בתשובה לidan, 20/11/05 23:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא חשבתי שאתה בעד שאלות פוליטיות בראיון עבודה לפרקליטות. אתה לא מאלה שמעוניינים בייצוגים על פי מפתח פוליטי בבית המשפט העליון? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל לאור העובדה שאהרון ברק חשף כי התנגדותו למינוי גביזון לעליון נובעת בגלל האג'נדה שלה ולא בגלל סיבות מקצועיות, התגובה שלך, אפעס, נראית מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הקשר בין הסייפא לרישא שלך. ובכל מקרה, לא ענית על שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה אופיינית, ומסוכנת מאין כמוה, של האג'נדה של גביזון וסכנתה לדמוקרטיה. בזמנו כפה בית המפשט העליון על יצחק רבין ז''ל להשעות ממשלתו את אריה דרעי לאחר שהוגש נגדו כתב אישום על עברת שחיתות, ולאחר שרבין סרב לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי. גביזון התנגדה בחריפות להתערבות בית המשפט בנוא זה וטענה שמינוי שרים אינו נושא שבית המשפט מוסמך להתערב בו. גביזון אף הגדילה והרעה לעשות בטענה כי לולא סילק רבין את דרעי, לא היתה ש''ס פורשת מהממשלה, התמכה בהסכמי אוסלו היתה גדולה יותר וייתכן שרבין לא היה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן מסוכן לדמוקרטיה, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתערב בהחלטת ראש הממשלה שלא לפטר שר מושחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי רצוי שלבית המשפט באמת לא תהיה סמכות כזו? שענייני פוליטיקה ישארו ברשותו של הבוחר, שיעניש את הפוליטיקאי המושחת (לכאורה או לא לכאורה) בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. גביזון לא אסרה על ראש הממשלה לפטר שר מושחת, היא רק התנגדה שבית המשפט יכפה עליו את הפיטורין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לעזאזל, לחברי כנסת יש חסינות דיפלומטית? האם דמם סמוק יותר? אם אני, כאזרח במדינת ישראל, אקח שוחד, כספים שלא מיועדים לי, או אבצע כל עבירה אחרת, אשפט והוענש על מעשיי (בדין) ללא כחל וסרק. למה לאותו פוליטיקאי המערכת מתייחסת אחרת. דווקא הוא, שאמור לייצג אותי, האזרח הקטן, ושאולי, בעולם אידאלי, אמור להוות עבורי מעין מודל, זוכה ליחס מקל שכזה. כל אותם משפטנים וחברי כנסת שנמנעים, או מונעים, מהתערבות משפטית לגטימית תחת אצטלה של חוקים כגון חסינות וכיוצא בהם, את מי הם משרתים למעשה? כיצד הם משרתים אותי? איפה זה מעמיד את אזרחי המדינה מולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדיפלומטים יש חסינות דיפלומטית. לחברי כנסת יש סתם חסינות, שנועדה, למשל, כדי למנוע ניצול לרעה של המערכת המשפטית על ידי השלטון נגד האופוזיציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם חסינות. האם אינך סבור, עם זאת, שהחסינות מכסה גם כאשר הסכנה אותך ציינת אינה אורבת לפתחם? במילים אחרות, האם החסינות לא מנוצלת ולמעשה נותנת לחבר הכנסת "רשות" לבצע עבירות שלי ולך אסור לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהרי לשם כך הגדירה הכנסת מנגנונים המאפשרים לשלול את החסינות במקרה שהוא ביצע עבירות אלו לא לתכלית מילוי תפקידו כחבר כנסת. ראה למשל דיון 2406. הנה גם חוק החסינות: http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/knes_hok_... (אני לא יודע אם הנוסח שם מעודכן בהתאם) - עיון בו יראה שהחסינות אינה בלתי מוגבלת (למשל: "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה.", כלומר בתנאים מסוימים חבר כנסת *כן* יעצר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לחברי הכנסת אכן יש חסינות (מוגזמת), אבל לא דיפלומטית. חוץ מזה, פסיקת בג"ץ ודעתה הנגדית של פרופ' גביזון לא התיחסו כלל לנושא החסינות או ההעמדה לדין, אלא לשאלה האם ראש הממשלה *חייב* לפטר שר המואשם בפלילים. אם אתה כאזרח במדינת ישראל, תקח שוחד, כספים שלא מיועדים לך, או תבצע כל עבירה אחרת, יש להניח כי אכן תועמד לדין. באותה מידה יש להניח כי איש לא יכריח את הממונה עליך לפטר אותך. ודאי שלא רק מעצם העמדתך לדין ובטרם הורשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך - דובר אז על מהלך דו ראשי - דרעי לא יפוטר, ויקבל חנינה. רק בזכות בית המשפט הגבוה לצדק נמנע הבזיון והשחיתות הזו. בית המשפט קבע תקדים חשוב כי שר המואשם בעברה שיש עמה קלון לא יכול לשמש כשר. כך זה מקובל בכל המדינות המתוקנות. ויש לי חדשות בשבילך - כל אדם שיואשם בלקיחת שוחד יושעה מעבודתו מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע נישול פוליטיקאי ממעמדו הפוליטי עקב הגשת כתב אישום היא "תקדים חשוב"? הגשת כתב אישום נעשית מטעם הפרקליטות בהליך חסוי שאינו נתון לבקרה כלשהי. אין שום מנגנון אחריות אישית במקרה של הגשת כתב אישום נגד פוליטיקאי המזוכה בבית המשפט. אין שום בלמים ואיזונים. באופן מעשי נתנת רשות בידי הפרקליטות לסיים את הקריירה הפוליטית של פוליטיקאי, בין אם ימצא אשם במשפטו ובין אם לאו. יותר כך, אם מדובר בפוליטיקאי בכיר, לא רק גורלו האישי של הפוליטיקאי מוטל בכף. הפרקליטות יכולה, בעידן של פוליטיקה אישית, להשפיע על דרכה של המדינה. הפרקליטות הופכת למוקד כח פוליטי. האם אין חשש להטיה פוליטית בהחלטת הפרקליטות להעמיד לדין? ראינו בפרשת האי היווני שהחלטה כזאת אינה תמיד בבחינת מדע מדויק. בישראל מקובל שפוליטיקאים בכירים נתונים במצב של חקירה כרונית, הנמשכת שנים על שנים. חרב דמוקלס זו לפעמים רדומה ולפעמים מתעוררת לחיים חדשים בצורה של מהלכי חקירה והדלפות. האם אין חשש שפוליטיקאי יחשוב שמעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחיקוהו? האם אין חשש לסחיטת פוליטיקאים ע"י הפרקליטות? אם מאמינים אמונה עיוורת ודטרמיניסטית בישרת הפרקליטות ובשחיתות הפוליטיקאים הנחקרים, הכל בסדר. אבל מה יעשה מי שחושש שמערכת סגורה, הירארכית (אריסטוקראטית?) וחסינה יחסית לבקורת כמו הפרקליטות, חשופה לסכנת שחיתות אפילו יותר מהמערכת הפוליטית שבאופן יחסי פתוחה יותר, לעומתית ונתונה לביקורת מתמדת של התקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Parliament members are judged by internal means rather then public. לצערנו הרב שחיתות זה תופעה שקיימת בכל רחבי תבל ואין מה לעשות בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות כאן היא האיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבית המשפט לא ימנה את השרים וגמרנו. מעצם הגעתם לתפקיד שרים הם מושחתים. השאלה רק אם הגישו נגדם כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתמיכה הביזארית של איילים תומכי ימין במועמדותה של פרופ' גביזון מבלבלת את כל התמונה. אם הבנתי נכון (מפי אחד מעורכי הדין שהסבירו את עמדת השופט ברק) האג'נדה של גביזון היא שבית המשפט העליון צריך להתרכז בשפיטה פלילית ואזרחית ולהתרחק מענייני חקיקה ושלטון ככל האפשר. הדוגמה שהובאה (ע''י אותו העו''ד) היא שבית המשפט העליון צריך לדון את דינו של גנב שהורשע בעזרת ראיות פגומות ולא לעסוק בענייני גדר ההפרדה. עמדה זו של גביזון (שאישית אני נוטה אליה) עומדת בסתירה חזיתית לתפיסת ''מלוא כל העולם משפט'' של ברק. מכאן אפשר להבין מדוע חסידי ברק רואים את עמדת גביזון כמסכנת את הדמוקרטיה. לטענתם, גישתה, משמעותה צמצום זכות העמידה בפני בית המשפט העליון והתרחקותו מן המלחמה בשחיתות השלטונית ומביקורת שיפוטית ופסילה של חקיקת הכנסת. אני איני בטוח שזהו אכן המצב. לא נראה לי שגביזון מתנגדת למלחמה בשחיתות אישית. הדוגמה שהובאה (גירוש מנהיגי החמאס) היא לדעתי הדוגמה המאפיינת נכון את המחלוקת. לא היה כאן עניין של שחיתות אישית או ניצול לרעה של כח שלטוני נגד אזרחים פשוטים. ברק ראה לנכון להגן על זכויות האדם הפושע של המגורשים ואילו גביזון ראתה בכך עניין מדיני-שלטוני שעל רשות השיפוט לרחוק ממנו. ע''פ ההסבר הזה לא ברור מה לחסידי הימין הפוליטי בויכוח הזה (מבחינתם הרי זה נבל וזו טריפה). ''תמיכת'' הימין בפרופ' גביזון היא כנראה כרגיל, סתם בחישה במים עכורים ואולי גם נסיון לפגוע בשלטון החוק ולסמוך את מעמד הרבנים וההלכה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא הכל שפיט? אני דווקא מביןו מה קוסם לאותם אנשי ימין בגישתה של פרופ' גבינזון. היא מעוניינת לצמצם את סמכויותיו ולקצץ את יכולותיו ובכך להחיל את החוק רק על מה שנעשה בתחומי הקו הירוק מבלי לגעת בסוגיות הפליליות העולות מיחסה של ישראל לתושבים ולאדמות של השטחים הכבושים. ככה נוכל להגיע לחזון (של מי הוא היה?) של "בלי בג"צ ובלי בצלם".נוכל להתנהל בשטחים כראות עיננו, מבלי לפזול לבית המשפט ולבקש את רשותו. גבינזון, כאמור, מסוכנת. יש להוקיע אותה. אסור שתהיה לה דריסת רגל בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכבדו ויציעו מועמד ראוי מטעמם ויפסיקו להתחבא מאחורי שלוחי מצווה שהם בבחינת "תינוקות שנשבו" כביכול ועתידים שלא ברצונם לשמש בסופו של דבר כ"חמורו של המשיח". (נ.ב. האם יש אסמכתא לדעה שגביזון מתנגדת לשפיטה של פעילות יהודית שלא ברשות ובסמכות בשטחי יו"ש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכנת? שוב אני תוהה, האם הבעיה אצל הימניים או הבעיה היא אצל השמאלנים (שאני ביניהם), שרואים את הימניים מנפנפים בפרופ' גביזון. אני אחזור שוב. פרופ' גביזון היא אדם פרטי, ולמרות שחלק מדעותיה על מערכת המשפט מסתדרות איכשהו עם איזושהי תפיסה ימנית שמנסה לכרסם בסמכויותיו, תפיסת העולם שלה אולטרה-שמאלנית בהרבה מנושאי היום, עוד מהתקופה שעמדה בראש האגודה לזכויות האזרח. המחשבה שבגלל שהימין הישראלי תומך בגברת גביזון, היא תהיה איזשהו פודל של הימין בבית המשפט העליון, היא שטחית ומסתמכת על פחד ולא על עובדות. בנושא זכויות האדם, גם (ואולי בעיקר) של פלסטינים, אני בטוח שלא תהיה חריפה ומגנה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להתבייש בדברך . כל אחד שהשקפת עולמו שונה משל נשיא בית המשפט אז הוא קוטל אותו . היא אחת מעורכי הדין הטובים בארץ. וכן יש סוגיות שבהם לא צריך ללכת לבג''ץ עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' גביזון איננה - ולא הייתה מעולם - עורכת דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיא הוסמכה כעורכת דין ורשומה בפנקס עורכי הדין, גם אם אינה עוסקת בפרקטיקה. ממילא, אם לא היתה עורכת דין, לא היתה יכולה להתמנות כשופטת, ושרת המשפטים לא היתה מעלה את שמה כמועמדת (בפעם השניה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מניח את זה? (עוד בפרט אחרי שנאמר כאן שהיו בבית המשפט העליון שופטים שכלל לא באו מתחום המשפטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי כאן: http://www.israelbar.org.il/lawyer_list.asp השדה היחיד שמילאתי היה שם משפחה: גביזון היו 6 תוצאות, אבל אף אחת מהן לא היתה "רות גביזון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא עורך דין, אלא סתם "משפטאי מובהק." יכול להתמנות לשופט בבית המשפט העליון. http://elyon1.court.gov.il/heb/laws/chok_alef.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מופיע בספר עורכי הדין: (לא שזאת ראייה חד משמעית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורות החיים שלה כאן (http://www.nfc.co.il/archive/006-D-50-00.html?tag=12...) כתוב שהיא הצטרפה ללשכת עורכי הדין ב 1969. אני מאמין ומקווה שאין כאן התהדרות בנוצות לא לה כדוגמת פרשת עדנה ארבל והתואר השני הפיקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהיא הצטרפה ללשכת עורכי הדין, והחליטה להפסיק לשלם את דמי החבר כשהפסיקה לעבוד כעורכת דין פעילה. יש הרבה כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מעולם לא התחילה לעסוק בפרקטיקה פרטית, אלא בקריירה אקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר כאן שפרופסור שפורש מהאקדמיה מפסיק להיות פרופסור (אבל נשאר דוקטור אם היה כזה קודם). האם עו"ד שפורש מהלשכה נשאר עו"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבהיר שוב: היא לא פרשה מהלשכה. עו"ד שמפסיק (או לר מתחיל) לעסוק בפרקטיקה בוחר במסלול שנקרא "חברות מוגבלת": כל זכויותיו נשמרות (הוא יכול לחדש את חברותו בכל רגע בכפוף לתשלום דמי חברות), הוא לא רשום בפנקס ואסור לו לפעול כעו"ד, אך מצד שני אינו משלם דמי חברות. סעיף 52 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו''ד לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם עיוות שמה נעשה במתכוון כדי להלעיג עליה? ב. יש כאן הוכחה - שוב - לפוליטיזציה של מערכת המשפט בכלל, ושל בג"צ בפרט, אותה פוליטיזציה שגורמת לירידת קרנו כפי שמשתקפת אף בסקר בלתי מדעי ובלתי מחייב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, מה שכתבת כאן זו הוצאת דיבה. בייחוד החלק האחרון. תן בבקשה לינק ברור לדברים של פרופסור גביזון, כדי שנוכל לשפוט למה התכוונה, או שתתנצל. לפי מיטב הבנתי, פרופסור גביזון היא בן אדם פרטי, ולמרות שיש לה דיעות ברוב נושאי היום, כמו לדמויות ציבוריות אחרות, היא לא מייצגת שום ''אג'נדה'' נסתרת או גוף פוליטי עם אג'נדות כאלה. כשגביזון מתייחסת לנושא מסויים, היא מביעה את דעתה הפרטית, ולא את דעתה על אהרון ברק. הבחירה להפוך את הדיון בגברת גביזון לדיון לאומי, ולהעמיד אותה ישירות מול היושב ראש, היא החלטה של המערכת הפוליטית מצד אחד, ושל אהרון ברק מהצד השני, היא לא החלטה שלה ולדעתי אם היו שואלים לדעתה היא הייתה שוללת את זה מכל וכל. ואפילו בדברים שאתה הבאת אני לא רואה את הסכנה לדמוקרטיה. זו בסך הכול דיעה לגיטימית שפשוט קשה לך לאכול אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פוליטיזציה'' בבית המשפט העליון, יש תמיד. מה שדרוש הוא שקיפות והוגנות. כל אדם סביר הוא בעל דעות פוליטיות. וכך גם כל מועמד לשפיטה בבית המשפט העליון. בית המשפט עצמו בשבתו כבג''ץ הוא פוליטי במהותו מפני שהוא מכריע בשאלות יסוד הקובעות את סגנון החיים במדינה. בהחלטותיו בג''ץ מאזן בין עקרונות יסוד שונים על פי מבחני ''מדתיות'' מעורפלים ומופשטים. ככל שבית משפט מסתמך על כללים מופשטים יותר, כך יש להשקפת עולמו של השופט משקל גבוה יותר בשקלול התוצאה הסופית. אני מניח שפוליטיקאים פועלים תמיד לקידום אינטרסים. השמאל מתנגד לשינוי שיטת מינוי השופטים והימין תומך בשינוי השיטה. מכאן אני מסיק ששני הצדדים מאמינים שהשיטה הקיימת מוטה למינוי שופטים בעלי דעות שמאליות. השמאל תומך בהתערבות יתרה של בג''ץ בניהול עניני המדינה, הימין תומך בהגבלת ההתערבות. מכאן ניתן להסיק שגם הימין וגם השמאל מאמינים שהחלטות בג''ץ נוטות שמאלה. אם אמנם נכון שבג''ץ מוטה שמאלה, זה מצב בלתי תקין. מינוי שופטים בועדה קטנה שדיוניה חסויים אינה ראויה במדינה דמוקרטית. הדרישה להנהיג הליך מינויים שקוף והוגן לשופטים, מתאימה אמנם לאינטרס של אחד הצדדים הפוליטיים, אך התאמה זאת נובעת ממצב מעוות הקיים היום ודורש תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישתך, וודאי את גישתו של איידן, הבנתי כבר קודם. בדיוק בשל כך שאלתי מה ששאלתי בתגובה 347727 ומשום מה איש מכם אינו עונה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא יותר מורכבת. אני בעד הפרדה של בית המשפט העליון (דהיום) ל 3 מוסדות נפרדים: בית משפט עליון "רגיל" שמשמש כערכאת ערעור עליונה על המחוזי, והמינויים לו מקצועיים - בעיקר מקרב שופטים במחוזי שהוכיחו עצמם, אך גם משפטנים בכירים מהאקמיה, פרקליטים ותיקים וכו'. בג"ץ, שייעודו יחזור להיות הגנה על האזרח הקטן (הווה אומר בעל אזרחות ישראלית) מפני שרירות לבו של השלטון. המינויים לבג"ץ צריכים להיות מקרב משפטנים, למשל אנשי אקדמיה ושופטים, אך גם בעלי מקצועות אחרים כמו כלכלנים, רבנים, עובדים סוציאליים וכו'. בית דין לחוקה, שיורכב מאנשי שם, למשל פוליטיקאים בכירים שפרשו (לאחר תקופת צינון ארוכה כמובן) ללא אספירצות פוליטיות (ודבר זה יעוגן בחוק, כלומר יהיה אסור למי מחברי ביהמ"ש לחוקה לחזור לפעילות פוליטית לאחר מכן), נשיאים לשעבר, אנשי אקדמיה בכירים וכו'. המינויים לבית משפט זה צריך בהחלט להיות פוליטיים, הווה אומר לציבור תהיה דרך (דרך שלוחיו בכנסת) להשפיע על המינויים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "המינויים לבג"ץ צריכים להיות מקרב משפטנים, למשל אנשי אקדמיה ושופטים, אך גם בעלי מקצועות אחרים כמו כלכלנים, רבנים, עובדים סוציאליים וכו"'. גם מבקרי ספרות? והיסטוריונים? ואולי מהנדסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם, מלבד מבקרי הספרות, הם בגדר ''וכו''' מבקרי הספרות אינם בשום גדר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שהם מתרכזים בפילוסופיה ולא מעבירים ביקורת על ספרות בזמנם החופשי. רק לי זה נראה כמו רעיון טוב להפסיק למנות שופטים מקרב עורכי הדין (או לפחות לא יותר מחלקם באוכלוסיה) ? להחליף את זה בקורס של חצי שנה שיתן להם מושג על המערכת המשפטית אבל לא יקבע אותם על השטויות של המערכת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים ''שיטת המושבעים'', שאינה רעה כשלעצמה, אך כאן מדובר על בית המשפט העליון, לא על ערכאות נמוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדבר על מינוי לשופטים של אנשים חסרי השכלה משפטית. שופט לכל דבר ועניין במתכונת המוכרת כיום, רק שהוא לא היה עורך דין ולא עסק במשפטים לפני כן, במקום זה הוא סתם היה אדם ישר וחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב כזה תזדקק גם לעורכי דין חסרי השכלה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם יעשו עם השכלתם בבית המשפט? הם יצטרכו לצטט לשופטים את החוקים ולהסביר אותם כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהשופטים כיום מכירים בע"פ את החוק ? גם כיום עורכי דין מזכירים חוקים ותקדימים. לגבי להסביר, קראתי מספר חוקים ומעולם לא נתקלתי בחוק שלא הבנתי, על אף העדר השכלה משפטית. אם יש חוק שלא ברור מקריאתו ע"י אדם משכיל, מן הראוי לשכתב את החוק. דווקא ההפעלה של הגיון בריא (להבדיל מהגיון משפטי מעוות) תתרום לעשיית הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש הרבה חוקים שהשופטים מכירים בעל פה. שנית, להבין חוק אין פירושו רק לדעת מה הוא אומר מילולית, אלא גם איך הוא מתקשר לחוקים אחרים, למערכת האכיפה וכו'. שלישית, אם השופט יצטרך לקרוא את החוק מחדש תוך כדי המשפט, וכן גם תקדימים, תקנות, תיקונים ועוד - שום משפט לא יגיע לסיומו לפני שיתישנו כל העברות הנידונות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, להכיר את החוק זה לדעת מה החוק אומר, חוקים אחרים אינם קשורים לנושא. אף שופט לא מכיר את כל התקדימים והנושאים הרלוונטים לפני תחילת המשפט, לעומת זאת לתת למהנדס לשפוט במשפט שעניינו רשלנות בבניה נראה לי טוב בהרבה מלשים אדם שאינו יודע איך ניצוקים היסודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט שעניינו רשלנות בנייה מזמינים מהנדסים להעיד. זה צריך להספיק. אני מניחה שאפילו אתה לא היית מציע שופטים ''אד הוק'' - שימונו כל אחד למשפט מסוים רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל להחזיק שופטים עם התמחות בתחום מסויים נראה לי רעיון טוב (נדמה לי שזה המצב במידה כיום). הדבר לא בא על חשבון עדים מומחים, אלא שלשופט הדיוט קשה לעיתים להבדיל (במיוחד בעדויות מורכבות) בין עדותו של מומחה אמיתי לבין שרלטן עם תואר. המצב חמור במיוחד כאשר אין לאחד הצדדים את האפשרות (נגיד מטעמים כלכליים) להזמין מומחה מטעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המישפט היא מערכת ברנז'אית. הם יצרו שפה משלהם שהיא אמנם עיברית ואתה מבין אותה, אך הם מבינים חלק מהמונחים קצת אחרת. ולפעמים אם אתה בא מבחוץ, אתה נדחה לא בגלל שאין לך הגיון, אלא בגלל שאתה מבחוץ. אגב, גם הכלכלנים יצרו לעצמם שפה ברנז'אית מסוג מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא, מצד אחד יש את הפילפולים וההתנסחויות, מצד שני החוק צריך להיות תקף גם אם יש פילפול שלא נכלל בו. את הברנז'ה צריך לשבור, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון שפה תקנית וחד משמעית ("חוק הסמים : מי שמביא בראש גם אם הוא בדודא, ילך לקלבוש לאיזה שנתיים או משהו, אבל אם החומר שלו פארש אז לא צריך.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת היא ברנז'אית. שופטים, מהנדסי תוכנה, כדורגלנים, פועלי זבל, וכפי שישמח להגיד לך כל סוציולוג של הידע - גם (ובמיוחד) סוציולוגים. זה אחד הדברים העיקריים שמבדילים אותם מההמון ומעניקים להם סמכות, ובלעדיהם כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד, די מהר ובקלות, את רוב מה שהם יודעים. אם הם היו אומרים 'על זה אף אחד אף פעם לא חשב', זה לא מסמן אותם כמביני דבר. הביטוי 'לאקונה', לעומת זאת, זה כבר שייך לאנשים שלמדו באקדמיה ויודעים המון. הנקודה שלי היא שההתנהלות הברנז'אית היא תכונה של המערכת, במיוחד של מערכת שזוכה ליוקרה, ושזו לא אשמתם (דרך אגב, כל מה שכתוב כאן זו גניבה פרועה מבורדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה מאד אנטי-השכלתית. אתה באמת חושב שאילולא הברנז'איות, כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד חיש-קל את רוב מה שיודע שופט או מהנדס תוכנה? האם גם המתמטיקאים בסכנה, בגלל הטרמינולוגיה הסודית והידועה-לשמצה שלהם? (כמה זמן זה "די מהר" וכמה מאמץ זה "בקלות"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מדויק, שגורר השתמעויות לא נכונות. אנסה לנסח את הטענה מחדש: השפה המקצועית היא במידה רבה 'שומר סף' המונע ממי שאינו מקצוען להיכנס לתחום, ומעניקה יוקרה והילה של מקצועיות לעוסקים בתחום. לא שאפשר להיות שופט טוב תוך יומיים. אבל גם אם נולדתי שופט טוב, בלי ללמוד משפטים ולהיות קצת בברנז'ה לא אוכל לממש את יעודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא באילו מקרים השפה המקצועית נולדה מתוך צורך אמיתי להתייחס לתופעות, מבנים ותהליכים שאנחנו לא מכירים בחיי היום-יום (ואז, שומרת-סף או לא, יש לזה הצדקה), ובאילו מקרים מדובר בחומות שמגינות על טריטוריה ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת מקצועות יותר בקנז'איים ופחות ברנז'איים. אם אתה מורה בתיכון- קרוב לודאי שהשפה הברנז'אית שלך מאד קלושה. אם אתה כלכלן או משפטן-זה כבר עניין אחר. איך אתה מגלה את הברנז'איות של מעין גילדה מיקצועית? כשאתה שומע מישהו מאותה הגילדה מסביר דברים מתחומו בלשון בני אדם. ראה זה פלא; זה אפשרי. גם רבים מההיסטוריונים מדברים בשפה ברנז'אית משלהם. בספרים שהם כותבים- עלמת בד"כ הברנז'איות כי הם רוצים למכור לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לקשר הישיר בין היוקרה של המקצוע לבין הז'רגון שלו - תהליך דו כיווני, שבו היוקרה מאפשרת לבנות את הז'רגון (הביטוס, בז'רגון הסוציולוגי :-) והז'רגון מאפשר לשמור על היוקרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צורך יש ביוקרה כדי לבנות את הז'רגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפועל זבל ינסה להסביר לך שהוא לא יכול להסביר לך את מה שהוא עושה כל בוקר במילים פשוטות, אתה תגלגל אותו מכל המדרגות. כשמשפטן יעשה זאת, אתה תאמין לו. כמובן שהקשר הוא לא חזק במיוחד - ראה מקרה המכונאים והציפלינגים - אבל הוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, חשבתי שזה כינוי מוכר כינוי כללי לשמות שמכונאי רכב נותנים לדברים הלא מזוהים והמרוחים בגריז שהם שולפים מקרבי המכונית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! סוף סוף! פתרת לי בעיה בת שנים רבות, מאז שמעתי מלה מופלאה זו לראשונה ואיש לא ידע להסבירה!:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמשפטן יעשה זאת. ואם יעשה - אני לא אאמין לו. ואתה יכול לדמיין סוציולוג שיפיל עליך משהו עם ההגמוניה המנחה הבנייה חברתית של תודעה כוזבת ועוד מיני סיציולוגיטים כנ"ל ויאמר שלא ניתן להסביר את זה בלשון אנוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענתך אני יכול להעיד ממקור ראשון שסוציולוגים עושים את זה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת בטענתי.:) אישית, אם אבקש ממשפטן להסביר לי משהו במלים נורמליות והוא יאמר שזה בלתי אפשרי - אני לא אאמין לו. ומה הסוציולוגים עושים כל הזמן? אומרים לבלתי-סוציולוגים שאין אפשרות להסביר להם את דבריהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אומרים שהם לא יכולים להסביר הם מסבירים בטון שמבהיר שהם נאלצים לרדד את הדיון כדי שתבין, ואז מפנים אותך למאמרים שכדי להבין אתה צריך תואר ראשון בסוציולוגיה - לא בשביל מנגנוני המחשבה הנפלאים שאתה רוכש במהלך התואר הזה, אלא בשביל הז'ארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא יכול להסביר את זה טוב יותר בלי לגלוש למונחים מקצועיים. אם אתה באמת מתעניין, אתה מוזמן לקרוא: The Genesis of the Concepts of Habitus and Field/Pierre Bourdieu
Structures, Habitus, Practices/Pierre Bourdieu Pierre Bourdieu and Cultural Theory: Critical Investigations/B Fowler, PM McDonough, B Tobolowsky |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לגלוש למונחים מקצועיים ולהסביר, אלא אם כן השורה הראשונה שלך הייתה פשוט הדגמה לדבריך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זו הייתה הדגמה. גם הרפרנסים. לא מומלץ לקרוא אותם כדי להבין - זה פשוט שלושת התוצאות הראשונות מגוגל סקולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שלוש* התוצאות (לא יכולתי להתאפק). וההדגמה מפריכה את עצמה, לא? כי אני הרי לא קיבלתי את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל יצאתי עילג *אלו* *שלוש* התוצאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילג? לא להגזים. מאיזה ז'רגון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-15 שנה ניהלתי כ"א בארגון ומצאתי שם חוזה עבודה של 5 עמודים מנוסח כמו חוזה לקניית דירה לפחות. הכל היה מכוסה והאדם שהיה מקבל את הניירות לחתום היה נכנס לויבראציות. עורך הדין קיבל דרישה לנסח את חמשת העמודים בעמוד אחד ולהסוות את הז'רגון. הפלא ופלא-הוא עשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תמיד אפשרי, וגם כשזה נעשה ברור לך שאתה רואה צללית ולא את התמונה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש כאן, במידה זו או אחרת, גם צורך אמיתי. השאלה עד כמה היא, כמובן, שאלה שלא ניתן לענות עליה - כי אין גורם אובייקטיבי שאפשר לשאול. כל מי שמספיק בקיא בז'רגון המקצועי כדי לדעת האם יש צורך כזה, הוא מן הסתם חלק מהברנז'ה במידה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מי שהוא "חלק מהברנז'ה" איבד את מידת היושר עד כדי כך שכבר אי אפשר לשאול אותו את השאלה הזו ולקבל תשובה אובייקטיבית? (מזל שיש כותרות לתגובות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עניין של יושר. לא מדובר פה על איזו העמדת פנים, שבה השופטים בעצם יודעים שהם יכולים להשתמש בשפת רחוב, ומשתמשים בה כשהם לבד, אבל מול ההמונים הם משתמשים בשפה ברנז'אית כדי לעשות רושם (למרות שגם תופעה כזו יש כמובן, אבל זה מצומצם בהרבה ובעל משמעות פחותה) השופטים עצמם הם חלק מאותו משחק - גם הם משתמשים בשפה מכיוון שהם, כמו האדם מהרחוב, בטוחים שהסיבה לשימוש בה הוא מקצועי לחלוטין. ההיבט הבאמת משעשע של כל העניין הוא שגם מי שתופס את התהליך ככזה, קרי הסוציולוגים של הידע, אינם משתחררים ממנו וממשיכים להשתמש בז'רגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים (ועורכי הדין) בטוחים שהסיבה לשימוש בז'רגון המשפטי היא מקצועית, אבל הסוציולוגים *יודעים* שזה בעצם בשביל לעשות רושם ולשמור על הגילדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסוציולוגים *טוענים* שזה בין השאר גם בשביל לשמור על הגילדה. אחרי מה שאמרתי קודם זה נשמע קצת מגוחך, אבל כדי להבין איך סוציולוגים מגיעים למסקנה הזו אין ברירה אלא לקרוא מחקר אמפירי (אני ממליץ על אלו של בורדייה, שהוא המרכזי ביותר בתחום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור. נניח שהסוציולוגים של הידע היו מתיישבים לתכנן מחדש את מדע הביולוגיה. האם הם היו מצליחים לדעתך לבנות את הטרמינולוגיה שלו באופן כזה שאפשר יהיה ללמוד תחום מרכזי בביולוגיה בפחות זמן מאשר היום? אם לא, מה פירוש הטענה שזה "גם" בשביל לשמור על הגילדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, אני מאמין, היא לא שהסוציולוגים היו יכולים - כי זו לא בעיה של הביולוגים הספציפיים אלא של המערכת, אבל אני מאמין שניתן היה, תיאורטית, לבנות את רוב הדיסציפלינות בצורה שתאפשר יותר הבנה שלהן מבחוץ (אני בכוונה לא מתייחס ספציפית לביולוגיה, שאני לא מכיר ניתוח סיסטמטי שלה). מצאתי ניתוח של בורדייה שהוא גם פתוח לעיון חיצוני וגם עוסק בדיוק בנושא לשמו התכנסנו - החוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם הדגמה, הנה תקציר של הרצאה בביולוגיה, שהתקיימה במכון לפני יומיים. הקוראים מוזמנים לתרגם אותה לכתבה בעיתון (בלי לאבד מידע). We have developed mechanistic models of transcriptional regulatory network function that explain gene regulation in terms of specific transcription factor binding events, regulatory motifs, and chromatin structure. We predict gene expression based on where protein-DNA genome regulatory interactions and marks occur. This new approach to modeling is based upon 200bp-resolution tiled microarray data in yeast that describe transcription factor binding, RNA Polymerase II binding, and histone density and state.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה היא שהאבחנה בין ''צורך אמיתי להתייחס לתופעות'' לבין ''חומות שמגינות על טריטוריה ריקה'' מסתמכת על דיכוטומיה לא מוצדקת. אפיון התופעות ע''י בני-אדם תלוי גם בגורמים סוציולוגיים. יש דרכים אפשריות רבות לאפיין תופעות (כפי שאפשר לראות מהתבוננות בהיסטוריה של המדע), ובתוך טווח מציאותי, הסיבות לאפיונים מסוימים ולא אחרים הן סוציולוגיות ולא נובעות ישירות מאופיים של האובייקטים המאופיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש"יש דרכים רבות לאפיין תופעות". השאלה היא אם *שמות* שונים לתופעות (זה עניין הז'רגון, לא?) מפיקים תובנות שונות עליהן, פותחים זוויות ראייה חדשות, "מחוללים" איזהו שהוא שינוי, במובן מסוים, בתופעות עצמן - או שמדובר פשוט בעוד שמות? (למשל, מעולם לא הבנתי מדוע בדיבור על פילוסופיה יש צורך להחליף "ודאי" ב"אפודיקטי")... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאפשר לדבר על ז'רגון כאן רק כ''שמות''. ז'רגון הוא ''מערכת''. למילות הז'רגון יש משמעות כחלק מהמערכת ובהתייחסות לשאר מרכיביה - משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהשמעות המקובלת של אותן מילים. בנוגע לפילוסופיה, אני לא מומחה, אבל פעמים רבות גם לי נראה שהשימוש בז'רגון מקצועי הוא מלאכותי. לא נתקלתי עד היום ברעיונות שבאמת מחייבים ז'רגון נפרד או שאינם נגישים לאדם מין הישוב (להערכתי, מה שלא נגיש לאדם מין הישוב ומצריך לימוד באמצעות דגמים ואימון, זה ''לעשות פילוסופיה'' - דהיינו, לבנות טיעון פילוסופי הדוק בדרכים המקובלות. ירדן העלה בעבר את התהייה מדוע לומדים את ''שתי דוגמות'' של קוויין למרות חסרונותיו, ולדעתי, זאת הסיבה. זה מאמר מודל של ''ככה צריך לכתוב פילוסופיה אנליטית''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהמשמעות המקובלת של אותן מילים". לא חושבת שהבנתי. האמת, את הדוגמא של "אפודיקטי" נתתי רק משום שלגבי המלה הספיציפית הזאת לא ראיתי אף פעם צורך שיצדיק אותה. דווקא פילוסופיה היא תחום שאפשר למצוא בו מלים שהן, לפחות, קיצורי דרך משמעותיים בשפה. ובמחשבה שנייה-שלישית, אני גם חוזרת בי ממה שאמרתי לעוזי בפתיל הזה, שרק במדעי הטבע יש ז'רגון שקשה להעביר ללשון הרגילה. זה ודאי נכון גם לארכאולוגיה, בלשנות, תולדות האמנות או המוסיקה ועוד... (אולי הכל, תוהה האלמונית המבולבלת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, קיצורי-דרך הם לא כל כך העניין. אני מכיר טקסטים מקצועיים שכתובים נפלא בלעדיהם. אם כבר, הטענה הנגדית לטענת ה''ז'רגון כחומות'' תהיה שלשפה המקצועית יש הקשרים והיסטוריה שמעניקה קונוטציות שהם בבחינת ''ידע מובלע'' שלא תמיד ניתן להעמדה על מילים אחרות ולהסברים מפורטים. אנשי-מקצוע משתמשים בז'רגון כי (בגלל ההכשרה שלהם) כל אנשי המקצוע בתחום מסוים חולקים אותו ידע מובלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר טכניון, by definition, לא מסוגל להגיד "בהגדרה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זקוק להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמובלע גם מנתקים עצמם מהציבור ויוצרים גילדה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |