכניס את עושי דברך בדרג שהוא מעל המדינה אבל חסום בפני הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המשפטית אינה חסומה בפני דתיים, וכמה מחשובי השופטים שלנו הם דתיים - אך הם יושבים בדין כ*שופטים* - כ*אנשי מקצוע בתחום המשפט*, אחר שרכשו השכלה מתאימה ונסיון מספיק. הדת היא עניינם הפרטי (או לפחות צריכה להיות כך), והם אינם צריכים לשמש בעבודה המשפטית על תקן של דתיים מקצועיים ו/או רבנים מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חרדים יושבים בבית המשפט העליון ? אתה רוצה שופטים שיקדמו את האידיאולוגיה שלך, אין ציווי מוסרי לשוויון זכויות להומואים, אין ציווי מוסרי לאי-הכאת ילדים, אילו ערכים תלויי תרבות שמדי פעם תרבות חושבת את עצמה ל"מפותחת" יותר מאמצת. אדם דתי יקדם את השקפת עולמו כשם שהשופטים החילוניים כיום מקדמים (באגרסיביות ותוך חריגה ממקומם בחוק) את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תומך בהכאת ילדים? (כן, אני יודע, לא על זה הדיון, אבל בכל זאת ההודעה שלך מעוררת את השאלה {לפחות אצלי}) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 291014 תגובה 291042 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים ממש לא "החזיקו" מהומוסקסואליות. בניגוד ליוונים, הם ראו בהומוסקסואליות סטייה מינית ופגיעה בגבריות. נכון שאדריאנוס לא טרח יותר מדי להסתיר את אהוביו ההומוסקסואליים ואף העלה אחד מהם לאל לאחר מותו. יחד עם זאת הוא נשאר נשוי לסבינה למרות שלא היו להם ילדים והיחסים ביניהם היו רעים. למעשה הרומאים דגלו בעינייני מין בערכי משפחה שארצ'י באנקר היה מאמץ. הם היו מאוד שמרנים בעניינים האלה לפחות כלפי חוץ ומלחמתו של אוגוסטוס בהומוסקסואליות ולחיזוק ערכי המשפחה היא עובדה, אם כי למיטב ידיעתי ההומוסקסואליות לא נאסרה בחוק. לגבי חיי המין של הקיסרים, הרומאים התייחסו אליהם כפי שאנו מתיחסים לחיי המין של כוכבי הבידור בימינו. בד"כ סיפורים הומוסקסואליים הודבקו לקיסרים כדי להשמיץ אותם בין אם היה להם בסיס ובין אם לא. יש לפחות 2 סיפורים בכיוון הזה. קאליגולה נרצח ע"י אחד מקציני המשמר שלו שנעלב מכך שהקיסר נהג בו באופן שיכל להתפרש כאילו הוא הומוסקסואל. קיסר אחר (הליוגבלוס) נרצח בין היתר משום שהיה הומוסקסואל נשי מדי לטעמם של הפריטוריאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך זה ויכוח עקר. העניין הוא שמגוחך לראות בהומוסקסואליות ''קדמה'', כאשר היא למעשה ריאקציה לתרבויות עבר, גם אם במקרה זה אפיינה יותר את התרבות ההלניסטית מאשר את האימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, וככל שיידרש, אם זה באמת כל כך מסובך להבנה: לא ההומוסקסואליות היא הקדמה אלא ההכרה בכך שאין המדינה צריכה להיכנס לצלחותיהם של האזרחים, למיטותיהם, לסגנון הלבוש שלהם, לפולחנות הדתיים שהם בוחרים או אינם בוחרים בהם ולכל נושא הכלול בתחום הפרט, אינו גורם נזק, מערב בגירים בלבד ונעשה בהסכמה (או ביחידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אל לה למדינה לפשפש במה שעושים בגירים בהסכמה בפרטיות ביתם. הבעיה מתחילה כשאלו מחפשים לקבל הכרה מהמדינה ליחסיהם. ברגע שנכנסים לכאן - זו כבר זכותו של הציבור להחליט לאילו יחסים הוא נותן הכרה (שבעקבותיה גם תמיכה כלכלית וזכויות אחרות) ולאיזה לא. כמו שהמדינה לא מכירה בביגמיה, נישואי קרובים או צורות אלטרנטיביות אחרות לזוגיות הנורמלית (ולפני שיתחילו לצעוק כאן, נורמלית משמעותה מה שבנורמה), זכותו המלאה של הציבור, להחליט גם אם הוא מכיר או לא מכיר בזוגיות של בני אותו מין, ואל לו לבג''ץ לכפות את דעתו בנושא זה. יוזכר גם שזוגיות כזו יכולה לקבל גושפנקא חוקית שלא בנישואין - הסכמי ממון, שותפות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''נורמה'' הוא מושג קצת בעייתי. לפעמים הוא פשוט כמותי (מה שנפוץ הוא הנורמה), אבל בהקשרים סוציולוגיים שונים מתייחסים לנורמות בצורה קצת שונה (למשל, התנהגות נפוצה שנובעת מערך מסוים שהחברה רוצה לשמר, ושהתנהגות לפיה או סטייה ממנה גורמות להפעלת סנקציות חיוביות או שליליות, בהתאמה). במובן הזה של המילה, אפשר לומר שהטרוסקסואליות נעשית פחות ופחות נורמטיבית, גם אם לא חל שינוי בכמות ההומוסקסואליים באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן, לפחות בהקשר הזה, למובן הכמותי של ''נורמה'' בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה מתחילה"? איזה בעיה? ההכרה היא לא ביחסים, לא במה שהם עושים זה עם זה, אלא בסטטוס שלהם. למה שזוג צעיר יקבל משכנתא ממשלתית וזוג בני אותו מין יעבוד בשביל המשכנתא הזאת שלושים שנה? בלי קשר לדעות אישיות, איזו הצדקה יש למצב הזה? ככה אתה באמת רוצה לראות את המדינה שלך? ובלי להתנשא, נשאלת שאלה: מי זה "הציבור"? לפני כמה זמן נסעתי במונית, בתל אביב, והיה פקק גדול. הנהג אמר: "זה הכל בגלל הקוקסינלים האלה, כל יום הם עושים איזה מצעד אחר, צריך להרוג אותם, את כולם, פעם היו הורגים אותם" (לא זכור לי שהיה באותו יום איזה מצעד, אבל זוהי נקודה משנית) - והנהג הזה, להערכתי, הוא נציג די סטנדרטי של חתך משמעותי של "הציבור". שוב אותה שאלה: אלה פני המדינה שאתה רוצה לראות? אגב, עכש"ז בג"ץ קבע פסקי דין תקדימיים לגבי שני תיקים בטווח של שנים, דייל באל על ובן זוגו וכמה שנים מאוחר יותר זוג לסביות. לקרוא לזה "בג"ץ כופה את דעתו" - נדמה לי שאפילו הטליבאן לא היה מעז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברגע שמדובר על כספי משלם המסים, לאותו משלם המסים יש זכות להשפיע בדבר השימוש בהם. אותו נהג מונית משלם מסים ולכן זכותו להצביע נגד שימוש בכספי המסים שלו לתמיכה באורח חיים שהוא אינו רואה כלגיטימי. ב. אתה טועה לחלוטין בנושא המשכנתא. גם את המשכנתא הממשלתית צריך להחזיר (ובד"כ הרבית עליה אף גבוהה מהרבית הבנקאית). במאמר מוסגר: לזוג הומוסקסואלים יהיה קל יותר להחזיר משכנתא, מכיון שבישראל גברים מרויחים בממוצע יותר מאשר נשים. (מאותה סיבה לזוג לסביות יהיה יותר קשה להחזיר את המשכנתא). ג. המדינה שאני רוצה לראות היא דמוקרטיה (שלטון העם) ולא יוריסטוקרטיה (שלטון החוק). במלים אחרות - אם אתה חושב שאותו נהג מונית טועה - נסה לשכנע אותו, אל תכפה את דעתך עליו באמצעות בג"ץ. ד.קביעת התקדים מחייבת כל מקרה עתידי, לכן בהחלט זוהי כפיה של בג"ץ. ה. אם אנחנו כבר גולשים לדמגוגיה של "פני המדינה" (או "טליבאן"), אני חוזר להשואה המתבקשת בין הומוסקסואליות לביגמיה (או גילוי עריות): כמובן שזכותו של כל אדם לקיים יחסי מין, או אף מערכת יחסים, בשלישיה, או לחילופין עם אחותו הבגירה, ומתוך הסכמה מלאה, אך האם היית רוצה לחיות במדינה שמכירה במערכות יחסים כאלו כמסגרות משפחתיות, ואף משתמשת בכספי המסים שלך לתמיכה בהן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר בקלות רבה לאסוף אלפי חתימות של אנשים שמצבם דומה לשלי: חיים בשכירות, עובדים במשרה + ובכ"ז שכרם נמוך מן הממוצע, חסרי כל סיכוי לרכוש דיור משל עצמם ומממנים במיסים שלהם משכנתאות לזוגות צעירים "נורמטיביים" (כלומר זוגות נשואים המורכבים מגבר ואשה). אותן חתימות יוגשו לכנסת בצירוף לעצומה בה יבהירו כל אותם אנשים שהם מסרבים לכך שמיסיהם ימשיכו וישמשו למימון המשכנתאות הנ"ל. האם גם זה לגיטימי בעיניך, באותה מידה כמו הזכות של משלם המיסים - "להצביע נגד שימוש בכספי המסים שלו לתמיכה באורח חיים שהוא אינו רואה כלגיטימי."? ב. לפי כתבות עיתונאיות שהופיעו בעיתונות המודפסת מספר פעמים במשך השנים, לזוגות הומוסקסואלים המשתכרים שכר נמוך (כן, יש כאלה, תתפלא. הרי הנתון של שכר גברי גבוה הוא בעל סיכוי סטטיסטי חלקי ואינו גורף, ולהומו' יש קשיים גם במציאת עבודה, בהתקדמות בעבודה וכו') יש בעיה של נפילה בין הכסאות - הם לא עומדים בתנאים של משכנתא בנקאית ולא זכאים למשכנתא ממשלתית. ד. קביעת התקדים אינה מחייבת *כל מקרה עתידי* אלא חייבת לעמוד בתנאים מסויימים. אני מקווה שמותר לי להביא את הציטוט הקצר הזה: סעיף 20 לחוק יסוד השפיטה: (א) הלכה שנפסקה בבית משפט תנחה בית משפט של דרגה נמוכה ממנו. (ב) הלכה שנפסקה בבית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון. אי לכך אין מקום לחשש לכפייה, באופן שאתה מתאר. הזכות לפנות לערכאה משפטית יותר גבוהה עומדת לרשות כל אזרח. ה. עניינים אלה נידונו כבר בארץ ובארצות המערב הנאורות, וכיום קיימת הסכמה כללית כי ההומוסקסואליות היא שונה באופן עקרוני מן האופציות האחרות שאתה מזכיר. איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי הכיר בהבדל יסודי זה כבר בשנות השבעים. לא אכנס לדיון ממושך ומיותר בנושא זה, וההשוואה המגוחכת אינה יאה לסטודנט הנדסה הנשוי לעורכת דין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אני לא מבקש להיכנס לויכוח ממושך ומיותר, אלא רק להסתקרן: במה "שונה באופן עקרוני" הרצון של אדם ואחותו (או אישה ואחיה) להינשא בהיות שניהם בוגרים (ולא להוליד ילדים מיחסי מין ביניהם) מהרצון של שני גברים להינשא (ולא להוליד ילדים מיחסי מין ביניהם, מן הסתם)? לי זה נראה שהשוני העקרוני הוא שהחברה מצליחה (בקושי) לעכל את השני, אבל עדיין אינה בוגרת מספיק כדי לעכל את הראשון. ההשוואה נראית לי לא מגוחכת כלל ועיקר. האם גילוי עריות (בין בני משפחה בוגרים) נחשב למחלת נפש כפי שההומוסקסואליות נחשבה בעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לדוגמא (המעצבנת) הזאת מכיוון שבפסיקות בג"ץ הרלוונטיות שאני שמעתי עליהן (הטיס באלעל/ארקיע) נפסקו לטובת בן הזוג זכויות שאחות או אח כנראה היו מקבלים ללא התנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחות או אח אינם מקבלים קצבת שארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה? שום דבר מהם לא ניתן לאח או אחות אלא לבני זוג בלבד. לא כרטיסים חינם, לא משכנתא ולא שום דבר אחר. יתרה מזאת. אדם שמכריז שהוא מעוניין להיות רווק כל חייו ולקשור את גורלו עם אחיו הרווק הנצחי (משק בית משותף) אינו יכול לקבל אף אחת מהזכויות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין מה שכתבת להודעה שלי. אני התייחסתי למשפט ''וכיום קיימת הסכמה כללית כי ההומוסקסואליות היא שונה באופן עקרוני מן האופציות האחרות שאתה מזכיר''. אם את טוענת שהמשפט לא נכון, אין לנו ויכוח. אם את טוענת שהוא נכון, זה לא ברור מההודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טעיתי גם בהבנת ההקשר וגם בעובדות. תאושר לאלתר פוליגמיה של כבשים (אני ממין זכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבש שנשוי לשלוש כבשות: טטרא-עדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בהחלט רואה זאת כלגיטימי, מצד שני, במצב כזה בטוח יהיה מישהו שיארגן עצומה נגדית - וגם זה לגיטימי. זו בדיוק הדמוקרטיה. אם, לעומת זאת, תפני לבג"ץ בדרישה להסרת התמיכה הממשלתית בזוגות נשואים - זה כבר נסיון לכפיה של דעתך בדרך יוריסטוקרטית ואנטי דמוקרטית. ב. אמנם הכנסתי את ההערה על יכולת ההשתכרות בהערת אגב, ללא כוונה לפתוח דיון בנושא, אבל אני לא מכיר מחקר או סטטיסטיקה שתומכת בדעה כאילו הומסקסואלים מרויחים פחות מגברים אחרים, זאת לעומת הנתון של שכר נשים נמוך יותר שמגובה במחקרים. אשמח אם תשכילי אותי. ג. מעניין אותי מה כתבת בסעיף ג' ולמה החלטת למחוק... ד. עם כל הכבוד לחוק יסוד השפיטה, המהפיכה השיפוטית שהנהיג ברק חזקה יותר מכך. למעשה פסיקות בג"ץ הפכו לנתיב חקיקה עוקף כנסת לכל דבר. ה. כפי שכתב כבר מישהו כאן, תסבירי לי מה ההבדל *העקרוני* בין הומוסקסואליות לבין ביגמיה או גילוי עריות, בהנחה שבכולם מדובר על בגירים ובהסכמה. הראיה של כולם כלגיטימים או בלתי לגיטימיים היא תלויית תרבות בלבד. בארה"ב למשל יש היום ויכוח כבד משקל בנושא נישואין חד-מיניים. ודבר אחרון - אל תחליטי בשבילי מה "יאה" לי ומה לא "יאה" לי, ומה "נאור" ומה לא "נאור". זו התנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי. הרי מימון משכנתאות על ידי המדינה הינה גזל דאורייתא. ואין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו. והגזלנים הללו גוזלים ממליוני משלמי מיסים, כיצד ירצו אותם אחר כך? ה. אדם שמתאהב באחותו אינו שונה במאום מזה שמתאהב באחיו. אם כבר, הוא יותר נורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. כן, ספר את זה לקליגולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זה לא תלוי בשאלה מי היא אחותו ומיהו אחיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח בשבילך שיש לך אחות כזאת נחמדה. אתה לא מכיר את האחות העצבנית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ואם הוא לא יצליח לשכנע? לא הייתי שם, אבל אם הנהג ההוא דיבר על להרוג, הוא לא התכוון לשאלה אם הוא מוכן לממן משכנתא להומוסקסואלים - הוא התכוון שצריך להרוג אותם, ובזה הוא אינו שונה, באופן בסיסי, מרבים בארץ החושבים שיגאל עמיר צדק. הבעיות היישומיות שמעורר עקרון "החלטת הציבור" הן עמוקות ומורכבות מאוד, ואתה משטח אותן לרמה של להשתמש-או-לא-להשתמש במילת הקסם "דמוקרטיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין (לשמחתנו) אין רוב לאלו שרוצים להרוג את כל ההומוסקסואלים. אני גם בספק אם הנ''ל התכוון לכך ברצינות או שקשקש בלהט הרגע. בכ מקרה, בדמוקרטיה גם לנהגי מוניות יש זכות השפעה (אולי לצערך). הפתרון לאי היכולת שלך לשכנע אותם אינה לכפות את דעתך ע''י בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך המדינה צריכה בעצם לתת הטבות כלכליות ואחרות לזוגות? (המטרה של שאלה זו, שאין לי תשובה עליה, היא לנסות לגבש קריטריונים ל"זוג", וכך להכריע האם הומוסקסואלים נכנסים להגדרה או לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את הנקודה. הויכוח הוא לא האם על המדינה לתת הטבות כלכליות לזוגות, אלא האם ההחלטה על כך צריכה להיות בידי העם (דמוקרטיה) או בידי בג''ץ (יוריסטוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא מפספס את הנקודה, כי מניעים שונים גוררים סמכויות שונות. אם המטרה שלנו בהטבות לזוגות נשואים היא לעודד סוגים מסויימים של מבנים משפחתיים, ההחלטה על כך נתונה, כמובן, בידי העם. לעומת זאת, אם לדעתנו אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא להקים משפחה, והמדינה מחוייבת לסייע למימוש הזכות הזו, ההחלטה היא בידי הבג''ץ אחרי שהעם קבע כחוק יסוד את זכויות האדם הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין הקמת משפחה לבין חתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שנה את "אם לדעתנו אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא להקים משפחה" ל"אם לדעתנו אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא להינשא לבחיר ליבו". למה להתקטנן? (לא, אני לא מכניס ל"בחיר ליבו" מני בעלי חיים וילדים - ההנחה הבסיסית היא שמדובר על שני בני אדם בוגרים ובעלי כושר שיפוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מפספס את הנקודה (ועוד מישהו פיספס?), אבל בכל זאת השאלה כשלעצמה היא מעניינת ואולי תאמר את דעתך: האם אתה *אישית* (כרגע בלי לנגוע בשאלת הבג"ץ והדמוקרטיה) תומך בהטבות כלכליות לזוגות? אם כן, מדוע? אם כן, האם זה כולל זוגות הומוסקסואלים? אם לא כולל - מדוע לא? (נקודה צדדית אך בולטת לעין: בתגובה 348993 ובתגובה 349059 התייחסת ישירות לעניין ההומוסקסואלים במה שנראה כאטאגוניזם די חריף. אחרי שתי התגובות האלה קצת קשה לקבל את הטענה כי כל מה שחשוב לך הוא הדמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמי שמאמין שהמשפחה היא בסיס קיומו של העם, ושתפקידה של מדינת ישראל הוא לדאוג לקיומו, בטחונו ורווחתו של העם היהודי, אני בעד הטבות כלכליות לזוגות, בתנאים מסויימים (לדוגמא, לפחות אחד מבני הזוג שירת בצבא). ב. עדיין לא גיבשתי לי דעה מוצקה לגבי הטבות כלכליות לזוגות שאינם "נורמליים" (שוב, נורמה כאן מתיחסת לבחינה הכמותית גרידא). אינסטינקטיבית, אני נוטה להיות נגד, מהסיבה הפשוטה שאהרן ברק בעד - אם הוא בעד, זה לא יכול להיות טוב. ג. זה אנטגוניזם? תחפש את אחת התגובות שלי לגבי קיבוצים (או שטויותולוגים כדוגמת עדה למפרט) ותראה מה זה אנטגוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בדקתי, אבל ניחוש פרוע שלי הוא שאהרן ברק בעד השמת אנסים סדרתיים בכלא. אם הוא בעד, זה לא יכול להיות טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, עזוב, הרי הכוונות השקופות של תגובה 349336 הן שתיים: א. לא לומר כלום, ולומר את זה בהרבה מילים. ב. לעשות ממני צחוק (אני השואל התמים מתגובה 349329). והכוונה הבלתי שקופה ואולי לא מודעת של אותה תגובה היא לומר, בעצם: "אני מורח איזה משהו על דמוקרטיה כשאני לא רוצה לדבר על ההומופוביה, יותר קל לדבר על מחלות כלליות מאשר על מחלות פרטיות..." ****** ולidan: סחתיין על נאום המשפחה והעם, אתה בטוח שאתה לא המורה צילה מכיתה ג'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן ניחוש פרוע ביותר, בהתחשב בכך שלפחות אנס סדרתי אחד הוא לא שם בכלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנובמבר אשתקד נידחה ערעורו האחרון של מרדכי על הרשעתו, וזאת על-אף מכתב ששלחה נ' לחבר השופטים, ממנו השתמע כאילו היא חוזרת בה מתלונתה. למרות המכתב, חבר השופטים קבע כי אין הוא מוצא כל פגם בהתנהלות ההליך בעניינו של מרדכי. מאוחר יותר, בפברואר השנה, תם ההליך המשפטי באופן סופי, לאחר שהרכב מיוחד של שופטי בית המשפט העליון, בראשותו של הנשיא אהרן ברק, דחה בקשתו של מרדכי לקיום דיון נוסף בעניין הרשעתו." מה הקשר בין הקישור למה שכתבת? איך ברק יכול להכריע לכאן או לכאן על כליאתו של אדם שאותו אינו שופט? אם כבר, ברק פגע במרדכי, לא סייע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, המערכת המשפטית, שאהרן ברק הוא ראשה, נמנעה מלהכניס אנס סדרתי לכלא, למרות שהמחוקק מסר זאת לסמכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנתת ב-ב היא נטולת היגיון באופן מבריק ממש. אהרון ברק תומך באכילה מידי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם במודל הדמוקרטי שלך יכול להחליט החלטת רוב כי הוא לא מעונין לראות נשים הולכות ברחוב ללא ליווי בן משפחה? איך זה קשור? נושא הדיון הוא אם המדינה צריכה להכיר בזוג שונה, יותר מבשלישית גשר הירקון והאם זו צריכה להיות החלטה משפטית. התשובה שלי היא כן לשתיהן, זה צעד שנועד לסמן את כיוון ההתקדמות כהפוך למצב שבו אנשים כאלו מנודים\נסקלים\מופחדים ומחונכים מחדש. לא המשכנתה היא החשובה פה אלא, הקבלה לחברה ה"נורמלית" (שנותנת משכנתאות לזוגות) של הומואים ולסביות. צדק צריך גם להראות לא רק להעשות והמלה דמוקרטיה לא שווה הרבה כשהיא לא מופיעה בסמיכות לחופש. גם עם הפטנטים המתוחכמים של החלטת העם ושל ביזור הרשויות, לא ניתן לסמוך על מדינה שתעבוד נכון מעצמה, החופש דורש השתדלות ומהפכה בלתי פוסקת של כל הגופים המעורבים, הפשיזם והפאנטיזם תמיד מעבר לדלת. (תמיד יהיה מי שירוץ לפתוח את הדלת מתוך טפשות ואחר שיפתח אותה, אם יתנו לו - מתוך רוע) עוד נקודה אחת: "רצון העם" מתבטא, למזלנו, לא רק מספרית במכונה הדמוקרטית אלא, גם רעיונית ותרבותית דרך הוגים ויוצרים. מערכת שלא קשובה ומושפעת מהקולות האלו, היא לא מדינה *אנושית* גם אם הפרקטיקה הדמו-קרטית שלה ללא רבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדברים האלה. אני עצמי נואשתי ברגע מסויים, אין עם מי לדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הדמגוגיה. אני לא מוכן לשלם מכספי המסים שלי על משכנתא לזוגות חד מיניים, ומכאן אתה קופץ ישר ל"נידוי/סקילה/הפחדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שהוא לא. הוא רק אמר שהתהליך הוא מהכיוון של נידוי/סקילה/הפחדה אל הכיוון של לגיטמציה עקרונית (בלי להכנס לשאלה של עידוד או אי עידוד מיסוד יחסים של בעלי נטיה מינית שונה) אם העניין קשור ללקיחת כספי המסים שלך, אז קיים כאן גם אלמנט האפליה - שימוש בכספי המסים שלי ושלך על מנת לסייע לזוגות הטרוסקסואליים על פני זוגות חד-מיניים. הדרישה, לפיכך, אינה מימון או אי מימון משכנתא לזוגות חד-מיניים. הדרישה היא השוואת התנאים שמעניקה המדינה לזוגות חד-מיניים לאלה שהיא מעניקה לזוגות "רגילים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי שלישיות או אנשים שבוחרים לגור עם ידידים או לבד? למה לזוגות מגיע יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העם רוצה, העם יכול להשפיע ע"י חקיקת חוקים. בג"ץ ממונה על פרשנות החוקים הקיימים. כבר היו לנו חוקים עוקפי בג"ץ: הכנסת (נבחרת ישירות ע"י העם) החליטה שפסיקות מסויימות של בית־המשפט לא מסתדרות מספיק טוב עם המציאות ולכן צריך לשנות את החוק. במקרים רבים בג"ץ משהה את תשובתו כדי לתת לכנסת או לממשלה אפשרות לפעול בעצמה כדי להסדיר את המצב החוקי. בג"ץ הוא גוף שמודע היטב למגבלות כוחו ולכך שהוא מושך אש אם הוא עושה יותר מדי. אולם מחדליהן של הרשויות האחרות מאלצות אותו לפעול. הבעיה שמפריעה לך היא בעצם שנציגי העם לא פועלים מספיק ליצירת חוקים. הפתרון לכך לא צריך להיות הריסת בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזה המצב הרצוי והחוקי - העם בוחר בנציגיו לחוקק חוקים, ובג''ץ ממונה על פרשנות החוקים הקיימים. הבעיה היא שכיום - בעקבות ''המהפכה החוקתית'' שהנהיג ברק, בג''ץ לא מסתפק בפרשנות של חוקים קיימים (בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק), אלא לוקח לעצמו תפקידים שהמחוקק לא התכוון לתת לו כלל, ומתערב בעבודתן של הרשות המחוקקת והמבצעת. עצם העובדה שאתה מדבר על ''חוקים עוקפי בג''ץ'' מראה על הבעייתיות - הכנסת היא הריבון, ולא בג''ץ, ואלו למעשה חוקים אוכפי בג''ץ ולא עוקפי בג''ץ - הכנסת משדרת לבג''ץ שפרשנותו מוטעית לחלוטין וחורגת מכוונת המחוקק באופן קיצוני, ולכן משנה את החוק כך שלא יהיה ניתן לפרשו בצורה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכנסת היא הריבון, ולא בג''ץ, ואלו למעשה חוקים אוכפי בג''ץ ולא עוקפי בג''ץ - הכנסת משדרת לבג''ץ שפרשנותו מוטעית לחלוטין וחורגת מכוונת המחוקק באופן קיצוני, ולכן משנה את החוק כך שלא יהיה ניתן לפרשו בצורה זו'' טעות. הכנסת משדרת לבג''צ שהמחוקקים התחלפו ולכן רצונם השתנה. או שהמחוקקים לא תפסו מלכתחילה את כל ההשלכות של חוקיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, על המדינה להפסיק לנהל רישום נישואין ולהפסיק לצ'פר אנשים עקב נישואיהם או גירושיהם. אם זו כוונתך, אני איתך. אבל משום מה ישנם כאלו שחושבים שכשהדתיים רוצים לכפות על אדם לא להתחתן עם אדם אחר, זה נורא ואיום - אבל אם החילונים רוצים לכפות על אדם לא להתחתן עם אישה (נגיד כי הוא כבר נשוי לאישה אחרת) הרי שזה מתקדם ונאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה. הדיון פה אינו האם על המדינה להכיר בנישואין חד-מיניים (שזה דיון בפני עצמו), אלא האם ההחלטה על כך צריכה לבוא מהציבור באופן דמוקרטי, או להיכפות על ידי צד אחד (הצד שרואה עצמו כ" ציבור הנאור") באמצעות בג"ץ. בהערצ אגב יצויין, שבמהלך הכנסת הנוכחית, הגיעו שינוי והמפד"ל להסכמה לגבי חוק שיאפשר מסלול חוקי מקביל לנישואין ("ברית זוגית") שיוכר ע"י המדינה לצורך זה. גם חוק זה נפל חלל על מזבח תכנית ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמה היא ההכרה בכך שהמדינה אינה צריכה להיכנס לתחום הפרט של האזרחים? לדעתי, בדיוק ההיפך. הקדמה היא הכרה בכך שהמדינה אחראית על חינוך הילדים, שמה גבולות ליחסים בתוך המשפחה (למשל, אלימות) וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתפרץ לדלת פתוחה. בתגובה 349067 הבהרתי: "... ולכל נושא הכלול בתחום הפרט, אינו גורם נזק, מערב בגירים בלבד ונעשה בהסכמה (או ביחידות)." הנושאים שאתה מציין, חינוך הילדים ואלימות (במשפחה או בחברה בכלל) - אינם כלולים בתנאים שבהבהרה זו. אם יש בינינו בעיה (וסביר מאוד שאין), היא מתחילה באיזור ה"וכולי", שלך. לא ברור לי היכן מצוי ה"וכולי" הזה, ועל אילו טווחים הוא מתפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הומוסקסואליות... היא למעשה ריאקציה לתרבויות עבר...". למה אתה מתכוון? (או שאולי היית אמור לכתוב "רגרסיה" ולא "ריאקציה"?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |