בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/11/05 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תוהה איזו מדינה, לפי הקריטריונים הללו, היא כן דמוקרטית. אני מסתפק, לפיכך, בטענה שישראל היא "דמוקרטיה מערבית", במובן זה שהיא דמוקרטית באותה מידה שכל מדינה מערבית אחרת היא דמוקרטית. ועוד דבר. מצד אחד, אתה מתלונן על כך שלחברי הכנסת יש סמכות בלתי מוגבלת להצביע כפי שנראה להם. מצד שני, אתה מתלונן על כך שלבית המשפט יש הסמכות לעצור חקיקה של הכנסת אם לדעתו היא בעייתית מסיבה כלשהו. כיצד אתה מציע למנוע את כל אחת מהבעיות בלי להחריף את השניה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל שיטה ומערכת חוקים מבוססים על הנחות בדבר התנהגות צפוייה וסבירה של בני אדם. למשל, לו היה מנהג של הרבה אנשים לחצות כבישים במעברי חציה בהליכה אקרובטית על הידים, היה בודאי מתווסף סעיף לחוק שלא די לחצות את הכביש במעבר החציה, אלה שצריך לעשות זאת על הרגליים. אם התנהגויות האנשים אינן חורגות מהצפוי, והחיים מתנהלים בצורה סבירה אז אין צורך לשנות דבר. לא היה לי דבר כנגד השיטה לו הכל היה בסדר. אבל בגלל שקבוצת אנשים שנבחרה החליטה כנגד כל הצפוי לאמץ את מצע המפלגה היריבה שהובסה, והשיטה מאפשרת זאת ברור שהיא צריכה שיפוץ. אני לא מבין למה כל כך קשה להבין דברים פשוטים, ואתן, אולי עוד דוגמה. נניח שבקיבוץ מסויים ישנו ויכוח עקרוני אם למכור קרקעות ששייכות לקיבוץ ולהתעשר או להמשיך להשתמש בקרקעות האלה לחקלאות, והאספה הכללית מחליטה ברוב גדול לבחור באחת הדרכים ומטילה את המלאכה על ועד שהציג עמדה כזאת וקיבל עליו לעשות זאת, ופתאום הועד הזה פועל בדיוק בדרך הנגדית, ברור שמשהו כאן לא בסדר גם אם החוקים הפורמליים שמחוקקיהם כלל לא העלו על דעתם שאפשרות כה בלתי סבירה תתממש, מתירים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו הציק לך כששמיר מיסמס את האוטונומיה הפלשתינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהכרזתי זה לא מכבר, איני מחליף תגובות עם איילים אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על ''שיפוץ'' אני מתכוון למשל לחוק מפורש שמגדיר את התחייבות הנבחר למצע שאתו נבחר, והאיסור לסטות ממנו. אם גם עם חוק כזה זה לא ילך, יהיה צריך לחשוב עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר יהיה לבטל את הדמוקרטיה הישראלית, שלמעשה כבר לא קיימת, ולהקים את ממלכת ישראל השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה דמוקרטיה ייצוגית. בדמוקרטיה ייצוגית (כמו זו הישראלית) בוחרים אדם, או קבוצת אנשים, ולא ''מצע''. למעשה איני חושב שקיימת דמוקרטיה מהסוג שאתה מתאר באף מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב קרני על הצורך בקונסנזוס, כששוברים כיוון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... ומה עם אילוצים קואליציוניים? נגיד, אם במצע של העבודה כתוב "לא לכספים יחודיים", והיא מקימה קואליציה עם ש"ס, ונאלצת לתת כספים לש"ס - האם זו תהיה עבירה על החוק? ומה עם המפלגות הקטנות, האם גם הן מחוייבות לעמוד בחוק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש אילוצים קואליציוניים מגיעים לפשרה בין מצעי כל המפלגות שמשתתפות אחרי משא ומתן. אחרת לא ניתן להרכיב ממשלה. אין בכך כל בעייה, ואם מדיניות הממשלה היא תוצאה של אילוצים כאלה אני בהחלט יכול לחיות עם זה. זו דמוקרטיה. וזו לא תהיה עבירה על חוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי קובע אם הפשרה היא לגיטימית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה, לדעתך, יש דמוקרטיה ייצוגית? באמת, אני רוצה לדעת, כי נראה לי שאין לך מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה ייצוגית יש מטעמים פרגמטיים. כי לא על כל דבר קטן אפשר ללכת ולשאול את כל האזרחים. אבל צריך שהייצוגיות באמת תייצג. אחרת זה בלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Your representative owes you, not his industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you, if he sacrifices it to your opinion."
Edmund Burke http://press-pubs.uchicago.edu/founders/documents/v1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרה של זכויות יוצרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מתי אדמונד ברק כתב את זה? זכויות היוצרים כבר פקעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה טורח לחפש אמירות טרויאליות שנאמרו במרוצת ההיסטוריה. אם נחזור לאותו קיבוץ עליו דברתי ב תגובה 347945 , לו הייתי חבר בו, הייתי כועס מאד לו הועד היה מכנס את האספה ומטריח גם אותי ממנוחתי כדי לשאול את הציבור אילו ברגים לרכוש כדי לחזק את הידיות שהתרופפו בחדר התרבות. אבל אילו הייתי מתעורר בבוקר ולפתע מתברר לי שהקיבוץ הפך לישוב קהילתי למרות שהאספה דנה בנושא וקבעה ברוב מוחץ שעליו להישאר קיבוץ שיתופי, הייתי כועס שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לחפש. אמירתו הזו של ברק היא האבטיפוס הקלאסי של מודל הנאמן, לעומת מודל השליח. מודל הנאמן אומר ככה: אני בוחר באיש הזה כי אני סומך עליו, סומך על שיקול הדעת שלו, וסומך על היכולת שלו לראות את התמונה כפי שלי אין אפשרות לראות אותה (משיקולי זמן/סודיות), ולהחליט כפי שאני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אני והוא, למיטב ידיעתי, מחזיקים לא באותן עמדות-מיקרו לגבי מה צריך לעשות עכשיו, אלא באותם הערכים, כך שאני מאמין שמה שהוא יעשה זה מה שאני הייתי עושה לא הייתי יודע כל מה שהוא יודע. מודל השליח, לעומת זאת, אומר "אני ממנה בובה. הבובה צריכה לעשות כל מה שאני אומר לה, לפי הרשימה המצורפת". אציג לך שאלה נוספת: מדוע מפלגות מקבלות מספר מושבים. למה לא פשוט לקבוע אדם אחד כנציג כל מפלגה, שהצבעתו תקבל משקל לפי אחוז המצביעים שלה בציבור? לבסוף, כדאי להזכיר ש*מצביעי הליכוד* לא קבעו בשום רוב שום דבר. רק מתפקדי הליכוד קבעו זאת, ואין זה סוד שלא מעט מהם בכלל אינם מצביעי ליכוד. באנאלוגיה שלך, יהיה זה כאילו אספת הקיבוץ לא תכלול 70% מהקיבוצניקים, אבל 20% מחברי האספה בכלל יהיו עירוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה, וגם איני חושב שלדיון שלנו חשוב ושיש טעם שאעבור קורס "הקדמה למדעי המדינה", ואיני רואה טעם בכל השאלות האלה. מדוע אינך עונה ישירות על הדוגמה האחרונה שלי מהקיבוץ ? האם תקין בעיניך (אחרי שעל כתפיך [אם איני טועה] כבר שני תארים במדעי המדינה) שועד נבחר של קיבוץ יחליט להפוך את הקיבוץ לישוב קהילתי לא שיתופי, למרות שהאספה הכללית החליטה בפרוש החלטה הפוכה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסל? בכל מקרה - כרגיל באנאלוגיות שלך, אין בינן לבין המציאות כל קשר (בדיוק כמו אנאלוגיית ה"לסגור את המדינה" שלך). בכל מקרה, אם ניתנו לועד הסמכות לבצע דבר כזה (ולא נראה לי שיש לו את הסמכות הזאת), ואם האספה הכללית היא גוף עלום שאינו מייצג אף אחד פרט לעצמו בכל מקרה, אז כן, זה תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך השתרבב כאן ''גסל''. לא התכוונתי, ואולי גם זה בגלל שרידים מההיסטוריה. מדובר בתגובה שלי שהייתה אמורה להתפרסם בשמי. ואשר לעניין, באמת אין לי מה להוסיף. חשוב מה שתחשוב ואני אמשיך לחשוב מה שאחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מודל קצת מיתמם, לא? האם אתה באמת סומך בעיניים עצומות על איזשהו שר בממשלה, או חבר כנסת? אני, אישית, ממש לא סומך. העובדה שהתמונה שאני רואה היא חלקית מאד, אכן גורמת לי לפקפק בשיקול דעתי, אך לא גורמת לי להאמין שח"כ או שר מחליט מה שאני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אם, לדעתך, לאזרח אין את הכלים לקבל החלטות מכריעות, אז אפשר אולי, בהנחה שהערכים של כולנו כמעט הם הומניים, עם נגיעה כזו או אחרת ביהדות, לוותר על הבחירות בכלל. וועדה המוסמכת לכך תמנה דיקטטור יהודי והומני שיחליט מה שאני הייתי מחליט אם הייתי יודע מה שהוא יודע. זו בפירוש לא רוח הדמוקרטיה, וזה גם כיוון בעייתי ומסוכן ללכת בו, בעולם שבסופו של דבר אין בו אמון מוחלט בד"כ, לפחות במובן זה שנציג ציבור עשוי להחליט החלטות המשרתות אותו ולא את המדינה, או להציג עמדות מסויימות ערב הבחירות כדי לקבל הרבה מנדטים, בעוד שעמדותיו האמיתיות הן אחרות. משטר שתנאי הכרחי לקיומו הוא יושרו של המנהיג הנבחר, הוא משטר די חלש. אין לי פתרון של ממש לבעיות האלה של הדמוקרטיה. אכן, בהרבה מקרים, אין לאזרח את הידע הדרוש לקבל החלטה מסויימת (בעיקר בכל הקשור לכלכלה וביטחון, ואלה אולי הנושאים החשובים ביותר לאזרח בדרך כלל), אבל מישהו צריך לקבל החלטה, ואני לא סומך על אף אחד יותר מאשר על העם עצמו, שיקבל את ההחלטה הטובה ביותר בשביל העם. אכן, צריכה להיות התחייבות מעוגנת בחוק של המנהיג למצע אותו הציג ערב הבחירות. מבחינה זו, ורק מבחינה זו, ההתנתקות אכן הייתה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה שלך, לגבי הערכים של כולנו, היא שגויה. לא לכולנו אותם ערכים, ולא לכולנו אותו סדר עדיפויות. המטרה של הבחירות היא בדיוק לקבוע מה הערכים ומה סדר העדיפויות של הציבור. אז נכון, לפעמים יתכן שנציג ציבור יסרח, ויפעל נגד האמון שנתנו בו - אבל הוא רק אחד מתוך מספר מנדטים, וההגיון אומר שיתר חברי המפלגה שמחזיקים בערכים שלך, ימשיכו לפעול כפי שהיית רוצה שיפעלו. אם חצי ממפלגה, או מפלגה שלמה, פועלת בניגוד לציפיות שלך, אז משהו כבר לא בסדר או עם הציפיות שלך, או עם המפלגה. מחוייבות למצע תחייב ניסוח מצעים עמומים וכלליים - משום שפוליטיקאי אינו יכול להתחייב היום לצורת הפעולה שלו בעוד שנתיים-שלוש. לך תדע מה יהיה, איזה אילוצים כלכליים וגיאו-פוליטיים יהיו, איזה שינויים יתרחשו עד אז. איך אפשר להתחייב לארבע שנים אם אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה פה עוד שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא באמת חושב שלכולנו אותם ערכים. אני פשוט לא מקבל/ לא תומך במודל שאתה מציג, גם מפני שאני חושב שיש לאזרח יכולת לא רעה לקבל החלטות ולדעת מה טוב למדינה שלו (במובן הסובייקטיבי ביותר, כלומר מה יוביל למטרות שהוא רוצה) וגם בגלל חוסר האמון שלי בשליטים. אני בהחלט מעדיף לתת לפוליטיקאי הנבחר מעט מרחב תמרון. אני מעדיף שהוא יהיה קצת יותר "בובה". כי ברגע שהוא עושה דברים שאני לא הייתי עושה, איך אני יכול לדעת אם זה נובע מידע שיש לו ואין לי, או משיקולים לא טהורים? המודל של השליח הוא יפה, אבל מאד תמים. ההתנתקות (שאני אגב תמכתי בה) היא דוגמה די טובה לכך. אריאל שרון לא דיבר על התנתקות חד צדדית לפני הבחירות, וודאי שלא הצהיר שהוא הולך לעשות זאת. אין ספק, לדעתי, שאם היה מצהיר על כך, לא היה נבחר. נניח שאני אדם המתנגד באופן עקרוני למסע ומתן או צעדים חד צדדיים תחת טרור, ויש להניח שכך היו רבים ממצביעי הליבוד בבחירות. אלה הערכים שלי. כיצד הצעד שעשה אריאל שרון מבטא את הערכים האלה? האם אתה באמת מאמין שכל ההבדל בין אותם מצביעים לאריאל שרון עצמו הוא שלשרון יש תמונה מלאה של המציאות? האם אתה מצפה מהם להאמין בכך? אתה עצמך כתבת "אם חצי מפלגה, או מפלגה שלמה, פועלת בניגוד לציפיות שלך, אז משהו כבר לא בסדר או עם הציפיות שלך, או עם המפלגה", וזה בדיוק מה שקרה, ומה שבעצם אמור לקרות לפי המודל שלך. יש בזה ביטול בלתי נסבל של שיקול דעתו של העם, שגם ככה הבחירות הן כמעט האפשרות היחידה שלו להשפיע במשהו על ניהול המדינה. לכן אני לא יכול לקבל את זה. אני חושב שפוליטיקאי שיש לו אמונה אמיתית בדרך שהוא מציג יכול להתחייב, אפילו התחייבות מעוגנת בחוק, למצע מסויים, לפחות לקדנציה אחת. ייתכן והמצע יהיה באמת כללי, וכמובן שיש להסדיר מבחינה משפטית את כל הפרטים הנוגעים לשינוי דרסטי במצב המדינה, אבל מעבר לזה אין כאן שום בעיתיות. אכן, אני נותן הרבה כוח לבוחרים, ומעט חופש לנבחרים. זאת הדמוקרטיה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששרון התרחפן, או שהוליך שולל את הציבור. מה קרה ליתר המפלגה שלו? שרון הוא רק אדם אחד, ומהלך ההתנתקות עבר בתמיכת רוב בכנסת. אם חצי מהמפלגה שהצבעת לה נוהגת באורח שלכאורה חורג מהציפיות שלך, אז כנראה הציפיות שלך היו שגויות, או שלא הפעלת מספיק שיקול דעת בבואך להצביע. מוזר שכולם מדברים על ההתנתקות כחריגה נוראה מהמצע (למרות ששרון הכריז מראש על "מהלכים כואבים"), אבל איש אינו מתייחס לחריגות המתמשכות מהמצע הכלכלי-חברתי שהליכוד מציג מדי בחירות. כאשר ברק יצא מלבנון כפי שהבטיח, האם מישהו מהימין נמנע מלתקוף אותו משום שלברק היה מנדט ברור ומוחלט מהבוחר לבצע את המהלך? כמובן שלא! מבחינת הימין, ברק היה צריך להתעלם מהמצע שלו לגמרי, והם בהחלט לא היו מתלוננים אם הוא היה נמנע מקיום ההבטחות שלו, למרות שעמדו במרכז המצע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למפלגה? פשוט מאוד: שרים שניסו לעמוד על שלהם פוטרו או התפוטרו, מנגד, חברי כנסת מהשורה השניה שגילו נאמנות אישית לשרון, תוגמלו בתקפידי שרים וסגני שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאופציה 2 היא הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין יהיה, לדעתי, להשוות את דיעותיך הכלכליות, לבין דיעותיך ה... משטריות, אם יותר לי לקרוא להן כך. נניח שחבר המנהלים של תאגיד מכריז על מדיניות מסויימת. על סמך המדיניות הזו, מחליטים כמה משקיעים קטנים לרכוש מניות של התאגיד. כחצי שנה לאחר הרכישה הזו, המנכ"ל של התאגיד מחליט על שינוי דראסטי במדיניות, וסוחף אחריו, בדרכים שונות (אך חוקיות), כמות מספקת מחבר המנהלים על מנת ליישם את השינוי הזה. האם מבחינתך יהיה זה לגיטימי להכריח את המשקיעים לשמור על המניות שלהן עד שייסתיימו ארבע שנים מרכישתן, למרות שהם לא מעוניינים במדיניות הזו? (כן, לא רק לדורון השדמי מותר להשתמש במשלים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... לא ברור לי באיזה אופן האנאלוגיה הזאת אמורה לעבוד. ממתי מכריחים אנשים להחזיק במניות שלהם? בוא ניקח אנאלוגיה שונה. אתה מהנדס מדופלם ורב פעלים, ואתה מחפש להחליף מקום עבודה. אתה מגיע לחברת היי-טק עתירת ממון ומדבר עם המנכ"ל, שמספר לך על התוכניות של החברה. אתה מתרשם מאוד מהכיוון שהחברה מתכוונת ללכת בו, ומסכים לחתום על חוזה לארבע שנים. אחרי שנה וחצי, אתה מגלה שכל הפרוייקטים הנפלאים בהם דובר בוטלו, ובמקום זאת אתה עובד על איזה פרוייקט משמים נטולה תהילה, שלדעתך יוביל את החברה לפשיטת רגל. האם אתה מחוייב להמשיך לעבוד בחברה עד תום החוזה שלך? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיעים לא מכריחים. מצביעים כן. המנדט שניתן למפלגה הוא לארבע שנים (בתיאוריה. מעניין אם יצא לי עוד בחיי לראות כנסת המשרתת עד תום הקדנציה שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה האנאלוגיה לא תופסת. כי לא קונים מניות לפרק זמן מסויים. חוזים כן חותמים על פרק זמן מסויים, ולכן האנאלוגיה שלי יותר רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהנדס חותם חוזה עם חברה בשביל לשרת אותה, ואילו המשקיעים נותנים את כספם לחברה כדי שתנהל אותו בשבילם, ולכן האנלוגיה שלי יותר רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה רוצה שאני אגיד לך? לא, בעל מניות לא מחוייב להחזיק במניות. אז מה? מניות לא חייבים להחזיק, כמו שציינת. כנסת בוחרים אחת לארבע שנים (או פחות). לא הבנתי מה העובדות הבסיסיות הללו אמורות להגיד עלי או על עמדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה ממש חשוב לך, אתה תחתום על חוזה שכלולה בו התחייבות למדיניות מסויימת. איזו אפשרות יש למצביעים לקבל חוזה כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה מקומות עבודה יצא לך לעבוד, אבל אני, לפחות, לא יכולתי להשיג חוזה שכזה בשום מקום, ובסופו של דבר הייתי נשאר מובטל. אם יש לך מספיק כוח והשפעה, אתה יכול לרכוש השפעה על המפלגה המועדפת עליך במגוון דרכים, אחת מהן היא, אגב, לנסות להתמודד על מקום ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "התרחפן" - יענו, נעשה אסטרונאוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ששרון מתכוון בסופו של דבר לפנות ישובים , לאור הכרזותיו לפני הבחירות היתה מאוד צפויה (החידוש היה רק בחד-צדדיות, אבל אני מניח שגם פינוי תוך תיאום גדול יותר עם הפלסטינאים לא היה משמח אותך יותר). התעלמות מהמצע היא מסורת בפוליטיקה הישראלית (ובטח גם במדינות אחרות) ואני לא מאמין שבוחר סביר האמין שדווקא שרון מתכוון להיצמד למצע כמו תורה מסיני. לכן, הבוחר הסביר שמאוד מתנגד לפינוי התנחלויות הצביע מן הסתם לאיחוד הלאומי, ואם היה רוב של כאלה אז באמת לא היתה מתרחשת ההתנתקות. לעומת זאת הבוחרים שכבר משנת 96 קונים את הסיסמאות של הליכוד של "שלום בטוח" או "שלום וביטחון" קיבלו בדיוק את מה שהם רצו - פינוי ישובים אבל לא על ידי שמאלני מעצבן אלא על ידי ליכודניק, ואפילו בתור בונוס נחסכה מהם החוויה של לראות אותו לוחץ ידיים ומתחבק עם פלסטינאי על הדשא בוושינגטון. כבר שנים אם אתה מצביע ליכוד אתה מצביע למפלגה שמנפנפת בסיסמאות בלי שום תכנית להשיג אותם - זה לא כל כך מפתיע שאם הם עושים משהו, אז זה יהיה לאמץ את התכנית של המפלגה היריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה כאילו מי שהתנגד לפינוי חד צדדי הצביע רק לאיחוד הלאומי היא מופרכת, שהרי קריסת מפלגת העבודה כתוצאה ממעבר מצביעים לליכוד, החלה בדיוק כשמצנע חשף את תכניתו לנסיגה חד צדדית, תכנית ששרון יצא נגדה בשצף קצף. נראה לי שאתה בונה על כך שיש לנו זכרון קצת יותר קצר מכפי שהוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות לטענה שקריסת העבודה החלה אז? כי אני עוד זוכר את הסקרים שאמרו שעדיף למפלגת העבודה שמצנע ינהיג אותה, כי הוא יהיה מסוגל להביא 21 מנדטים, לעומת 17-19 אצל המתחרים. כלומר, הקריסה החלה עוד לפני שמצנע נבחר לראשות המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום קשר לתכנית של מיצנע לפנות את עזה ולקריסת מפלגת העבודה. אריק שרון הצליח לנתב את הפלסטינאים למקום בו ראה אותם הציבור הישראלי כציבור שאי אפשר לדבר איתו, בוגדני וכו'. אריק שרון המשיך את מעשיהם של קודמיו רק בכישרון רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אריק שרון הצליח לנתב את הפלסטינאים למקום בו ראה אותם הציבור הישראלי כציבור שאי אפשר לדבר איתו, בוגדני וכו'''. לא מדויק. שרון רק לקח את המנטרה של ברק, ולדעתי - לולא המציא אותה ברק, איש מפלגת העבודה - הציבור לא היה קונה אותה בכזו התלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ברק אינו שונה בהרבה מאריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שרון ניתב אותם, זה לא הטרור שגרם לאזרחי ישראל להבין ששכנינו הם ערב רב של ברברים פרימיטיבים ורצחניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נגרר לקללות, אפילו שזה כלפה הפלסטינים. קללות הן תמיד מהבטן ולא מהראש. ברגע שאתה מתחיל לגדף -נגמר הדיון. אצל שרון היתה שיטה מאד ברורה; לדאוג שלא יתפתח שום משא ומתן. לכן כשהיה מתחיל איזה סממן של שקט היה מגיע חיסול ומחסל את השקט. בהתחלה אפשר היה לחשוב שזה מקרה. אחר כך היה ברור שזו שיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עובדה? ששכנינו הם ערב רב של פרימיטיבים ורצחנים? כמה מהם פגשת פנים אל פנים ושוחחת איתם? כולם מתפוצצים? הרי המתפוצצים הם מיעוט. באותה מידה אתה יכול לכנות כמה מהחיילים שלנו כברברים רצחניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול למנות חודש אחד בו לא נעשו ניסיונות לבצע מעשי טבח המוניים בתוך ישראל בשנים האחרונות? על איזה שקט אתה מדבר? האם חודש אחד של סיכולים מוצלחים מעיד על ניסיון הצד השני להגיע להסדר שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק סיכול מוצלח אחד כדי לסכל את השלום לתקופה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת הכל. היו הפסקות אש שברוב המקרים נגמרו בתוצאות של סיכול מוצלח אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די עקבתי ולא זו התמונה שאני זוכר. לאילו תקופות, נניח בשנה האחרונה, אתה מתייחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה-שנתיים האחרונות לא היה פיגוע אחד שלא היווה תגובה לחיסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי כלום: על איזה "סממן של שקט" מדבר איציק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על התקופות שאתה טענת שהיו שקטות בגלל החיסולים המוצלחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר פרטים אלא את התהליך. אם אתה רוצה לראות פרטים, יצא ספר על מה שקרוי אינטיפדת אל אקצא. אינני זוכר את שמות המחברים אך אם תחפש -לבטח תמצא. בספר יש פירוט רב של השתלשלות האירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה חיסול בא פיגוע הדקירה הערב בירושלים להגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה חיסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יכול לקרוא לזה פיגוע. הפףלסטינים האלה מתרגשים אפילו מילדים שמתים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי היתה הרגשה שהם די שמחים כשמתים להם ילדים "אמו של המחבל מחמוד חסן אלעאבד, הצטלמה עם בנה ונתנה לו את ברכתה לביצוע הפיגוע מתוך ידיעה כי הוא עלול למצוא את מותו בפועל. "אמו של המפגע מוחמד פרחאת, בן 18, עודדה אותו לבצע את הפיגוע ולאחריו התפארה ב"גבורת" בנה שהפך להיות "שהיד" (חלל בג'יהאד למען אללה)." "ציינה לאחר מעשה כי התפללה לאללה שייקח את בנה, מוחמד חילס, כ"שהיד" מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בבחירות הקרובות, מי שהתנגד להתנתקות ועשיין חושב שהיית צעד שגוי לא יצביע לשרון, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, שהרי שרון הכריז שלא יהיו התנתקויות נוספות, ואנשים בוחרים על סמך מה שהם רוצים שיתבצע בעתיד, לא על סמך העבר. דוגמה: במקרה היום דיברתי עם חבר שהתנגד נחרצות להתנתקות, והכריז להפתעתי שיצביע עבור שרון "כי הליכוד גמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט הצבעה אסטרטגית, המתבססת על ההנחה שהליכוד הוא סוס מת, ולכן, אם נגזרה עלינו ממשלה בראשות שרון עם העבודה, עדיף שהמפלגה של שרון תהיה כמה שיותר גדולה (כדי שלעבודה יהיה פחות כח מיקוח). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |